Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Verslag overleg Wet Fonds economische structuurversterking

Datum nieuwsfeit: 07-02-2000
Vindplaats van dit bericht
Bron: Razende Robot Reporter
Zoek soortgelijke berichten
Tweede Kamer der Staten Generaal

26842000.007 vwo wijz. wet fonds economische structuurversterking Gemaakt: 15-2-2000 tijd: 18:13

1

OSV34 van 7 februari 2000

*0: OSV

*1: 1999-2000

*2: 34

*3: Word97

*4: Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Economische Zaken<1> en voor Financiën<2>

*5: Maandag 7 februari 2000

*6: 12.30 uur

*7: 26842 Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking

*8: Nr. 7

*10: 1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Leers (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Marijnissen (SP), Hessing (VVD), Giskes (D66), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Hofstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, M.B. Vos (GroenLinks), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66), Verburg (CDA), Stroeken (CDA), Ravestein (D66), Wagenaar (PvdA), Geluk (VVD), Bos (PvdA), Van den Akker (CDA), Blok (VVD), De Boer (PvdA), Hindriks (PvdA)

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Wijn (CDA), Kalsbeek (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Poppe (SP), Kamp (VVD), Van den Berg (SGP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Van Baalen (VVD), Klein Molekamp (VVD), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Schimmel (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Van der Hoeven (CDA), Bakker (D66), Herrebrugh (PvdA), Van Beek (VVD), Koenders (PvdA), De Haan (CDA), Udo (VVD), Smits (PvdA), Hamer (PvdA)


*10: 2 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Reitsma (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Van Zijl (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Marijnissen (SP), Kamp (VVD), Giskes (D66), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Hofstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), De Vries (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Vendrik (GroenLinks), Stroeken (CDA), Remak (VVD), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Bos (PvdA), Wijn (CDA), Kuijper (PvdA)

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Koenders (PvdA), Van Oven (PvdA), De Wit (SP), Patijn (VVD); Schimmel (D66), Kalsbeek (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Blok (VVD), Balemans (VVD), Wilders (VVD), Dankers (CDA), Rabbae (GroenLinks), Hillen (CDA), Hessing (VVD), Weekers (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Hindriks (PvdA), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA)


**

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2000

De vaste commissies voor Economische Zaken en voor Financiën hebben op 7 februari 2000 overleg gevoerd met de ministers van Economische Zaken en van Financiën over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds Economische Structuurversterking (26842).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels


**

Voorzitter: Giskes

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Giskes, Bos, Voûte-Droste, Van Walsem, Leers en Crone,

en mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken, en de heer Zalm, minister van Financiën.


**

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds Economische Structuurversterking (26842).

De voorzitter: Daar ik aanneem dat er ook behoefte zal zijn aan een tweede termijn, verzoek ik eenieder met het oog op de drie uur die wij hebben uitgetrokken voor dit overleg, daarop goed in te spelen.


**

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heer Bos (PvdA): Voorzitter! Het Fonds Economische Structuurversterking (FES) is een aantal jaren geleden door ons nadrukkelijk gesteund toen het in leven geroepen werd, omdat er ook toen al een probleem was in Nederland dat eigenlijk twee kanten kende; enerzijds vonden wij dat er onvoldoende geïnvesteerd werd in economische structuurversterking en anderzijds zagen wij dat in de begrotingsprocessen op de momenten waarom het er om spande, de consumptieve uitgaven het meestal wonnen van de investeringsuitgaven. Wij hebben de totstandkoming van het FES dan ook al altijd nadrukkelijk gezien in het licht van die twee problemen. Het fonds heeft een tweeledig doel, het stelt ons in staat het niveau van overheidsinvesteringen in de economische structuur te verhogen en het zorgt ervoor dat de middelen die daarvoor nodig zijn niet al te snel het onderspit delven op het moment dat er allerlei concurrerende claims van met name consumptieve uitgaven liggen.

In de jaren dat het FES tot stand werd gebracht, werd de werking van dit fonds wel eens omschreven met de kreet vermogen voor vermogen, ondergronds vermogen voor bovengronds vermogen. Het ging erom middelen die al in een bepaalde vorm van vermogen zaten, her aan te wenden in een andere vorm van vermogen. Het is dát uitgangspunt dat wij nog steeds nadrukkelijk onderschrijven.

Probleem is dat wij vinden dat dit oorspronkelijke uitgangspunt nu ter discussie wordt gesteld door het voorliggende wijzigingsvoorstel. De vraag is of de desbetreffende wijzigingen die op het eerste gezicht wellicht technisch van aard lijken, de overheid al dan niet gaan beperken in het financieren van de investeringsambities waaraan wij ons allen verbonden hebben. Als er inderdaad sprake is van een beperkende werking dan zouden wij daar grote moeite mee hebben. Er zijn namelijk nog tal van onvervulde ambities op het gebied van investeringen die wij zouden willen plegen in de economische structuur in Nederland. Ik noem de projecten die in het MIT vermeld staan maar die niet verder uitgewerkt kunnen worden omdat de middelen daarvoor op dit moment niet zijn en ik noem de vele projecten die in het kader van ICES de revue passeren en waarvoor op dit moment ook nog geen financiering voorhanden is. Ik loop de voorgestelde wijzigingen even door.

Met de verandering in de gasbatenformule hebben wij geen problemen. Die lijkt ons zinnig om recht te doen aan de complexiteit van de gasmarkt en de binnenstromende baten. Wel wil ik dit moment benutten om onze eigen veronderstelling herbevestigd te krijgen ten aanzien van de vraag wat er gaat gebeuren op het moment dat de inkomsten uit de gasbaten gaan stijgen boven de oorspronkelijke raming. Is onze veronderstelling juist dat de eerste 261 mln. aan extra aardgasbaten die het FES invloeien, gebruikt worden om het voorziene tekort in 2010 weg te werken en dat alles wat boven de 261 mln. extra binnenkomt, mogelijkheden gaat scheppen voor uitgavenintensiveringen elders, zelfs ook wat betreft niet-FES-waardige projecten? Wij hebben het dan over het bruggetje van De Graaf. Is de wijze waarop ik dit beschrijf een interpretatie die door de regering wordt gedeeld?

De tweede wijziging in de voeding draait om het terugvloeien van baten van publiekprivate samenwerking rondom de Betuwelijn en de HSL. Wij steunen dit in principe. Het is conform alle afspraken en uitspraken die hierover zijn gedaan in de debatten over PPS en deze concrete projecten. Wij hebben echter nog wel een vraag. In de debatten over PPS is wel eens gezegd: Stel dat PPS baten gaat genereren in de zin van een inkomstenstroom. Er is dan veel voor te zeggen om deze op de desbetreffende departementsbegroting te laten, omdat dit prikkels geeft aan het departement om de PPS te realiseren. Anderzijds is toen ook door de minister van Financiën gezegd dat in principe baten die gegenereerd worden uit PPS, wat gebeurt bij projecten die mede vanuit het FES gefinancierd zijn, misschien terug moeten vloeien naar het FES. Vervolgens kan dan een iets bredere afweging plaatsvinden over de wijze waarop deze middelen aangewend zullen worden. Ik vind het antwoord van de regering in de nota op dit punt niet duidelijk. Ik stel het op prijs als er iets uitgebreider kan worden ingegaan op de laatste zin van pagina 5 in de versie van het witte stuk dat ik tot mijn beschikking heb. Eerst wordt er gezegd dat het wetsvoorstel niet aangepast hoeft te worden om aan de gedachtegang die ik net noemde, recht te doen. Vervolgens staat er dat het voor eventuele per saldo opbrengsten van nieuwe PPS-constructies in de rede ligt dat eventuele opbrengsten opnieuw via het FES voor infrastructurele projecten worden ingezet. Ik begrijp dat niet. Op dit moment is in de wetstekst geen mogelijkheid geschapen om opbrengsten uit PPS als inkomsten in het FES te kwalificeren. Dit zinnetje lijkt daar op aan te sturen, maar misschien begrijp ik het verkeerd.

Bij de eerste twee punten kunnen we goed leven met de richting die wordt uitgegaan. Dit ligt anders voor het derde punt, de voorgestelde wijziging met betrekking tot de incidentele baten, de common area baten, de verkoop van staatsdeelnemingen en veilingopbrengsten. Wij hebben hier een jaar geleden al een discussie gevoerd, waarbij ik duidelijk heb laten blijken dat de fractie van de PvdA, als deze voorstellen in hun uitgewerkte vorm voorliggen, nog eens goed wil kijken of dat verstandig is. Zij respecteert daarbij overigens alle verdere budgettaire veronderstellingen.

In het regeerakkoord wordt ervan uitgegaan dat er een bedrag van 300 mln. voeding instroomt in het FES ten gevolge van vrijvallende rentelasten. Deze rentelasten vallen vrij als de hoofdsom van de incidentele baten gebruikt wordt voor aflossing van de staatsschuld. Blijkens de Najaarsnota hebben wij de helft van die 300 mln. al bijna binnen. We gaan dus door tot we het hele bedrag binnenhebben, zoals we in het regeerakkoord hebben afgesproken. De PvdA is het daarmee eens. Als we de 300 mln. binnenhebben, wat heel goed zou kunnen gebeuren binnen de jaren van het regeerakkoord, zou het in principe mogelijk moeten zijn een nieuwe afweging te maken om per keer te bekijken wat het meest verstandig is. Wij vinden het, als we miljarden binnenkrijgen uit de verkoop van de staatsdeelnemingen, zoals KPN-TPG, verstandig en zinnig dat wij met z'n allen dan die afweging maken. We moeten dan de afweging maken of het, gezien de budgettaire situatie in het FES, de raming rondom inkomsten uit gasbaten en de al of niet nieuwe of gewijzigde investeringsprioriteiten, verstandiger is om dat geld af te lossen op de staatsschuld of om het te gebruiken voor investeringen. Als we de ramingen bekijken, dan lijkt er op dit moment 2 mld. per jaar geraamd te worden aan incidentele baten gedurende deze kabinetsperiode. Als die raming bewaarheid wordt, zou dit kunnen betekenen dat er tijdens deze regeringsperiode meer dan 300 mln. aan rentelasten vrijkomt. Maar als er een heel grote, incidentele verkoop zou plaatsvinden, gaan wij heel snel door dat plafond heen. Dat brengt mij bij de kern van de zaak: de vraag of wij op zo'n moment de afweging kunnen maken waaraan wij dat geld het beste kunnen besteden. Zijn dat investeringen in de economische structuur van Nederland of is dat aflossing van de staatsschuld?

Wij willen deze afweging in de toekomst graag blijven maken, omdat de oorspronkelijke doelstelling en de werking van het Fonds economische structuurversterking ons buitengewoon goed zijn bevallen in de afgelopen jaren. Het uitgangspunt waarbij vermogen voor vermogen wordt aangewend, willen wij liever niet zo maar opgeven. Als wij de onderhavige formule zouden overnemen, doen wij daarmee dat principe geweld aan, want de formule houdt in dat de rente op vermogen wordt aangewend voor ander vermogen en dat geen sprake meer is van de gelijkstelling van vermogen voor vermogen. Het FES vervult een aanvullende functie als investeringsfonds en juist in een investeringsfonds is het relatief veel belangrijker om grote sommen ineens beschikbaar te hebben dan een gestage stroom van kleine beetjes. Een grote som ineens sluit in het algemeen beter aan bij het kasritme van investeringen en het zorgt ook voor de flexibiliteit die nodig is om het geld te gebruiken op het moment dat het hard nodig is.

Ik pleit niet voor het storten van alle incidentele baten in het FES, maar voor het behoud van de mogelijkheid om die afweging te kunnen maken. Daarmee bouwen wij voor onszelf de mogelijkheid in om, zodra er tekorten zouden ontstaan in het FES, bijvoorbeeld ten gevolge van tegenvallende aardgasbaten, de vraag in de afweging te betrekken of het niet verstandiger is om geld dat beschikbaar is, in het FES te storten in plaats van daarmee de staatsschuld af te lossen. Als een dergelijke keuzemogelijkheid wordt gehandhaafd, zijn er twee opties.

De eerste optie, die nu ook als automatisme wordt voorgesteld, is dat grote incidentele baten worden gebruikt voor aflossing van de staatsschuld. De vrijvallende rente wordt dan in het FES gestort. De bedragen die nu door Financiën worden geraamd zouden neerkomen op 100 mln. Bij grotere baten zou het echter om miljarden kunnen gaan. Als het geld in dit scenario beschikbaar komt, kan het dan alleen maar aan FES-waardige projecten worden uitgegeven? Of kan er dan gewerkt worden met het bruggetje van De Graaf: wordt die constructie ook gehanteerd zodra er meer vrijvallende rentelasten binnenkomen in het FES?

Minister Zalm: Kunnen de incidentele baten via het bruggetje ook ergens anders naartoe als de lijn wordt gevolgd die de heer Bos voorstelt?

De heer Bos (PvdA): Daar ga ik op in als ik mijn tweede optie bespreek en daar ben ik nu aan toe.

De heer Leers (CDA): De heer Bos haalt nu het bruggetje van De Graaf aan, maar is dat bruggetje als gevolg van de liberalisering van de gasmarkt inmiddels niet in het ravijn gevallen? Met andere woorden: wij zien dat de liberalisering van de gasmarkt de staat behoorlijk wat geld gaat kosten. Hoe is het dan mogelijk dat de heer Bos spreekt over "meeropbrengsten"?

De heer Bos (PvdA): Dat vind ik een heel interessante vraag. Ik hoor het antwoord daarop straks ook graag van de andere kant van de tafel. Ik ben daar wel benieuwd naar.

Mijn eerste schets was de volgende. Wij doen het zoals de regering het wil en wij lossen af op de staatsschuld. Ter waarde van vrijvallende rentelasten komen dan bedragen in het FES en die zijn groter dan begroot. Waar kan dat geld voor worden aangewend? Werkt het bruggetje hier wel of niet?

De tweede optie is: wij doen dat niet; wij storten het in het FES en wij gaan investeren. Het is in ieder geval onze indruk dat op dat moment de FES-criteria zullen gelden bij het besteden van dat geld. Het geld zal dus alleen besteed kunnen worden aan de criteria die in de FES-wet genoemd zijn. Dat zijn met name criteria die zich richten op projecten van infrastructureel belang.

Als dat zo is, komen wij bij een tweede maar wel nadrukkelijk daarmee verband houdend probleem in deze hele discussie: wij houden er in de politieke discussie nogal verschillende definities op na als het gaat om de vraag, wat nu eigenlijk investeringen zijn die verband houden met economische structuurversterking. Wij hebben in de meest enge zin de definities zoals die gelden in het FES. Wij hebben in iets bredere zin de projecten zoals die binnen ICES aan de orde zijn, waarvan de regering ook zelf zegt dat het daarbij gaat om investeringen die bijdragen aan de economische structuurversterking. Dat betekent bijvoorbeeld dat een flink aantal projecten die zich met name richten op de economische structuur van binnensteden, op investeringen in de ICT in het onderwijs en op de sanering van bedrijfsterreinen, wel onder ICES maar niet bij het FES aan de orde komen. Dat roept de vraag op of het zinnig zou zijn om die samenhang beter tot uiting te laten komen in de manier waarop budgettair wordt omgegaan met de prioriteiten op het punt van investeringen in de economische structuurversterking. Die komt niet tot uiting door enerzijds een deel van de uitgaven via het FES te financieren, en een ander deel niet. Kunnen de bewindslieden op dit punt enige bespiegelingen geven?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): De criteria die nu genoemd worden, worden uitgebreid in het FES vermeld. Ik noem met name de mogelijkheden tot verkeers- en vervoersinfrastructuur, technologie, telecommunicatie en kennisinfrastructuur. Al die criteria worden heel duidelijk genoemd in het FES en brengen dan ook die mogelijkheden met zich. Ik begrijp dus eigenlijk niet waarom de heer Bos er behoefte aan heeft om het nog verder op te rekken.

De heer Bos (PvdA): Ik constateer alleen maar het volgende. Wij hebben tot 2010 28 mld. opzij gezet voor middelen uit hoofde van de ICES-prioriteiten. Daarvan kunnen wij ongeveer 15 mld. financieren door ons te houden aan de FES-criteria. De andere 12 à 13 mld. kunnen niet via het FES gefinancierd worden, omdat het daarbij gaat om zaken die ook van belang zijn voor de economische structuur, maar die kennelijk niet onder de definitie van de FES-wet vallen. Daarbij gaat het met name om prioriteiten op het gebied van binnensteden, om een aantal zaken op het gebied van natuur en milieu, om ICT in het onderwijs, om bedrijfsterreinen en dergelijke. Ik wil hier gewoon de vraag op tafel leggen of dat verstandig is. Komt dat de integrale afweging die je wilt maken in zo'n breed ICES-kader, met alle middelen die je daarvoor wilt inzetten, ten goede? Impliceert dit nu niet dat de middelen die aangewend worden voor FES-waardige investeringen, op onze begroting feitelijk een hogere graad van bescherming genieten dan de middelen die niet via het FES ter beschikking komen? Als dat zo zou zijn, dan zouden wij dat jammer vinden. Wij kunnen ons niet helemaal aan die indruk onttrekken. Het lijkt erop dat de door mij al aangehaalde investeringen op het gebied van de binnensteden, de ICT in het onderwijs, de bedrijfsterreinen en een aantal investeringen in het milieu, minder prioriteit in het budgettaire proces zouden genieten dan andere investeringen. Dat komt de integrale afweging niet ten goede.

De kern van de zaak is dat de investeringsambities uitgevoerd moeten kunnen worden. Ik denk daarbij aan ambities op het gebied van openbaar vervoer, natuur en ICT. Dit is geen hobby van de Partij van de Arbeid, want dat zijn allemaal zaken waarvan de regering ook zelf onder de noemer van ICES aangeeft dat zij de economische structuur versterken. Wij denken dat wij dat kunnen blijven doen door het FES volgens zijn oorspronkelijke doelstelling serieus te nemen en door op momenten die daartoe aanleiding bieden, met elkaar de afweging te maken of het verstandig is om af te lossen op de staatsschuld dan wel te investeren.

Voorzitter! Ik rond af. Het lijkt ons dat deze door mij geschetste opzet uit te voeren zal zijn als wij twee wijzigingen zouden aanbrengen in het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt. Wij zijn nog aan het bekijken of wij dat eventueel zelf door middel van amendementen willen bewerkstelligen.Het Het eerste amendement zou er kortweg op neerkomen dat in artikel 1, onderdeel a, een splitsing gemaakt wordt rond lid b, waardoor de voeding van het FES kan bestaan uit het bedrag dat overeenkomt met de bespaarde rentelasten, voorzover de in het tweede lid bedoelde opbrengsten in mindering worden gebracht op de staatsschuld; daaraan wordt dan toegevoegd dat ook in het tweede lid bedoelde opbrengsten die niet in mindering worden gebracht op de staatsschuld, het FES kunnen invloeien. Dat zou één wijziging zijn. Een andere wijziging zou zijn dat wij aan het artikel dat op dit moment regelt aan welke projecten FES-geld kan worden besteed, een lid toevoegen waarin staat dat ook andere projecten ter versterking van de economische structuur door de minister aangewezen kunnen worden voor financiering uit hoofde van het FES.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): De heer Bos stelt voor om storting van de hoofdsom in het FES mogelijk te maken. Wijkt dat niet af van de afspraken in het regeerakkoord over de voeding van het FES? Die hoofdsom zal bijvoorbeeld bij de vervreemding van KPN 40 mld. à 50 mld. bedragen; gaat dan niet het bruggetje van De Graaf werken, waardoor het bedrag met name besteed zal worden aan consumptieve uitgaven in plaats van aan de ook door de heer Bos sterk bepleite economische structuurversterking?

De heer Bos (PvdA): Ik heb een jaar of anderhalf jaar geleden al eens gezegd dat wij al tijdens de formatie duidelijk hebben gemaakt dat wij goed naar dit aspect van het wetsvoorstel zouden kijken en dat wij een en ander op zijn merites zouden beoordelen. Dat doen wij nu; ik denk dat wij de inhoudelijke argumenten hebben gegeven waarom wij denken dat het verstandig zou zijn om de keuzemogelijkheid voor aanwending van de incidentele baten te behouden. Er is dus geen pleidooi om al dat geld in het FES te storten; er is alleen een pleidooi om de keuzemogelijkheid te behouden, zodat wij die keuze op redelijke en zinnige momenten met z'n allen kunnen maken. Dat is dus consistent met de interpretatie van het regeerakkoord die onze fractie de afgelopen anderhalf jaar op dit punt heeft gegeven.

Wat uw tweede vraag betreft: als wij ervoor zouden willen kiezen om deze mogelijkheid te laten bestaan, is het mijn uitdrukkelijke bedoeling om dat zodanig vorm te geven dat de extra ruimte die dan in het FES gevormd wordt, alleen kan leiden tot extra uitgaven die passen binnen het ICES-kader en op geen enkele wijze leiden tot consumptieve uitgavenintensiveringen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Op zich is het winstpunt dat dit met name zal leiden tot economische structuurversterking, maar ik vraag mij toch af of u de afspraken over het bruggetje van De Graaf wilt wijzigen. Is dat uw intentie? Dat kan dan immers niet, want daarmee zou u ook andere zaken wijzigen.

De heer Bos (PvdA): Ik begrijp niet waarom dat niet kan.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Als de extra meeropbrengsten via het bruggetje van De Graaf met name in het FES komen, gaan zij met name naar consumptieve uitgaven. U spreekt u zelf op dit punt dus tegen.

De heer Bos (PvdA): Ik heb gevraagd naar de uitleg van het bruggetje van De Graaf door de bewindslieden; volgens mij zijn die afspraken anders. Mijn indruk is dat dat bruggetje zich in het regeerakkoord nadrukkelijk toespitst op extra inkomsten door aardgasbaten en door vrijvallende rentelasten en niet op extra inkomsten door extra hoofdsommen. Dat is mijn interpretatie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Voorzitter! Vandaag zal ik mij namens de VVD-fractie richten op de wijziging van de FES-wet overeenkomstig de afspraken van het regeerakkoord; daaraan willen wij deze wetswijziging immers graag toetsen. Allereerst moet ik zeggen dat wij de doelstellingen van het FES met nadruk onderschrijven. Zij betreffen immers de investeringsprojecten van nationaal belang, waardoor de economische structuur uiteindelijk versterkt moet worden. Wij hebben daar behoefte aan, want als de projecten die voor 80% gericht zijn op verkeers- en vervoersinfrastructuur, met inbegrip van de kosten van milieumaatregelen, maar ook de andere projecten inzake technologie, ICT, telecommunicatie en kennisinfrastructuur, maar ook stedelijke hoofdstructuur en ecologische hoofdstructuur onvoldoende aan de orde komen, dan zal de ons voor ogen staande duurzame economische groei belemmerd worden. Nederland zou dan wel eens de concurrentieslag kunnen gaan verliezen. De noodzaak van het doen van investeringen staat dus voor ons voorop. Ik zal deze wijzigingen dan ook graag toetsen op vijf punten. In de eerste plaats: welke voordelen heeft de wijziging? Op de tweede plaats: welke nadelen heeft de wijziging eventueel? Is er inderdaad sprake van een bedreiging van de continuïteit? Ik refereer aan de eventuele liberalisering van de Gaswet en de consequenties daarvan. In de derde plaats zal ik ingaan op de financiële verantwoording, de prestatiegegevens, de doelmatigheid en de rechtmatigheid van de FES-wet, in de vierde plaats op de vraag wat de gevolgen zijn van PPS-projecten en innovatief aanbesteden en in de vijfde plaats op de vraag of de wetswijziging voldoet aan de afspraken in het regeerakkoord. Daar gaat het uiteindelijk om.

Voorzitter! Voor ons is van groot belang dat de voeding van het FES op twee punten wordt gewijzigd. Allereerst wordt de voedingssystematiek veranderd via een vast percentage van de totale aardgasbaten. Wij kunnen ons vinden in die 41,5%. Met betrekking tot de eenmalige opbrengsten in de vermogenssfeer geldt thans dat de hoofdsom ervan in het FES wordt gestort. Met de wetswijziging wordt beoogd niet meer de eenmalige hoofdsom rechtstreeks te storten, maar structureel in het FES te storten de daardoor vrijvallende rentelasten, die aanzienlijk kunnen zijn. In het geval van staatsdeelneming gebeurt dit na aftrek van de dividendderving, afhankelijk van hoe het dividend op dat moment is. Ik heb er uitgebreid vragen over gesteld die door de regering zijn beantwoord.

Wat zijn uiteindelijk de voordelen van deze wijziging? Ik noem er een aantal. Het storten van de eenmalige hoofdsom in het FES betekent dat er sprake is van ad hoc wijzigende stortingen waardoor men structureel niet goed kan begroten. Wij zijn van mening dat de vrijvallende structurele rentelasten uiteindelijk de meer stabiele voeding genereren waardoor de voorgenomen investeringen ook op lange termijn zeker gesteld worden en niet meer direct afhankelijk zijn van incidentele baten. Wij vinden dat een goede, gedegen keus. Een voordeel van het fonds is ook dat de middelen kunnen worden meegenomen naar het volgende jaar indien het project vertraagd is. Ook dat is goed voor de realisering van projecten. Uiteindelijk kunnen fluctuaties in het betalingsritme binnen het fonds worden opgevangen. Een heel belangrijk punt vinden wij dat vervreemding van staatsdeelnemingen rechtstreeks leidt tot verlaging van het EMU-criterium. Nogmaals, de continuïteit wordt gewaarborgd door dat vaste percentage van 41,5 van de totale aardgasbaten. De continuïteit staat voor ons voorop.

Wat zijn uiteindelijk de eventuele nadelen? Wat is de systematiek? Het probleem zou kunnen zijn dat wij op korte termijn te weinig gelden in het FES hebben om de projecten te kunnen realiseren. Maar voor 1999 en 2000 is het veilig gesteld, zodat de continuïteit van projecten gewaarborgd lijkt. Het is met name van belang dat ondergronds vermogen wordt omgezet in bovengronds vermogen. Toch is er op dit moment nog steeds een tekort van 261 mln. Uit de beantwoording van de vragen over met name de liberalisering van de Gaswet blijkt, dat er sprake zou kunnen zijn van een inkomstenderving van 62 mln., oplopend tot 185 mln. Zijn deze cijfers nog steeds van kracht? Op welke wijze denkt de regering deze inkomstenderving op te vangen? Nogmaals, wij hechten eraan dat de continuïteit van het fonds ter realisering van de projecten is gewaarborgd.

Mijn derde punt betreft de doelmatigheid en de verantwoording. De VVD hecht aan gedegen financiële verantwoording van het beleid. Het FES is het verdeelfonds. In de jaarlijkse verantwoording van het FES wordt verwezen naar de verschillende begrotingen. Wij dringen erop aan, de financiële verantwoording van het FES op dezelfde wijze te doen geschieden als de rapportages over de begrotingen van EZ, Financiën en andere ministeries. Die rapportages zijn met name gericht op prestatiegegevens en gegevens over rechtmatigheid en doelmatigheid. Het is op dit moment nogal een puzzel om uit te vinden waar de middelen uit het verdeelfonds zijn neergeslagen op de begrotingen van VROM en Verkeer en Waterstaat.

Minister Jorritsma-Lebbink: In bijna alle gevallen wordt uit het FES maar een deel van het project betaald. Als je moet verantwoorden, lijkt de plaats waar het project wordt gerealiseerd, daarvoor de aangewezen plaats en dat is niet in het verdeelfonds.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Dat klopt, maar wij hebben behoefte aan inzicht, omdat de middelen die uit het FES naar de verschillende begrotingen gaan, worden verdeeld over diverse posten. Het is voor een parlementariër vrijwel ondoenlijk dat uit te zoeken. De vraag is nu of deze gegevens in de verantwoording beter zichtbaar kunnen worden gemaakt. Die systematiek is op de EZ-begroting normaal.

Mijn vierde punt heeft betrekking op PPS en innovatief aanbesteden en de relatie tussen FES en PPS. Kan de regering waarborgen dat de meerwaarde en winsten van PPS-projecten terugvloeien naar het FES? Kunnen de bewindslieden ingaan op de stand van zaken van een aantal projecten en aangeven of de winsten en meerwaarde daarvan kunnen terugvloeien zodat zij weer ten gunste van nieuwe infrastructurele projecten kunnen worden ingezet?

Ditzelfde geldt eigenlijk voor innovatief aanbesteden. Het FES bevat criteria voor innovatief aanbesteden. Wij hebben vorige week een rapport besproken waaruit bleek dat bij innovatief aanbesteden een grote meerwaarde kan worden gerealiseerd. Is het mogelijk die meerwaarde en winsten te laten terugvloeien in het FES zodat zij uitgezet kunnen worden in infrastructurele projecten?

De vraag is vervolgens of de voorliggende wetswijziging voldoet aan de afspraken in het regeerakkoord. Ik heb het regeerakkoord daarop nagelopen op drie punten. Op blz. 14 staat in de eerste plaats dat er een wetsvoorstel zal komen om de voedingssystematiek van het FES te wijzigen ten einde de stabiliteit te vergroten. Het storten van de hoofdsom voldoet in zeer onvoldoende mate aan die stabiliteit en bij vrijvallende rentelasten wordt daaraan wel voldaan. Wij kunnen ons hierin vinden. In de tweede plaats staat er dat bij eenmalige opbrengsten in de vermogenssfeer in het vervolg niet meer de hoofdsom, maar de vrijvallende rentelasten zullen worden gestort. In de derde plaats wordt gesteld dat de hoofdsom ten gunste van de staatsschuld moet komen. Ook daarin kunnen wij ons vinden. Wij hechten aan het adagium: wie zijn schulden betaalt, verarmt niet. Wij hebben immers nog een schuld van 520 mld. Dit is een torenhoge last.

De heer Crone (PvdA): Nu vraag ik mij af of wij het bankwezen moeten opheffen en de hypotheekrenteaftrek moeten afschaffen.

De voorzitter: Dit lijkt mij een retorische vraag.


**

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Wij onderschrijven deze keuze, omdat wij het belangrijk vinden dat de staatsschuld wordt verminderd. Het gaat economisch goed en je kunt beter het dak repareren als het mooi weer dan als het regent. Wij kiezen voor investeren in plaats van consumeren en vinden dit een goede keuze. Ik wacht het antwoord op de gestelde vragen af, maar zeg nu al dat wij ons kunnen vinden in de hoofdkeuze en de vertaling van de afspraken van het regeerakkoord in deze wetswijziging.

De heer Bos (PvdA): Mevrouw Voûte lijkt op zijn minst twee dingen in onze richting te suggereren en ik wil daarop reageren. Zij zegt: wie zijn schulden betaalt, verarmt niet. Wil zij daarmee zeggen dat investeren in bijvoorbeeld infrastructuur, feitelijk een verarming van het land betekent en dat dit niet geldt voor het aflossen van de schuld? Nu mijn tweede vraag. U zegt te kiezen voor investeren en niet voor consumeren. Heeft u iemand voor consumeren horen pleiten?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Wij kiezen voor de aflossing van de staatsschuld omdat die belangrijk is voor de toekomst. Op dit moment kunnen en moeten wij ons dit permitteren. Daarnaast kiezen wij met klem voor investeren, maar wel volgens de criteria van het FES. Wij kunnen ons dus vinden in de huidige zienswijze van de regering. Wij hebben geen behoefte aan de wijziging die u voorstaat.

Inderdaad vroeg ik u of u voor investeren of voor consumeren kiest. U gaf aan dat de criteria van het FES ook voor u belangrijk zijn, dus dat u ook voor dat moment van investeren kiest. Daarin kunnen wij elkaar dus vinden.

De heer Leers (CDA): Voorzitter! De functie van het FES heeft, nu de situatie van begrotingsoverschot gloort, voor het CDA nog steeds niets aan betekenis ingeboet. Het oormerken van specifieke overheidsinkomsten ten behoeve van bepaalde overheidsinvesteringen, vinden wij nog steeds noodzakelijk. De CDA-fractie ondersteunt daarom nog steeds ten volle de gedachte achter het FES, zoals die bij de aanname van de wet in 1995 al werd opgeschreven, namelijk om "vermogen voor vermogen" te garanderen. Als het Rijk vermogen verkoopt, bijvoorbeeld in de vorm van aardgas, dan moeten de opbrengsten daarvan opnieuw in de vermogenssfeer worden aangewend. Dat wil zeggen dat ze aan nieuwe harde investeringen moeten worden besteed: ondergronds vermogen gaat dus naar bovengronds vermogen.

Hoewel de nieuwe FES-wet de schijn oproept dat de stelregel "vermogen voor vermogen" deels wordt losgelaten -- hierop kom ik dadelijk terug -- stelt het CDA tot zijn voldoening vast dat het kabinet het FES wil laten blijven zoals het is, namelijk een verdeelfonds waarbij bepaalde overheidsinkomsten ten behoeve van bepaalde overheidsinvesteringen worden geoormerkt. Ik stel daarbij ook vast dat het kabinet strikt de hand wil blijven houden aan de keuze van de doelen. Ik onderstreep nogmaals de toezegging van de regering -- waarmee ik het ten zeerste eens ben -- in de nota naar aanleiding van het verslag, dat "het uitgesloten is dat de voorgestelde wijziging in de voedingssystematiek ertoe leidt dat FES-bijdragen weglekken naar niet-FES-waardige projecten". Dit betekent dat binnen het ICES-pakket het onderscheid blijft bestaan tussen FES-waardige en niet-FES-waardige projecten. Ik begrijp de vraag van de heer Bos hierover, maar er is gekozen voor een grotere bescherming van FES-waardige projecten; dat is in essentie het verschil.

Dat alles neemt niet weg dat wij de afspraak over de wijziging van de voedingssystematiek rond het FES in eerste instantie met de nodig scepsis ontvingen. Immers, als zo'n majeure wetswijziging slechts in een voetnoot wordt aangekondigd, dan vraag je je af wat daar achter steekt. Bij ons kwam meteen de gedachte op van politieke motieven: in een systeemwijziging stopt men allerlei inhoudelijke wijzigingen. Een dergelijke reactie was best wel realistisch, temeer omdat de VVD-bewindslieden en de PvdA meteen rollend over straat gingen over de uitleg van dit deel van het regeerakkoord.

Onze vrees was dat met de technische discussie over het systeem ook een nieuwe discussie over de inhoud en bedoelingen van het FES zou worden losgemaakt. Het lijkt mij een van de doelstellingen van dit debat om hierover helderheid te krijgen: wij beperken het dus tot een discussie over het systeem, niet over de inhoud. Het gekissebis binnen de coalitie ging overigens zo ver dat minister Zalm moest dreigen dat als de PvdA zich niet hield aan deze afspraak in het regeerakkoord, de VVD niet gehouden was aan de afspraken over bijvoorbeeld rekeningrijden. En senator Wiegel nam daar al een voorschot op! Maar alle zware woorden ten spijt, zoals gebruikelijk werd de soep niet zo heet gegeten als ze werd opgediend. In de afgelopen maanden is een wapenstilstand gegroeid over de beslissing omtrent de besteding van de opbrengst van de Nationale Investeringsbank. Overigens zou ik wel van de bewindslieden willen horen wat er verder met de NIB zal gebeuren. Dit lijkt mij uitermate relevant, ook voor het onderwerp van vandaag.

De voorzitter: Dat is niet aan de orde.


**

De heer Leers (CDA): Het is wel degelijk aan de orde.

Ondanks mijn positieve woorden bestaan er nog vraagtekens over de effecten van de wijziging in de praktijk. In de nota van antwoord is de regering vrij overtuigend. Er zit veel waars in de achtergronden van de wijziging van de systematiek. Wij kunnen dat in grote lijnen volgen. Ik ben nog niet overtuigd van de zekerheid van de vulling van het fonds op de lange termijn. Er zijn vier punten waarover ik vandaag meer duidelijkheid wil hebben. Dat is in de eerste plaats het ogenschijnlijk loslaten van het principe van vermogen voor vermogen. In het regeerakkoord is afgesproken dat deelnemingen van de staat in geval van vervreemding niet rechtstreeks naar het FES gaan. Alleen het rendement van het vermogen gaat naar het FES. In de tweede plaats zal ik nog spreken over de liberalisering van de gasmarkt. Het derde punt betreft de afhankelijkheid van de voeding van het FES van de stabiliteit van de olie- en dollarmarkt. Het vierde punt betreft de controleerbaarheid en de verifieerbaarheid van de FES-uitgaven.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het loslaten van het principe vermogen voor vermogen. Ik erken dat met die wijziging van de systematiek -- het afboeken van de staatsschuld en het rentevoordeel toe laten vloeien naar het FES -- het FES constanter kan worden gevoed. Er is sprake van een meer structurele geldstroom. Door niet meer het vermogen zelf aan het FES toe te voegen, maar het rendement op het vermogen en het rendement eerst nog eens te corrigeren met de dividendderving blijft er weinig over. Mijn grote zorg is dat zeker op de korte termijn het FES minder substantieel wordt gevoed. Komen wij dan niet in de problemen als het gaat om onze ambities? Er is in het FES al sprake van een tekort, gelet op de vastgelegde investeringen. Het is weliswaar niet meer zo groot dank zij een eenmalige afboeking van 100 mln., maar er is een tekort. Kunnen de bewindslieden garanties geven dat de nieuwe voedingssystematiek de al gemaakte afspraken met de regio's -- ik denk aan het MIT -- niet frustreren?

Ik kom over de liberalisering te spreken. In het rapport Aardgasbaten stelt de Rekenkamer dat de liberalisering van de gasmarkt naar verwachting zal leiden tot een inkomstenderving voor de staat van 2 mld. Dat staat in 26811, nrs. 1 en 2. In de antwoorden op onze vragen becijferen de bewindslieden de consequenties daarvan voor het FES: tussen 62 en 185 mln. per jaar. Er is sprake van een derving van 2 mld. volgens de Rekenkamer. De bewindslieden gaat uit van een vast percentage van 41,5 van de aardgasbaten naar het FES. Dat komt neer op een derving van ongeveer 800 mln. De bewindslieden komen uit op maximaal 185 mln. Los van die voor mij niet te volgen berekeningswijze betekent het wel een ernstige tekortkoming en vermindering van de inkomsten van het FES. Dit gevoegd bij het eerste punt rijst de vraag of de garantie kan worden gegeven dat straks in het FES voldoende geld zit.

Daarbij komt de fixatie van die 41,5%. Ik begrijp de berekening nu. Wij gaan voortaan 41,5% van de totale aardgasbaten ten gunste van het FES laten komen. De gedachte daarachter kan ik billijken. Extra aardgasbaten ten opzichte van het plan van gasafzet zijn in een geliberaliseerde gasmarkt niet meer nauwkeurig vast te stellen. Er moet wel met een andere systematiek worden gewerkt. Het kabinet gaat echter bij de berekening van de benodigde FES-gelden uit van ramingen en aannames rond dollarkoers en olieprijs. Die zijn misschien op zichzelf te rechtvaardigen, maar het kabinet weet net zo goed als ik dat niets zo wisselvallig is als het weer of de internationale olieprijs. Bovendien zijn er de consequenties van de liberalisering en gaat een deel niet meer rechtstreeks naar het FES. Die drie punten maken dat ik zorgen heb over de voeding van het FES.

De kern van dit debat is dat, los van de wijzigingen, die technisch gezien te motiveren zijn, en los van mijn politieke constatering dat de methodiek niet moet veranderen, voorop moet staan dat wij straks voldoende geld in de pot hebben. Het verdeelfonds mag niet straks een armoedeverdeelfonds worden. De FES-methodiek die wij nu in elkaar zetten moet een houdbaarheidsdatum hebben die wat verder reikt dan Kok II.

Ik wil een suggestie doen die ik al eerder heb gedaan. Waarom wordt er gefixeerd op het percentage van 41,5? De heer Bos wil de keuze voor het rechtstreeks in het FES laten vloeien van eventuele verkopen van staatsdeelnemingen openhouden. Ik benader het van een andere kant. Het maakt mij niet zoveel uit hoe het geld erin komt, als het er maar in komt. Daarom vraag ik mij af waarom dat percentage zo vast wordt getimmerd. Waarom wordt niet een bandbreedte tussen 40% en 50% gemaakt? Afhankelijk van de ontwikkelingen op de internationale gasmarkt en van de dollarprijs kunnen wij dan bepalen welk deel naar het FES moet gaan. Dat lijkt mij een redelijke benadering.

Ik heb de regering gevraagd welke mogelijkheden er nog zijn voor extra inkomsten voor het FES. Ik begrijp niet waarom zij doodleuk zegt, dat meer aardgas verkopen een mogelijkheid is. Extra verkopen van aardgas zijn immers juist niet te traceren, omdat zij eventueel gecompenseerd kunnen worden door extra importen. Hoe kan de regering dan in de nota naar aanleiding van het verslag beweren, dat er wel degelijk via extra productie extra FES-inkomsten te genereren zijn. Dat kan toch niet? Of zie ik dat verkeerd? Kan dit nog eens goed worden toegelicht? Voor mij is dit de essentie van het debat.

Wat betreft de controleerbaarheid en de verifieerbaarheid van het FES sluit ik mij aan bij mevrouw Voûte. Er zijn voor ons enkele becijferingen gemaakt. Ik erken dat de regering probeert, met de systeemwijziging de zaak stabieler en evenwichtiger te maken. Het probleem is dat wij vaak niet precies kunnen volgen welke stromen uit het FES naar welke projecten gaan en ook niet of die projecten onder de FES-criteria vallen. Het is voor de Kamer ontzettend ingewikkeld om iedere keer precies in beeld te krijgen waar de uitgaven uit het FES aan besteed zijn en of dat gebeurt in overeenstemming met de bedoelingen van het FES. Ik zou graag zien dat een betere verantwoordingssystematiek werd ontwikkeld. Wij willen dit punt in ieder geval meenemen bij de beleidsverantwoording, op de derde woensdag in mei. Wij willen graag zeker stellen dat de afspraken die met de regio's zijn gemaakt worden nagekomen.

Hier en daar hoort men wel eens dat de voorgestelde systeemwijziging maar meteen moet worden gebruikt voor een totale reshuffling van alle investeringspotjes. Het FES en het Infrastructuurfonds zouden moeten samengaan. De fractie van het CDA is daar geen voorstander van. Het voordeel van de eenvoud dat wellicht daaruit voortkomt zal al spoedig te pletter slaan op het nadeel van het politieke gevecht over afbakening en verdeling. Wij zien dat nu al een beetje. Wij weten nu wat wij aan het FES hebben. Ik zou het graag zo houden.

Alles overwegende, kan de fractie van het CDA in grote lijnen instemmen met de door de regering voorgestelde wijziging van het FES, niet alleen omdat de argumenten van de regering voor de systeemwijziging hout snijden, maar ook omdat de regering klip en klaar stelt niet te willen tornen aan de doelstellingen van het FES. Wij zien de behandeling hier als een soort herbevestiging van de noodzaak van het bestaan van het fonds, ter financiering van investeringen om de economische structuur van ons land te versterken. Ik heb onze zorgen uiteengezet. Ik wacht af of de bewindslieden mijn zorgen kunnen wegnemen en of zij kunnen garanderen dat er voldoende voeding komt. In ieder geval is mijn voorstel om binnen drie jaar na de doorvoering van de voorgestelde wijziging een soort evaluatie te houden. Dan kunnen wij nagaan of het beoogde doel binnen bereik is.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat vervreemding van de Gasunie of Energiebeheer Nederland niet aan de orde is. Ik krijg daarover echter toch andere signalen. Ik wil dan ook graag dat de bewindslieden bevestigen dat verkoop van de staatsdeelneming bij de bewindslieden voorlopig niet op tafel ligt.

De heer Van Walsem (D66): Voorzitter! Het FES gaat D66 zeer ter harte vanwege het belang dat zij hecht aan investeringen in onze economische structuur. Dit behoeft ook geen betoog en ik treed daarom niet in herhalingen.

Ik ben erg blij dat de andere woordvoerders nog eens gewezen hebben op het belang van een goede en heldere rapportage en verantwoording van de cijfers. Het doet mij deugd dat dit steeds breder bij de commissies begint te leven. Ik ondersteun dat graag, want wij hebben moeten constateren dat de besteding van het FES in de jaarrekening van de departementen verder verbijzonderd wordt en dat wij het niet meer kunnen volgen. De oproep van zowel de heer Bos als mevrouw Voûte en de heer Leers steun ik dan ook gaarne.

Dat de liberalisering van de Europese gasmarkt gevolgen moet hebben voor onze criteria staat buiten kijf. Wij steunen dat ook. De 41,5% van de gasbaten vormt voor ons geen probleem.

Ook ik merk op dat de Rekenkamer erop gewezen heeft dat er onzekerheid is over de hoogte van de aardgasbaten in de toekomst. Dat varieert van min 2 mld. tot plus 1 mld. Dat is een vrij grote bandbreedte. Evenals de andere woordvoerders vraag ik of het kabinet de eventuele gevolgen van de liberalisering voor de opbrengsten van aardgas in de berekeningen heeft verwerkt en zo ja hoe.

De minister van Financiën is vrij uitvoerig ingegaan op de baten van PPS (publieke private samenwerking). Ook ik zie, evenals de andere woordvoerders, echter graag dat PPS gestimuleerd wordt. Ik geloof namelijk in PPS. Een prikkel kan zijn dat de baten van projecten die mede via het FES gefinancierd zijn, via een verdeelsleutel deels naar het FES terugkomen. Dat zou mijn instemming hebben.

Elke keer discussiëren wij weer over de uitgaven van het FES, dus blijkbaar is dat punt niet helder. Ik meen vooralsnog dat de uitgaven extra bescherming verdienen. Hierover bestaat mijns inziens ook geen verschil in de opvatting bij de fracties. Mevrouw Voûte vulde in dat ICT ook onder de uitgavencriteria van het FES valt. Welnu, dat meen ik ook, dus ik hoop niet dat dit straks wordt tegengesproken. Tegen deze achtergrond is een uitbreiding van de criteria misschien wat minder noodzakelijk. Immers, de criteria zijn al voldoende.

Wat doen wij? Er is de optie om de verkoopopbrengsten van staatsdeelnemingen en eventuele hogere inkomsten dan geraamd was aan te wenden ter vermindering van de staatsschuld. De vrijgevallen rente is de basis van de voeding van het FES; dat geldt ook voor de aardgasopbrengsten. Het is altijd moeilijk te overzien wat er de komende jaren gaat gebeuren. Dat is altijd zo geweest, maar ik denk dat de hectiek van de huidige samenleving en economische orde eerder groter dan kleiner wordt, waardoor zaken minder makkelijk te voorspellen zijn. Dat pleit er mijns inziens voor om per keer toch een afweging te kunnen maken.

Ik wil er wel in meegaan dat je als regel vaststelt, dat je de opbrengst van verkopen naar de staatsschuld brengt -- een vermindering van de staatsschuld derhalve -- en dat de vrijgevallen rente voor eeuwig -- hoe lang dat ook moge zijn -- naar het FES gaat. Dat mag wel regel zijn, maar ik heb toch graag dat je als Kamer, als parlement, nog wat invloed daarop houdt. Er kunnen zich omstandigheden voordoen -- die zijn ook al door anderen geschetst hier -- dat je zegt: er is voor te pleiten om dit keer de gehele opbrengst in het FES te stoppen. De mogelijkheid van een individuele ad hoc-afweging en om een uitzondering te maken, zou ik vooralsnog graag willen handhaven.

Eerste termijn van de zijde van de regering

Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Ik ben blij dat we, zo mag ik bijna zeggen, eindelijk over dit wetsvoorstel met elkaar kunnen praten. Het is ook wel nodig omdat, ook wat betreft de begrotingsverantwoording, dit wetsvoorstel enige haast begint te krijgen, al was het maar omdat wij ons het afgelopen jaar in feite aan dit wetsvoorstel hebben gehouden. Het is dan wat lastig en het kan ons ook in problemen brengen, als het wetsvoorstel niet vrij snel in het Staatsblad geplaatst wordt.

U heeft bijna allemaal gesproken over de vraag: waarom hadden we ook alweer een FES? Ik ben blij dat u allemaal zegt dat het belangrijk is, alhoewel een aantal uitspraken daarna mij toch weer enige twijfel op dat punt geven. Ik kom er dadelijk graag op terug.

Het is goed er nog even aan te herinneren dat het in 1993 totstandgekomen is als het Aardgasbatenfonds en daarna snel is omgebouwd tot het Fonds economische structuurversterking, dat niet voor niets zo is genoemd. De belangrijkste redengeving daarbij was: we moesten het doen, omdat internationaal de concurrentie steeds toenam; we zagen ook internationaal dat het percentage investeringen weer aan het toenemen was; we moesten ervoor zorgen dat een bepaald niveau van investeringen die belangrijk zijn voor de economische structuurversterking van het land, in elk geval gegarandeerd was om een aantrekkelijk vestigingsland te blijven, en noem al die belangrijke redenen maar op die er daarbij waren. Toen hebben we besloten dat inderdaad bepaalde extra aardgasbaten bestemd werden voor die investeringsprojecten en daar kwam dan ook het bekende adagium "ondergronds vermogen omzetten in bovengronds vermogen" vandaan. Het klopt volgens mij niet helemaal, want ik geloof dat we nogal wat van het FES uiteindelijk weer in ondergronds vermogen omzetten, maar dat heet dan wel bovengronds vermogen.

De heer Leers (CDA): U doelt dan natuurlijk op de tunnel onder het Groene Hart?

Minister Jorritsma-Lebbink: Het betreft meer zaken; als je kijkt naar de Betuweroute: daar kruipen we ook flink onder de grond. Welnu, we hebben daarna nog de voedingscomponent toegevoegd van de ontvangsten uit vervreemding van vermogensbestanddelen van het Rijk.

Ik kom dan meteen te spreken over het doel, want hoewel de uitspraken helder lijken, zijn ze soms niet zo helder. Waarom hebben we nu eigenlijk voor die categorie uitgaven de fondsconstructie gekozen? Wij waren van mening, met het kabinet dat het ingesteld heeft -- dat was een kabinet van andere samenstelling --, dat die investeringen voor de economische ontwikkeling van Nederland van groot belang zijn. Dat hebben we ook in daden omgezet, zowel onder het vorige kabinet, als onder het huidige kabinet.

Wat heel belangrijk is, is dat je dit soort investeringen enigszins vrijwaart van de jaarlijkse begrotingsperikelen, die soms wel eens wat neigen tot een meer kortetermijnoriëntatie. Dat is de reden waarom de ontvangsten en de uitgaven samen zijn gebracht in die fondsconstructie. Bovendien, je kunt natuurlijk schuiven: bij onverhoopt versnelde uitgaven kun je iets meer doen; bij onverhoopt langzamere uitgaven -- wat meestal het geval is -- kun je ook rustig iets langzamer erover doen. Je blijft daarmee wel zekerheid voor de te financieren projecten houden. Daar komt bij, dat hiermee bepaalde inkomsten meteen geoormerkt zijn. Ook tegen de heer Bos zeg ik: dit is natuurlijk een belangrijke redengeving. Als wij bepaalde inkomsten niet hadden willen oormerken, zouden onze inspanningen weinig zin hebben.

Zijn de inkomsten hiermee beter beschermd? Dat hangt weer van het kabinet af. Een kabinet kan veel waarde hechten aan het doen van andere investeringen dan die welke passen bij de FES-criteria, maar een kabinet kan de FES-investeringen ook willen beschermen. Zo'n kabinet zal ze in stand houden. Zo'n kabinet is het huidige en was zeker het vorige. In elk geval weten we zeker, dat deze inkomsten van de staat vooralsnog beschermd zijn en dat zij op de aangegeven manier worden gebruikt. Verder geldt dat elk kabinet weer een nieuwe wet kan maken en anders kan handelen dan het vorige kabinet. Dat moeten wij ons telkens goed realiseren: de bescherming houdt op bij wetswijziging. Altijd is een andere regeling mogelijk.

Ik stel nog eens duidelijk: wij investeren niet aan de hand van het FES. Het FES is een verdeelfonds. Wat wij ermee doen is het maken van een afweging met betrekking tot de verschillende investeringen en het toedelen van de middelen. De daadwerkelijke uitgaven zijn terug te vinden op de verschillende departementale begrotingen en bij het Infrastructuurfonds. Die uitgaven vallen dan ook onder de verantwoordelijkheid van de desbetreffende bewindslieden. Men zal voor de verantwoording van de uitgaven nooit iets in het FES kunnen vinden. Daarin kan niet aangegeven worden welke uitgaven bijvoorbeeld ten behoeve van de Betuweroute worden gedaan. Natuurlijk hopen wij wel, dat met het VBTB-proces de Kamer beter inzicht wordt geboden in de manier waarop de middelen uiteindelijk worden besteed en hoe efficiënt dat gebeurt. Daarop is de nieuwe begrotingsopzet gericht. Door alle woordvoerders is gevraagd om een projectverantwoording. Ik zie echter niet hoe die gestalte kan krijgen in een verdeelfonds.

De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik wil in dit verband een voorbeeld geven: de financiële verantwoording van het FES over 1998. In artikel 01.01 wordt de bijdrage aan de begroting van het Infrastructuurfonds aangegeven. Daarbij wordt verwezen naar een viertal artikelen van de financiële verantwoording van dat fonds. In het Infrastructuurfonds kennen die vier artikelen weer 18 onderdelen. Met andere woorden, het is voor de Kamer niet na de gaan hoe de vertaalslag is van het FES naar het infrafonds en naar de verschillende projecten. Ik kan van deze onduidelijkheid veel andere voorbeelden geven. Ze zijn uitgewerkt en als de minister dat wil, kan zij ze een keer schriftelijk aangereikt krijgen. Waar nu alle woordvoerders om vragen is om meer inzichtelijkheid, zodat de FES-criteria en -uitgaven beter in beeld komen en de Kamer beter kan nagaan hoe de financiële stroom gaat.

Minister Jorritsma-Lebbink: De minister van Financiën zal hierover straks ook nog iets zeggen. Ik vermoed overigens dat het VBTB-proces voor deze begrotingswijze enige wijziging met zich brengt. Daardoor zal het proces sowieso helderder worden.

Voorzitter! De wijzigingen die wij thans bespreken zijn afgesproken in het regeerakkoord. Ik wijs daarop, omdat hierover thans verschillend wordt gedacht. Alle woordvoerders hebben opgemerkt dat zij zich kunnen vinden in de voeding van het fonds met de aardgasbaten. Verder gaat het om de ontvangsten uit vervreemding. Dat laatste betreft een andere systematiek. De heer Zalm gaat over de voeding en daarom zal hij hierop straks nader ingaan. Hoewel, langzamerhand heb ik dringend behoefte dat zelf te doen.

Minister Zalm: Geef jij het maar uit.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat doe ik ook veel liever. Alhoewel, ik mag zelf van het geld verdraaid weinig uitgeven. Ik mag wel veel verdelen, maar uitgeven veel minder.

Er is gevraagd: is het idee "vermogen voor vermogen" met deze nieuwe voedingssystematiek losgelaten? Ik ben er zeer van overtuigd, dat dit niet het geval is. Sterker, er wordt op deze manier veel eerlijker gehandeld. Over het vermogen dat is afgestoten ontvangt men geen dividend meer. Dat verlies je dus. Dat is dan ook een aftrekpost. Het nieuwe vermogen kent een eigen rendement en op deze manier wordt de afweging zuiverder. Met betrekking tot de aanwending van de aardgasbaten verandert er overigens heel weinig.

De heer Leers (CDA): Voorzitter! De minister billijkt het verlies aan dividend met het feit dat de nieuwe investering ook rendement heeft. Ik wijs er evenwel op, dat dat nieuwe rendement vaak maatschappelijk rendement is. Daarmee doe ik niets af aan de waarde van de nieuwe werkwijze en zeg ik niet dat het nieuwe vermogen minder is. Echter: dat is niet zichtbaar te maken. Waar het mij om gaat, is dat de middelen die eerst ten volle naar het FES zouden gaan, nu slechts gedeeltelijk naar het FES gaan en dan alleen nog maar wat betreft de vermogensbestanddelen. Dat maakt dat het FES dus minder wordt gevuld.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is niet waar. Doordat de rentevrijval wordt gebruikt, is er uiteindelijk sprake van veel structurelere inkomsten. Het verminderen met het dividend lijkt mij overigens vrij logisch want anders reken je jezelf rijk, aangezien je dat dividend wel kwijt bent. Als je het bruto in het FES gaat storten, betekent dit per saldo dat er op andere uitgaven bezuinigd moet worden dan wel dat belastingen verhoogd moeten worden.

De heer Leers (CDA): In het ene geval wordt 1 mld. rechtstreeks in het FES gestort en in het andere geval krijgt men 20 jaar lang 50 mln. per jaar. De bedragen zijn weliswaar bij elkaar opgeteld hetzelfde, maar in het laatste geval doe je er wel 20 jaar over voordat je het bij elkaar hebt.

Minister Jorritsma-Lebbink: Niet alleen 20 jaar, je hebt het daarna nog eens 40 jaar. Het betekent dat je uiteindelijk een veel structurele uitgavenpost creëert. Het is waar dat je niet in een keer een bulk centen krijgt, centen die overigens vervolgens nooit weggezet kunnen worden.

De heer Leers (CDA): Het gaat om de vraag of het FES, zeker op de korte termijn, voldoende flexibel blijft om de verplichtingen die wij zijn aangegaan waar te maken. Dat is de zorg die de Kamer aangaat.

Minister Jorritsma-Lebbink: Daar kunnen wij voldoende antwoord op geven; dat ziet er heel goed uit. Overigens is het FES veel meer afhankelijk van de aardgasbaten. Onlangs hebben wij in een algemeen overleg uitgebreid gesproken over het rapport van de Algemene Rekenkamer waarin toch wat vreemd is omgegaan met de berekening. Zij heeft uit de lucht gehaald dat het wel eens 2 mld. zou kunnen gaan kosten, terwijl dat cijfer helemaal niet is te halen uit de liberalisering van de aardgasmarkt. De ARK heeft het berekend op basis van exogene prijs- en volumemutaties. Die mutaties geven helemaal geen absoluut verlies aan. Hooguit betekenen ze in de tijd een verschuivende verandering. Het is ook afhankelijk van de vraag hoeveel gas wij verkopen in een geliberaliseerde markt. In genoemd algemeen overleg heb ik overigens ook gezegd dat de aardgasbaten voor verreweg het grootste deel beïnvloed worden door de hoogte van de olieprijs en de dollarkoers. De liberalisering heeft per saldo voor de Nederlandse burgers en bedrijven en voor de Nederlandse staat een groot voordeel.

De heer Leers (CDA): Mijn vraag is hoe het verschil zo groot kan zijn ten aanzien van de berekening van de effecten. De Algemene Rekenkamer heeft het over 2 mld. Uitgaande van 41,5% kom ik dan ongeveer op 800 mln. Tegelijkertijd zegt de minister dat het om maximaal 185 mln. gaat. Dat is een factor vijf.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat bedrag van 2 mld. is helemaal niet gebaseerd op de liberalisering. Dat is gebaseerd op de fictieve gedachte dat alle exogene pijlen naar beneden zouden staan. Dan hebben wij het over veel meer dan alleen de liberalisering. Bovendien heeft het niet te maken met de jaaropbrengst. Het zou natuurlijk best kunnen zijn dat je in een geliberaliseerde markt in enig jaar wat minder gas verkoopt. Het hangt er dan van af hoe je er vervolgens mee omgaat en hoeveel je uiteindelijk gaat vergunnen en of je al dan niet gaat maximaliseren. Daarover is nog helemaal geen besluitvorming geweest. Als je alles in het negatieve trekt, kom je op heel rare cijfers uit.

De heer Leers (CDA): U zegt terecht dat er veel onzekerheden zijn die je niet van tevoren kunt aangeven, terwijl u er wel de keiharde zekerheid van de 41,5% tegenover plaatst.

Minister Jorritsma-Lebbink: Er zijn helemaal geen grote onzekerheden op dit moment. Het hangt er ook vanaf of wij andere keuzen maken dan die welke wij nu voor ogen hebben.

De heer Leers (CDA): U zegt zelf dat het afhangt van de olieprijs en de dollarkoers.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik dacht dat wij nooit anders dan zo hadden gewerkt. Wij hebben onze aardgasbatenramingen altijd gebaseerd op een aantal aannames. U kunt ervan uitgaan dat de huidige raming is gebaseerd op de liberalisering van de gasmarkt en op een bepaalde ontwikkeling van de olieprijs en de dollarkoers. Dat is overigens ook de reden waarom we de komende tijd weer een iets andere schatting hebben van de inkomsten dan vorig jaar en zeker twee jaar geleden.

Voorzitter! Dan de criteria. Ik zeg bij voorbaat dat ik geen enkele behoefte heb aan een extra criterium waarbij de minister kan besluiten om voor ongeveer alles geld te reserveren. Wij kunnen het FES dan meteen wel opheffen. Het heeft geen enkel nut om een apart fonds te hebben, als je bij een enkele bepaling door de minister c.q. het kabinet zou kunnen besluiten dat het geld ook naar andere zaken kan gaan dan die welke voldoen aan de FES-criteria.

De heer Bos (PvdA): Voor de goede orde: dat is niet het voorstel dat is gedaan.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat heb ik wel gehoord.

De heer Bos (PvdA): Het ging om andere projecten, waarbij het ook gaat om investeringen die bijdragen aan de versterking van de economische structuur. Het gaat erom precies dezelfde frase die ook nu al in dezelfde wet genoemd staat als normgevend voor het soort investeringen, te herhalen.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dan voegt het niets toe.

De heer Bos (PvdA): Ja, want dan gaat het om projecten waarvan u zelf in een ander kader, bijvoorbeeld bij ICES, gezegd heeft dat zij ook bijdragen aan de economische structuurversterking. Deze passen echter niet onder de uitsplitsing die gemaakt is in de huidige FES-wet.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dan zit u gewoon fout. Wij hebben bij de beoordeling van de ICES-projecten heel nadrukkelijk alle projecten nagelopen en gekeken welke projecten voldoen aan de FES-criteria. Ik kan dat niet bij pennenstreek veranderen. Die beoordeling is voor een flink deel van de projecten negatief uitgevallen. Zelfs met de toevoeging van dit artikel gaan zij nog niet voldoen aan de FES-criteria. Dat zal ook niet veranderen.

De heer Bos (PvdA): Wij begrijpen elkaar nog steeds niet. Ik weet precies wat u gedaan heeft bij ICES. Daar is inderdaad een lijst FES-waardige en een lijst niet-FES-waardige projecten gekomen. Maar daarbij stond ook voor u overeind dat alle projecten waarover in het kader van ICES discussie bestond en waaraan middelen zijn toegekend, bijdroegen aan de economische structuurversterking. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag als zodanig ook genoemd. Het gaat er hier dus om of het zinnig is om in de FES-wet te zetten dat ook FES-middelen aangewend mogen worden voor andere projecten die bijdragen aan de economische structuurversterking. Dat kan gezien de definitie alleen maar gaan om projecten waarvan u in het kader van ICES al bepaald heeft dat zij dat inderdaad doen, maar die niet vallen onder de overige criteria die nu al in de FES-wet uitgesplitst staan. Het is dus een aanvulling op wat er in de FES-wet staat en treedt volstrekt niet buiten de kaders die u zelf heeft neergelegd als het gaat om het denken over economische structuurversterking.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik blijf vinden dat er een verschil is tussen ICES en FES. Daar is nadrukkelijk voor gekozen. Er is volgens mij ook niet aangegeven dat we daar op welke manier ook maar een wijziging in zouden aanbrengen. Sterker nog, ik hecht zeer aan een nauwe omschrijving van de FES-criteria. Ik hecht daarnaast overigens aan veel meer investeringen dan de investeringen die uitsluitend via het FES kunnen plaatsvinden. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het kabinet heeft daar denk ik een goede staat van dienst opgebouwd door ook heel veel investeringen te doen die niet conform de FES-criteria zijn, maar desalniettemin wel degelijk belangrijk. Ik zou niet graag zien dat deze nu met een klap onder de FES-wet gebracht worden. Er zou misschien met mij over te discussiëren zijn, als we dan ook praten over een veel grotere voedingsbron voor het FES. Maar dat is voorlopig nog niet aan de orde.

De heer Bos (PvdA): Ik heb die net aangegeven. Dat zijn de hoofdsommen die je dan niet tot de staatsschuld rekent.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is geen cent meer.

De heer Bos (PvdA): Dat is geen cent meer als we de "langademige tijdshorizon" in ogenschouw nemen van 20 jaar, zoals de minister van Financiën dat zaterdag noemde. Het is echter wel een cent meer op het moment dat je staat voor het plannen van je investeringen en daarbij de keus hebt tussen nu de beschikbaarheid over 20 mld. of elk jaar een paar honderd miljoen. Dat is relevant voor de afweging welke investeringen wel of niet mogelijk zijn op zo'n moment. Ik begrijp best dat het teruggerekend qua contante waarde en allerlei prachtige veronderstellingen van discontovoeten economisch gezien uiteindelijk op hetzelfde neerkomt. Maar voor de afweging die je maakt op een investeringsmoment is het iets heel anders of je de beschikking hebt over 20 mld. die je vervolgens in de tijd gespreid kunt uitgeven op de manier die je het verstandigst lijkt of over een paar honderd miljoen in kleine beetjes over een grotere periode.

De heer Van Walsem (D66): De heer Bos heeft gelijk als we het huidige kasgeldsysteem handhaven. Doe je dat niet in de toekomst, dan werkt het niet.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik zal heel eenvoudig zeggen dat ik mij gebonden voel aan het regeerakkoord. Daarin staat een volstrekt heldere afspraak over de wijze waarop wij met de voeding omgaan. En zo gaan wij ook met de uitgaven om. In het regeerakkoord staat zelfs met enige nadruk niets over de wijziging van criteria. Ik meen mij te herinneren dat daar in de voorfase wel degelijk uitgebreid over is gediscussieerd, maar dat de conclusie was dat wij daar maar niets over moesten opnemen. Wij waren dus niet van plan daar iets in te wijzigen. Ik voel daar ook echt niets voor, omdat anders een absolute verwatering van het FES ontstaat. De beschermenswaardigheid van investeringen wordt dan zo klein, naast de afwegingen die wij ieder jaar normaal al bij de begrotingsvoorbereidingen doen, dat ik me afvraag waar wij het fonds dan nog voor nodig hebben.

De heer Bos (PvdA): In het regeerakkoord staat inderdaad niets over het veranderen van criteria bij uitgaven uit het FES, maar dat betekent niet dat er op dat gebied vier jaar lang niets zou mogen gebeuren. In het regeerakkoord staan de dingen die wel moeten gebeuren en ook welke dingen er in ieder geval niet mogen gebeuren, maar dit houdt niet in dat wij pas op de plaats moeten maken voor de dingen die niet in het regeerakkoord vermeld staan. De wijziging die ik vragenderwijs voorleg, is dus zeker niet strijdig met het regeerakkoord.

In het regeerakkoord is opgenomen dat er 300 mln. het FES moet binnenvloeien als bedrag dat vrijkomt aan rentelasten op het moment waarop 6 à 7 mld. wordt afgelost op de staatsschuld. Ook over dat bedrag en die afspraak uit het regeerakkoord heeft de minister mij niet gehoord. Wij zullen ons daar keurig aan houden, ook binnen de voorstellen die ik vandaag heb voorgelegd.

Minister Jorritsma-Lebbink: De heer Zalm zal nog eens uitgebreid ingaan op wat er precies in het regeerakkoord staat over de voeding. Er is in elk geval geen sprake van een limitering tot een bepaald bedrag. De criteria die nu zijn geformuleerd, werken prima. Dat wil overigens niet zeggen dat er niet buiten het FES geïnvesteerd mag worden. Sterker nog, dit kabinet is er zeer van overtuigd dat er ook buiten de FES-investeringen nog veel moet gebeuren. Dat zal dan van andere middelen moeten plaatsvinden en dat willen wij ook doen. Daar is geld voor beschikbaar gesteld bij het regeerakkoord en dat is omgezet in een zeer uitgebreid investeringsprogramma dat nog steeds elk jaar tot nieuwe investeringen leidt. Het is altijd zo jammer dat dit maar één keer wordt gezien en dat het daarna normaal beleid lijkt, terwijl het om nieuw beleid gaat. Hier moeten wij vooral mee doorgaan, maar het verbreden van de criteria lijkt mij een ongewenste zaak. De projecten die nu gefinancierd moeten worden uit het FES, hebben wij vooralsnog niet rondgefinancierd. Er zijn nog veel wensen in de additionele sfeer en als wij met de volgende ronde ISES aan de slag gaan, zullen er ongetwijfeld heel belangrijke, structuurversterkende projecten hoog scoren. Ik moet er niet aan denken dat wij de grondslag daarvoor in korte tijd zullen weghalen via het verbreden van de criteria.

Minister Zalm: Voorzitter! Voor de algemene benadering van de voeding is inderdaad een aantal wijzigingsvoorstellen opgenomen die hun grond vinden in het regeerakkoord. De belangrijkste gedachtegang die achter de gewijzigde voedingssystematiek zit, is dat er duurzaamheid dient te worden gecreëerd in de voeding. Het gaat daarbij om het idee dat investeringen in het FES niet op een gegeven moment ophouden. Wij doen er dan ook verstandig aan om niet een beperkte hoeveelheid tafelzilver te verkopen en het geld ervan te spenderen om vervolgens met lege handen te staan als er nog steeds een investeringsbehoefte is. Daarom is er, naast de stroom gasbaten die geleidelijk in het fonds vloeit, geleidelijk een verandering in het regeerakkoord opgenomen die ertoe leidt dat die voeding een permanent karakter krijgt. Het gaat dus niet om verkocht tafelzilver waarvan de opbrengsten worden gespendeerd, zodat het geld op is. Het gaat wel om de permanente stroom waarbij tafelzilver wordt omgezet in permanente investeringsstromen, zodat in de loop van de tijd alleen maar verhogingen ontstaan en geen leeg fonds. Dit heeft tot gevolg dat er, in vergelijking met een beleid waarbij hoofdsommen worden afgestort, op korte termijn minder middelen in het fonds worden gestort. Dat is zonder meer het geval.

Als je het totaal van het wetsontwerp bekijkt, dan staat daar in ieder geval tegenover dat wij bij de gasbaten door de gewijzigde formule een aanzienlijke versnelling van de voeding hebben gerealiseerd. Er is dus niet alleen maar sprake van verlengingen in de tijd, maar er is ook een versnelling in de tijd. Tot 2006 valt er gecumuleerd zelfs 4 mld. meer aan gasbaten in het fonds vanwege de wijziging van de voedingssystematiek met betrekking tot het gas. Over de totale periode tot 2010 zijn de bedragen identiek. In de memorie van toelichting is daar een staatje over opgenomen. De 41,5%-formule zal ertoe leiden dat wij de gasbaten sneller ter beschikking krijgen. Dat staat daar dus tegenover. Ik denk derhalve dat wij per saldo voor een heel evenwichtige benadering hebben gekozen.

De heer Leers (CDA): Ik had al geconstateerd dat het gaat om het naar voren halen van die inkomsten. Maar welk effect heeft dat op de langere termijn? Lopen wij dan niet uit de pas? Die inkomsten worden immers naar voren gehaald.

Minister Zalm: Tot en met 2010 is het bedrag identiek. Dat is eigenlijk ook het draaipunt geweest. Wij wisten dat wij niet meer konden rekenen met die exportbaten, omdat de handelsfunctie het heel moeilijk maakt om exportbaten apart te meten voorzover zij uit Nederlandse grond komen. Dat is niet meer te meten, want er draait meer rond vanwege die invoer. Wij wisten wel wat er oorspronkelijk aan exportbaten in de ramingen zat. Dat bedrag zou dan in het FES vloeien. Dan zijn er twee mogelijkheden. Of je deelt dat van jaar op jaar op de totale gasbaten en dan heb je een jaarlijks percentage dat in de tijd varieert. Dat was een mogelijkheid geweest, maar dat was nogal ingewikkeld. Het is ook maar zeer de vraag of onze opvolgers in 2009 nog zouden begrijpen wat er ooit gedaan was. Wij konden het ook iets globaler doen. En dat hebben wij gedaan. Wij hebben gekeken wat er volgens de oude formule tot 2010 binnen zou komen en hoeveel procent dat van de totale gasbaten zou zijn. Wij hebben vervolgens besloten om dat percentage te nemen. Het zou een bezwaar kunnen zijn dat je die gasbaten op een ander moment in het fonds laat vloeien. In dit geval ging het dus om een eerder moment. Gelet op het feit dat juist op het andere vlak de voedingssystematiek tot een grotere spreiding in de tijd -- naar de toekomst toe -- leidde, leek dit een mooie en evenwichtige combinatie en hebben wij besloten om de 41,5% permanent en vanaf het eerste jaar te fixeren. Dat heeft dus, wat de baten betreft, tot enige verschuivingen in de tijd naar voren geleid. Ik denk dat dit in samenhang met die andere benadering juist heel handig is geweest.

Een ander niet onbelangrijk verschil is dat de kanbepaling in een moetbepaling is veranderd. Dat leidt ook tot een versteviging van de investeringskant van het FES. Vroeger kon het naar de staatsschuld en dan konden de rentebaten ook gewoon aan andere uitgaven worden gespendeerd. Het kon ook naar het FES, en dan werd de hoofdsom in het FES gespendeerd. De rentestromen van alle verkopen van deelnemingen komen nu dus ten gunste van het FES. Ik kan de Kamer verzekeren dat niet iedere collega in de ministerraad daar blij mee heeft. Soms heeft een collega nog een stukje tafelzilver dat hij of zij graag zelf wil verkopen. Nu is vastgelegd dat dat niet meer mogelijk is. Het versterkt mijn positie om dit soort collega's, die fantastische ideeën hebben over de besteding van hun eigen tafelzilver, te pareren. Het is prettig dat de wet zegt dat er helemaal niets te kiezen valt, omdat de rentestroom die ermee samenhangt, gewoon naar het FES gaat.

De heer Leers (CDA): Behoudens de uitzonderingen die in artikel 3a van de wet worden genoemd. Dat zijn bijvoorbeeld Nedcar, de Nederlandse omroepvereniging en dat soort zaken.

Minister Zalm: Voorzitter! Daar heeft de heer Leers helemaal gelijk in. Dat is de continuïteit in het beleid. Ik geloof dat die ene uitzondering zelfs nog uit een periode dateert waarin het CDA in de regering zat. Dat is namelijk nog een heel oude taakstelling van mevrouw d'Ancona. Zij heeft daar ooit haar ombuigingen mee ingevuld en dat is vervolgens van jaar tot jaar naar de toekomst verschoven. Die staat dus nog steeds op de lat en moet nu echt een keer ten gunste van de ordinaire begroting worden gebracht. Dat had al in 1993 of 1994 moeten gebeuren. Maar goed, dat zijn historische uitzonderingen. Die uitzonderingen zijn ook limitatief opgesomd. Die hebben te maken met besluitvorming die eerder gepleegd is omtrent de aanwending van die deelnemingen. Dat kun je natuurlijk niet meer met terugwerkende kracht terugdraaien. Dat is dus de achtergrond daarvan. Het is niet de bedoeling dat er nieuwe zaken aan worden toegevoegd. Als wij dat zouden willen, zou een wetswijziging nodig zijn. Als wij een deelneming voor iets zouden willen bestemmen, dan zullen wij dus eerst met een wetswijziging naar de Kamer moeten komen.

Ik ben zeer enthousiast over de gewijzigde voedingssystematiek, omdat de duurzaamheid van de voeding van het FES en de stabiliteit van de overheidsfinanciën daardoor wordt bevorderd. Het is geen geheel vrije kwestie; dat wil zeggen: voor de heer Leers wel, want hij mag bepalen of hij zich laat overtuigen. Ik ben blij dat hij de woorden van een "vandaal" in ieder geval niet altijd verwerpt. Voor drie andere fracties ligt de situatie echter een slagje anders. In het regeerakkoord is een glasheldere afspraak gemaakt over de voedingssystematiek. Daar staat: "Er zal een wetsvoorstel komen om de voedingssystematiek van het FES te wijzigen, teneinde de stabiliteit te vergroten en doorkruising van de randvoorwaarden ten aanzien van het EMU-tekort te voorkomen." Dat is de inleidende zin, de ratio achter de hele operatie. Dan staat er: "Bij eenmalige opbrengsten in de vermogenssfeer wordt in het vervolg niet meer de hoofdsom in het FES gestort en daarna besteed, doch wordt de hoofdsom ten gunste van de staatsschuld gebracht en de voeding van het FES structureel verhoogd met de daardoor vrijvallende rentelasten." In het geval van staatsdeelnemingen gebeurt dit overigens na aftrek van dividendderving. Vervolgens gaat het over de gasbaten, maar daar heeft niemand problemen mee; daar hoef ik dus geen uitweidingen over te houden. Ik wijs erop dat er dus niet staat: "tot een maximum van 300 mln." of "tot en met 2002"; er staat: "in het vervolg". Wijzigingsvoorstellen die daarmee strijdig zijn, zijn mijns inziens in strijd met het regeerakkoord. Het is natuurlijk duidelijk -- wat dat betreft, hoeft de heer Bos zijn afkomst niet te verraden -- dat dit voor zijn fractie niet het populairste onderdeel van het regeerakkoord was; de huidige fractievoorzitter van de PvdA heeft ook gezegd dat hij dit wetsvoorstel op zijn eigen merites wilde beoordelen, maar dat is iets anders dan afwijken van het regeerakkoord. Op dit punt heeft immers geen enkele fractie een voorbehoud gemaakt bij de tekst van het regeerakkoord, zoals er trouwens überhaupt geen voorbehoud is gemaakt. Ik beschouw de tekst als glashelder: er staat "in het vervolg" en daar kan ik niets anders in lezen, ook niet dat wij boven de 300 mln. zouden teruggaan naar het oude voedingssysteem. Dat kan dus niet. Er is een ratio gegeven waarom wij overstappen op een ander voedingssysteem; vervolgens wordt uitgelegd wat die andere voedingssystematiek is en wordt gezegd dat wij het in het vervolg zo gaan doen. Dat is dus de positie van de regering. Volledigheidshalve voeg ik daaraan toe dat ik het geluk had dat ik vrijdag mijn twee voormalige collega-informateurs tegenkwam en dat zij het eens zijn met deze interpretatie.

Voorzitter! De gasbaten en het bruggetje van De Graaf vormen een belangrijk onderwerp en hebben een belangrijke rol gespeeld bij de kabinetsformatie. Ik lees het regeerakkoord zo dat het bruggetje van De Graaf op eventuele meevallers in de voeding van het FES slaat. Het gaat dus bijvoorbeeld om een hogere olieprijs of een hogere dollar; ook de "common area" zou een meevaller kunnen zijn, maar is dat niet geworden. Bij verkoop van deelnemingen kan het alleen gaan om een hogere rente. Als je bewust besluit om meer deelnemingen te verkopen, is dat immers geen meevaller, maar een beleidsinspanning. In die zin ben ik het eens met de heer Bos. Als ik hem goed heb begrepen, is hij immers van oordeel dat, als het kabinet besluit om met de verkoop van deelnemingen verder te gaan dan met de reeks van 300 mln. impliciet in het regeerakkoord is verondersteld, het bruggetje van De Graaf daardoor nooit kan worden bediend. Het moet immers echt om meevallende ontwikkelingen gaan en niet om beleidsbeslissingen over additionele verkoop.

De heer Bos (PvdA): Dat is niet wat ik gezegd heb of heb willen zeggen. Ik heb uw commentaar gevraagd op de volgende redenering: in het regeerakkoord is sprake van een meer dan geraamde voeding van het FES, die zou kunnen leiden tot het vrijmaken van ruimte elders voor uitgavenintensiveringen. Voor meer dan de geraamde voeding van het FES worden twee mogelijkheden genoemd: hogere inkomsten uit de aardgasbaten en hogere bedragen aan vrijvallende rente als gevolg van het verkopen van staatsdeelnemingen en dergelijke.

De enige kanttekening die ik bij het geheel maakte, was naar aanleiding van mijn eigen variant, namelijk dat het niet zou leiden tot ruimte op andere begrotingen als de voeding van het FES zou worden verruimd ten opzichte van wat er in het wetsvoorstel wordt voorgesteld en er ook hoofdsommen in het FES zouden mogen worden gestort. Die gelden zouden alleen maar binnen het kader van het FES aangewend mogen worden. Ik dacht dat u daarop vergenoegd ja knikte, maar op dat punt hebben wij elkaar blijkbaar niet goed begrepen.

Nu terug naar het eerdere punt. Zegt u eigenlijk dat als de Nederlandse overheid meer staatsdeelnemingen verkoopt dan was geraamd en als de Nederlandse overheid meer geld binnen krijgt uit de verkoop van etherfrequenties dan geraamd -- vooralsnog is de geraamde opbrengst op dat punt volgens mij nihil -- dit niet automatisch via het bruggetje van De Graaf zal leiden tot extra ruimte voor uitgavenintensivering elders, zelfs niet als, zoals nu voorgesteld wordt, die baten worden gebruikt voor aflossing van de staatsschuld, zodat de rentelasten vrijvallen?

Minister Zalm: Bij het bruggetje gaat het om meevallers, dus niet om besluiten om meer staatsdeelnemingen te verkopen. Immers, dan is er sprake van een beleidsbesluit, niet van een meevaller. Het bruggetje wordt als het aan de heer Bos ligt wel opgehaald voor extra verkopen boven de 300 mln. als wij de interpretatie van de PvdA maar volgen. Maar als ik het bruggetje wil ophalen, mag dat blijkbaar niet. Stel, dat de heer Bos meent, wat volgens mij redelijkerwijs niet kan, dat zijn interpretatie in overeenstemming is met het regeerakkoord en dat de wet haar oude gedaante terugkrijgt zodra de 300 mln. is bereikt, is dan ook het bruggetje van De Graaf gebonden aan die 300 mln.? Ik vind het nogal raadselachtig. In ieder geval is naar het oordeel van het kabinet het amendement van de heer Bos in strijd met het regeerakkoord.

De heer Leers (CDA): Het bruggetje van De Graaf betreft ons niet. Ik wacht mij er eerlijk gezegd voor om bij te dragen aan de interpretaties die hier over de tafel vliegen, maar ik meen wel een oordeel te mogen hebben over de effecten van het geheel. Ik heb ook gelezen dat het erom gaat een deel van de meevallers bij aardgasinkomsten te besteden aan andere uitgaven. Ik neem aan dat meevallers boven de raming moeten uitgaan. De eerste vraag is dan op welk moment dat wordt vastgesteld. Na afloop van een bepaalde periode? En in hoeverre worden dan eerst de tegenvallers verdisconteerd? Ik denk aan de effecten van de liberalisering, misschien niet in de orde van grootte die de Rekenkamer noemt, maar wel in de door u zelf becijferde orde van grootte.

Minister Zalm: Voorzitter! De heer Leers heeft uiteraard gelijk dat als er wordt gesproken over mee- en tegenvallers, die all-in moeten zijn, dus inclusief de effecten van liberalisering. Aan de andere kant geldt op dit moment dat de aardgasbaten veel sterker worden gedomineerd door dollarkoers en olieprijs dan door enigerlei liberaliseringseffect. De olie- en gasprijzen op dit moment en de verwachtingen daaromtrent van het CPB en De Nederlandsche Bank geven aanleiding tot de veronderstelling dat wij aanzienlijke extra baten zullen hebben in 2000, 2001 en 2002.

De heer Leers (CDA): In 1999 hebt u een aanzienlijke tegenvaller gehad.

Minister Zalm: Voorzitter! Uiteindelijk is 1999 minder tegengevallen dan wij hadden verwacht. Maar goed, er zit enige vertraging in. De 1999-realisatie en de actuele cijfers zijn in de ramingen verwerkt. Vandaar dat tekort in het FES. In de voorjaarsnota zullen wij waarschijnlijk hogere gasbaten en dus ook een hogere FES-voeding vermelden, zowel voor 2000 als voor 2001 en 2002.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Wij steunen de zienswijze van de regering dat de rentevrijval in het vervolg in het FES zal worden gestort. Wij interpreteren dit zo dat als er meer vervreemding van staatsaandelen is en dus meer opbrengst van rentevrijval -- zelfs boven de 300 mln. -- die middelen volgens de FES-criteria kunnen worden besteed aan vervoersinfrastructuur, ICT en andere zaken.

Minister Zalm: Voorzitter! Dat is ook mijn interpretatie. Toen de heer Bos zijn betoog begon met de opmerking dat het toch zo belangrijk is de investeringen te bevorderen en daarvoor te reserveren, dacht ik even dat hij het bruggetje van De Graaf wilde opblazen, maar ik begrijp nu dat dit niet zo was bedoeld.

De heer Bos (PvdA): Nadat de minister zijn handtekening daaronder had gezet, zou ik dat niet meer durven.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik wil graag de herinnering van de minister van Financiën opfrissen: het bruggetje van De Graaf wordt als een mogelijkheid geopperd, maar is er niet voorgeschreven of en zo ja, hoeveel er overgeheveld moet worden.

Minister Zalm: Mevrouw de voorzitter! Wij krijgen dus een luxeprobleem. Ik voorzie dat wij bij de Voorjaarsnota en de Kaderbrief zullen constateren dat er meer gasbaten zijn, voldoende om het tekort in het FES in te lopen. Dat is inderdaad een eerste bestemming. Die gasbaten zijn een meevaller, want zij zijn niet het gevolg van kabinetsbeleid, maar van hogere olieprijzen en dollarkoersen. Wij zullen met de formule in de hand beslissen wat wij met die hogere opbrengsten zullen doen. Het kabinet heeft de vrijheid om voorstellen te doen die erop kunnen neerkomen dat niet de volledige extra voeding voor het FES voor FES-projecten wordt gebruikt, maar dat investeringsprojecten in belangrijke mate ten laste van het FES worden gebracht. Daardoor ontstaat er extra ruimte op de begroting. Dit is beetje een omweg om de gasbaten die in het FES binnenkomen uiteindelijk toch te gebruiken voor andere begrotingsdoeleinden. Die U-bocht staat keurig beschreven in het regeerakkoord. Dit is dat moeilijke bruggetje dat wij met zijn allen hebben genomen en waardoor wij uiteindelijk in een gelukkige regering terecht zijn gekomen.

Voorzitter! De minister van Economische Zaken heeft al het nodige gezegd over de uitgavenkant. Ik wil nog iets zeggen over de verantwoordingskant. U begrijpt dat ik mij als minister van Financiën en de bondgenoot van de algemene commissie voor de Rijksuitgaven en van iedereen die zegt dat er meer verantwoord moet worden, in het bijzonder voel aangesproken. Ik denk eerlijk gezegd dat de verantwoording van het FES kan worden verbeterd. Dit neemt niet weg dat de minister van Economische Zaken terecht zegt dat wij niet op allerlei plaatsen diezelfde Betuweroute kunnen evalueren. De heer Leers heeft duidelijk gezegd wat hij wil zien en ik denk dat dit ook past. Wij moeten laten zien waaraan de middelen zijn besteed, maar ook in hoeverre die besteding in overeenstemming is met de criteria. Dit is vooral een vraag naar de rechtmatigheid. De doelmatigheid komt mijns inziens in de afzonderlijke begrotingen aan de orde. Als ik zie hoe summier de memories van toelichting respectievelijk de rekeningen bij het FES zijn, dan moedig ik de ambtenaren graag aan om dit in een volgende versie uitgebreider te doen.

De vraag is gesteld of het zinvol is het verdeelfonds na drie jaar te evalueren. Als ik de heer Bos hoor, denk ik dat hij die evaluatie wel eerder wil hebben. Hij zal tijdens de kabinetsonderhandelingen voor de volgende regeringen vast wel een tussentijdse evaluatie willen hebben.

De heer Bos (PvdA): Is dit een aanbod?

Minister Zalm: Het staat eenieder vrij om bij de onderhandelingen over een kabinetsformatie punten in te brengen waarin zijn fractie verandering wil brengen.

Voorzitter! Ik kan ook uitsluitsel geven over de NIB-opbrengst. Die komt nu in de boeken onder verantwoording. De opbrengst daarvan in termen van rentevrijval is 84 mln., de dividendderving is 14 mln., dus uit dien hoofde draagt de verkoop van de NIB 70 mln. bij aan een structurele, permanente en eerlijke verhoging van de voeding van het FES.

Nu de fixatie op 41,5%. Het opstellen van de openbare financiën en de begroting is een kwestie van omgaan met schaarste. Je stelt dus een percentage vast en daarmee moet de voeding worden geregeld. Overigens is die voeding gebaseerd op zeer behoedzame veronderstellingen over de dollarkoers en de olieprijs. Immers, op dit moment is er veel aandacht voor de gasliberalisatie, maar dergelijke macrovariabelen zijn uiteindelijk natuurlijk dominant. Voor 2001 en 2002 gaan wij uit van een olieprijs van 14 à 14,5 dollar, dus ongeveer 10 dollar lager dan de huidige prijs, en van een dollarkoers van f.2,05, dus f.0,20 lager dan nu. Dat vind ik behoedzaam. Voor de periode 2004 tot 2010 zijn de veronderstellingen 17,5 dollar voor een vat olie en f.1,85 voor de dollar. Ook dat lijkt me niet echt wild. Rond de aannames is in de ramingen dus een redelijke behoedzaamheid ingebouwd. Als in de loop der tijd blijkt dat de echte olieprijs en dollarkoers hoger uitvallen, dan zal uiteraard een hogere structurele voeding mogelijk zijn. Behoedzame veronderstellingen in de berekeningen bieden wat extra ruimte als olieprijs en dollarkoers hoger uitvallen, zoals nu bij de Voorjaarsnota het geval zal zijn.

De heer Leers (CDA): Voorzitter! De minister antwoordde op mijn vragen dat incidentele verkopen altijd mogelijk blijven. De minister zei dat het FES bij tegenvallende aardgasbaten altijd additioneel kan worden gevoed door extra verkoop van aardgas, maar dat begrijp ik niet.

Minister Zalm: Artikel 2, eerste lid, biedt de mogelijkheid om incidenteel bedragen uit de gasopbrengst in het FES te storten.

De heer Leers (CDA): Wat verstaat u onder "mogelijk"?

Minister Zalm: Daarmee doel ik op bedragen die niet voortvloeien uit de 41,5%. Is dat niet de flexibiliteit die u bepleit?

De heer Leers (CDA): Ik laat mij graag overtuigen. Maar zoals u zelf zei: als gevolg van de liberalisering van de gasmarkt is administratief niet meer vast te stellen of er sprake is van extra uitgaven en ook niet welke bedragen aan import en export daartegenover staan.

Minister Zalm: Met de nieuwe voedingssystematiek kan dat juist wel, want als regel geldt 41,5% van de totale gasbaten; wij hoeven dus niet meer te weten wat invoer en uitvoer is. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om gasbaten toe te voegen.

De heer Leers (CDA): Dit betekent een informele verhoging van het percentage.

Minister Zalm: Dat is mogelijk; deze systematiek bindt niet aan percentagebenaderingen, want naast verhogingen van percentage zijn ook bedragen mogelijk. Maar inderdaad zitten wij hiermee niet vast aan het percentage van 41,5 en is een wetswijziging niet per se nodig. Overigens vind ik een wetswijziging wel eleganter. Er is in het wetsvoorstel sprake van een flexibiliteitsformule. Die zat ook in de vorige wet, want anders zou die er hier nooit ingekomen zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink: Je kunt het ook gebruiken als een soort van omweg om bijvoorbeeld geld uit PPS-constructies in het FES te krijgen.

De heer Leers (CDA): Dat laatste acht ik niet zo realistisch. Het is bedoeld om een bijdrage te leveren aan de totstandkoming van die PPS-projecten.

Minister Jorritsma-Lebbink: Daarom hoeft het ook niet nader geregeld te worden. Ik ben vergeten die vraag te beantwoorden. Ik kom er nog op terug.

Minister Zalm: We doen net alsof het inkomsten zijn. Het is door velen als een potentiële inkomstenbron van het FES gezien. Wij zien het eerder als een mindere uitgave. Als je anderen weet te interesseren -- je bent goedkoper uit dan in de klassieke uitvoering -- dan hoef je vanuit het FES minder projecten te steunen. Dat is hetzelfde als indien wordt gezegd: wij hebben het oude bedrag en er komt iets terug. Het ligt voor de hand geen aparte inkomensstroom naar het FES te genereren. De uitgavenondersteuning vanuit het FES moet je kleiner maken. Dan speelt het zich helemaal binnen de uitgavenkant af.

De heer Leers (CDA): Ik wil hierover geen hypothetische discussie. Ik verwacht, dat het PPS-geld dat wordt bespaard aan extra inpassing niet naar het FES wordt gebracht. PPS-projecten zijn vaak projecten die anders niet door de overheid tot stand zouden zijn gebracht. Het wordt administratief moeilijk te becijferen wat de opbrengst is van de PPS-projecten die naar het FES gaat. Ik geloof daar niet in.

Minister Zalm: Wij doen er verstandig aan hier een beetje op ad hoc-basis te kijken. Het hangt er ook sterk vanaf van wie je afhankelijk bent voor het slagen van het project. Als het doorslaggevend is dat een ander zijn been bij moet trekken, dan zit je in een andere positie dan in het geval je het zelf in de hand hebt. Het hangt sterk af van de machts- en incentivesverhoudingen. Het moet van geval tot geval worden bekeken. Als wij kijken naar de wetsstructuur, staat er niets in de weg om voordelen van PPS-projecten voor de staat tot uitdrukking te brengen in een vrije ruimte in het FES. Andere omstandigheden kunnen het in de weg staan: het is niet verstandig. De wet staat het in ieder geval niet in de weg.

De heer Bos (PvdA): Het zou dan via het lid e kunnen.

Minister Zalm: Dat is denkbaar. Ik zie er zelf meer in dat je minder uitgaven voor zo'n project vanuit het FES doet. Dat is het meest voor de hand liggend. Als het een batenstroom op grond van een onzekere toekomstig winstpotentieel van een project is -- risksharing -- dan kan aan het inkomstenartikel worden gedacht. Het moet dan worden gerepareerd via het gasbatenartikeltje. Er zijn voldoende mogelijkheden om wat wij beleidsmatig willen altijd in de praktijk in te passen.

De heer Van Walsem wees op de onzekerheden rond de gasbatenraming. Ik hoop dat ik aannemelijk heb gemaakt door met de wijsheid van vandaag -- die is heel betrekkelijk -- betrekkelijk voorzichtige aannames te hanteren. Wellicht kunnen wij nog wat meevallers krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink: Mevrouw Voûte vroeg wat innovatief aanbesteden betekent. Dat is precies hetzelfde. Het is een verminderde uitgave. Als je beter aanbesteedt, kost het minder.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Het moet wel worden gekwantificeerd. Er zal ten opzichte van de oorspronkelijke raming iets uitkomen. Het moet als zodanig kunnen worden geboekt.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ja.

Minister Zalm: Als wij innovatief gaan aanbesteden en het bespaart geld, dan zijn wij zo apetrots, dat wij dat altijd zullen melden.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.30 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De heer Bos (PvdA): Voorzitter! Wij hebben toch maar besloten om niet te wachten tot de volgende kabinetsformatie, maar gewoon de tweede termijn te benutten voor een nieuwe poging om over het voetlicht te brengen waar het ons om gaat. Onze discussie hier is natuurlijk eigenlijk een afgeleide van een veel grotere discussie in de Nederlandse politiek, waar in tijden van overschot de prioriteiten liggen als er middelen beschikbaar zijn om te investeren en als alternatief kan worden gekozen voor het aflossen van de staatsschuld. Die feitelijke discussie is bijvoorbeeld aan de orde rond het begrotingsoverschot. Hier speelt zij zich af in iets kleinere vorm, rondom incidentele baten. Feitelijk is de discussie wat belangrijker is, het aflossen van de staatsschuld of investeringen doen die goed renderen en het mogelijk maken om de welvaart in het land structureel naar een hoger peil te brengen. Wij weten niet hoe het ligt, maar stel dat wij de komende jaren kunnen beschikken over de baten uit staatsdeelnemingen van ettelijke miljarden. Stel dat wij allen bepaalde investeringsambities hebben, waarbij gedacht kan worden aan de zuiderzeespoorlijn, de HSL-oost, computers in het onderwijs, de sanering van bedrijfsterreinen enz. Er is nogal wat waarvan wij allemaal weten dat het bijdraagt aan de versterking van de economische structuur. Wil je de mogelijkheden om die ambities uit te voeren dan beperken door de manier waarop het fonds wordt opgezet?

Wij blijven van mening dat je echt een andere afweging maakt en andere mogelijkheden hebt op het moment dat je beschikt over de hoofdsom dan in het geval waarin je niet beschikt over die hoofdsom, maar wel weet dat je de volgende twintig jaren steeds kleine beetjes krijgt. Ik heb nog geen argumenten daartegen gehoord. Dat het economisch allemaal op hetzelfde neerkomt weten wij wel, maar het maakt wel verschil op het moment dat de afweging wordt gemaakt. Dat is toch relevant. De regering heeft zelf in de nota volgens mij toegegeven, dat juist als dit soort investeringen rendabel zijn ze beter vroeg gedaan kunnen worden dan laat. Een rendabele investering die vroeg gepleegd wordt draagt bij aan de structurele verhoging van de welvaart in het land.

Er speelt nog iets anders een rol. De toezeggingensystematiek in het FES is zodanig, dat toezeggingen alleen kunnen worden gedaan op basis van de inkomstenstroom waar je weet van hebt over de eerste vier of vijf jaar. Er mogen toezeggingen gedaan worden tot de som van de geraamde inkomsten voor het begrotingsjaar tot en met vier of vijf jaar verder. Als je dan weet dat je in het eerste jaar 20 mld. binnen krijgt, maak je een heel ander rekensommetje dan wanneer je weet dat in de eerstkomende vijf jaar alleen kleine sommen, misschien een paar honderd miljoen, binnenkomen. De soort investeringstoezeggingen die de regering bij de voorgestelde voedingssystematiek kan doen, is echt anders dan het geval zou zijn als de hoofdsom ook een optie zou zijn. Nogmaals, ik pleit er niet voor de hoofdsom altijd onverkort in het FES te storten en te gebruiken voor investeringen. Mijn pleidooi is om samen een afweging te kunnen maken op het moment dat er goede alternatieven zijn, die ook in het belang zijn van de economische toekomst van het land.

De heer Leers (CDA): Beluister ik goed dat de heer Bos op het belangrijke politieke punt van de vulling van het fonds meteen een koppeling legt met de uitgavenverbreding van het fonds? Impliciet zegt hij telkens terecht, dat wij moeten zorgen voor structuurversterkende investeringen en dergelijke. Ik begrijp dus dat de Partij van de Arbeid met ons de zorg over de vulling deelt. Hij koppelt daar echt meteen investeringen in een breder kader aan. Dat is dus het oprekken van FES-criteria naar ICES-criteria. Zijn die twee criteria voor de heer Bos onlosmakelijk met elkaar verbonden?

De heer Bos (PvdA): Voor mij staat voorop dat de extra ruimte wordt benut in het ICES-kader. Ik ben wat dat betreft iets minder ongerust dan aan het begin van dit debat. Ik moet in dit verband nadenken over de vraag of het nodig is om de FES-criteria aan te passen. De bewindslieden hebben namelijk aangegeven dat er allerlei mogelijkheden zijn om die investeringsprojecten te financieren. De FES-wet hoeft op dit punt dan niet gewijzigd te worden. Het gaat ons erom dat, als je het geld hebt en je wilt het in investeringen steken, de afweging breder moet zijn dan het FES-kader. Ik houd mij in dat geval aan het ICES-kader. Dan denk ik onder andere ook aan ICT op scholen en sanering van bedrijfsterreinen.

Er is bij ons nog een vraag blijven liggen naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Voûte. Er is via het FES 15 mld. van de
28 mld. tot 2010 beschikbaar gesteld voor projecten in de economische structuurversterking. Mogen wij daaruit afleiden dat de resterende 13 mld. niet via het FES hadden gekund, omdat die niet passen bij de FES-criteria? Of waren de middelen voor die projecten niet in het FES en moesten die dus elders gezocht worden? Was het een probleem van de voeding? Het antwoord op deze vragen is bepalend voor ons oordeel hierover.

Voorzitter! Nog even iets naar aanleiding van de vraag wat wij doen als er meevallers zijn bij de aardgasbaten. Minister Zalm heeft dat duidelijk gemaakt. Ik denk niet dat daarover een meningsverschil bestaat. In de tekst staat ook het woord "meevaller".

In het regeerakkoord is ook een paragraaf gewijd aan de mogelijkheid dat er meer geld binnenkomt uit hoofde van hogere incidentele baten, anders dan aardgasbaten. Daarin wordt het woord "meevaller" helemaal niet gebruikt. Daar staat alleen maar dat er extra voeding in het FES kan stromen ten gevolge van het afstorten van rentebesparing, etc. Er staat dus niet dat dit het gevolg is van beleid of niet. Dat is een kwestie van interpretatie en daarover wil ik best nog wel van gedachten wisselen, maar dit punt is niet met deze woorden omschreven in het regeerakkoord. Als er niet verder aan wordt gesleuteld hoe met hoofdsommen omgegaan moet worden, kan ik de tekst van het regeerakkoord alleen maar als volgt lezen. Op het moment dat er meer geld binnenkomt dan was geraamd ten gevolge van het verkopen van staatsdeelnemingen en dergelijke (afstorten op de staatsschuld van vrijvallende rentelasten), is er een bredere afweging mogelijk dan louter de extra ruimte binnen het FES. Dan zijn wij weer bij het bruggetje van De Graaf.

Vervolgens is er de vraag of wij het hierover eens zijn. Ik meen in eerste termijn te hebben beluisterd dat dit niet het geval is. Wij moeten allemaal hierover dus nog maar eens goed nadenken. Dan is de vraag ook of de extra ruimte die op dat bruggetje ontstaat om middelen al dan niet binnen het FES aan te wenden, voldoende recht doet aan de problematiek van heel veel investeringsprioriteiten die nu nog niet gefinancierd kunnen worden. Misschien vind je nu of in de toekomst dat het eigenlijk wel moet gebeuren, maar, nogmaals, ben je er niet toe in staat. De vraag is dus of je om voldoende financieringsmogelijkheden voor die investeringsprioriteiten te creëren, toch ook niet de mogelijkheid moet open houden om hoofdsommen in het FES aan te wenden. Ik neem aan dat de heer Leers hierop ingaat. Wij hebben dit namelijk steeds gezien als mogelijk compenserend mechanisme op het moment dat de inkomsten uit de aardgasbaten te onzeker zijn. De minister heeft overigens in dit verband gezegd dat er een ander artikel in de wet is dat terzake een bufferende werking kan hebben. Daar moeten wij dus nog maar eens naar kijken. Het punt is dat de minister zijn interpretatie van wat er gebeurt op het moment dat de overheid meer binnenhaalt bij de verkoop van staatsdeelnemingen dan geraamd, waarbij dit binnen het FES terechtkomt in de vorm van vrijvallende rentelasten en het ook alleen binnen het FES aangewend mag worden, verbindt aan een begrip als meevallers. Het gaat dan niet om beleidsmatig meer gerealiseerde inkomsten uit de verkoop van staatsdeelnemingen, zodat het kennelijk alleen nog maar gaat om zaken als het iets hoger zijn van de vrijvallende rentelasten, doordat de rente hoger is dan voorzien. Nu, de rente die voorzien is in het regeerakkoord, is 6%; zo snel en zo vaak zal het dus niet hoger zijn dan wat er in het regeerakkoord staat. Dat betekent volgens mij dat per saldo het resultaat van zijn interpretatie van deze mogelijkheid tot extra voeding binnen het FES in de praktijk marginaal zo niet nihil zal zijn voor wat betreft de mogelijkheden die dat biedt tot het doen van extra investeringen. Dat is in ieder geval niet onze interpretatie.

Minister Zalm: Het gaat niet om extra investeringen. Het gaat om wat er via het bruggetje uit het FES weg mag lopen. Daar gaat de discussie over. Het is wel beschikbaar voor extra investeringen in mijn opvatting, maar het mag er niet via het bruggetje uit.

De heer Bos (PvdA): Dat is ook mij duidelijk, maar het is natuurlijk niet zo dat alles wat buiten het FES gefinancierd wordt, geen investering zou zijn. Het draaipunt van mijn hele verhaal is nu juist dat we met name in ICES-verband een heleboel uitgaven kennen die ook een investeringskarakter hebben en waarvan u zelf zegt dat ze bijdragen aan de economische structuurversterking. Daarvan zou ik staande willen houden dat er een fors aantal investeringen bij zitten die nadrukkelijk aansluiten op dingen waar we het altijd zoveel over hebben: kenniseconomie, een milieuextensievere aanpak en al dat soort zaken meer. Daar sluiten juist een heleboel projecten uit het ICES-verband heel goed op aan. Het zou jammer zijn, als die niet in die bredere afweging betrokken konden worden.

Vervolgens heeft u mij ook verteld dat wij ons in het regeerakkoord door middel van de voetnoot die u genoemd heeft, verbonden hebben aan de afspraak om de hoofdsommen af te lossen van de staatsschuld en dat u zich ervan bewust bent dat die betreffende passage niet het meest populaire onderdeel was van het regeerakkoord voor de PvdA, laat staan voor de onderhandelaar destijds. Maar alle fairheid gebiedt dan wel, denk ik, om erbij te zeggen dat onze onderhandelaar dat ook tijdens de formatie kenbaar heeft gemaakt en dat hij gezegd heeft dat de regering met dit wetsvoorstel mag komen, maar dat de PvdA-fractie te zijner tijd het wetsvoorstel op zijn inhoudelijke merites zal bekijken. Dit met name, omdat we niet wilden dat de investeringsambities van de overheid op enigerlei manier door dit soort wijzigingen beperkt zouden worden. Die interpretatie houd ik graag staande hier.

Ik zeg erbij dat wat de minister gezegd heeft over PPS en dergelijke, mij op dat punt verder volkomen geruststelt. Daar komen we wel uit, als dat zich voordoet.

Blijft over de vraag of het nu zo is dat de fondsstructuur voor FES-waardige projecten in de praktijk betekent dat projecten en uitgaven die gepland zijn in het kader van het FES, een hogere mate van bescherming genieten dan projecten die niet via het FES gefinancierd worden. Uitgaande van enige logica en enige intuïtie zou je zeggen dat dit inderdaad het geval is, omdat anders dat fonds geen meerwaarde zou hebben. Er moet wel een zekere beschermende waarde uitgaan van zo'n fondsconstructie, want anders zou je dat fonds niet hebben. De vraag is concreet aan de minister of deze daar nog op in wil gaan om mij ervan te overtuigen dat het in de praktijk niet zo zal zijn, dat projecten waar we ons wel met ons allen aan verbonden hebben, maar die niet via het FES lopen, eerder het loodje leggen op het moment dat het zwaar weer wordt dan projecten die wel via het FES lopen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Voorzitter! Een aantal argumenten zijn gewisseld en ik moet zeggen dat op een aantal vragen die wij hebben gesteld, de antwoorden van de regering duidelijk zijn.

Ik heb vijf punten genoemd en met name wat de voordelen van de wijziging betreft: dat blijft toch de continuïteit van het fonds. Ten aanzien van de nadelen heeft met name de minister van Financiën aangegeven dat hij het wat de aardgasbaten betreft, weer tot een niveau kan brengen van 41,5%, met die extra mogelijkheden. Dat stelt ons gerust. Dan is nog de betere verantwoording genoemd, iets waarnaar wij uitzien. Waar het ons echter uiteindelijk om gaat is de zienswijze en de interpretatie van de afspraken. De manier waarop die zijn verwoord spreekt ons aan. Wij kunnen ons daarin dan ook vinden. Met name denk ik dan aan het gestelde in het regeerakkoord. Van belang is dat er goed in de toekomst wordt geïnvesteerd om zodoende te komen tot duurzame economische structuurversterking. Wij willen dan ook dat een aantal zaken zo snel mogelijk goed vervreemd wordt, maar wel op de top van de markt. Wij wensen de minister succes.

De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de verhelderende antwoorden. Ik begin steeds meer begrip te krijgen voor de achtergronden van deze systeemwijziging. De essentie ervan is plausibel en de wijziging is dan ook noodzakelijk. Die zullen wij steunen.

Vanaf het begin heb ik gezegd dat de verandering niet mag leiden tot een inhoudswijziging. Verder is voor mij van belang de zekerheid van de invulling. Ik heb met name in dezen de problematiek van de niet meer directe voeding van het FES door de incidentele verkopen aan de orde gesteld. Ook collega Bos heeft hierover gesproken. Alles overziende is voor mij nog maar één vraag aan de orde: kan de minister de garantie geven dat de middelen die wij in het FES bij elkaar brengen voldoende zijn om onze investeringsambities waar te maken? Op zichzelf heb ik begrip voor de nieuwe voedingssystematiek. De minister motiveert het hanteren van deze nieuwe systematiek terecht met de opmerking dat zij structureler is en dat hiermee sprake is van het doorbreken van de asymmetrie van de EMU-norm. Ik ben het daar volkomen mee eens. De vraag die ik evenwel heb is: is straks voldoende geld beschikbaar om onze investeringsambities, ook op de korte termijn, te realiseren? Kan dat ook met deze veranderde voedingsystematiek? Kan de minister dat garanderen?

Op mijn vraag of wij nog iets kunnen doen met de 41,5% heeft de minister meer mogelijkheden geboden. Ik zie die 41,5% nu veel meer als een fixatie van de ondergrens. Dat is verhelderend. In principe zou dat de Kamer de mogelijkheid bieden boven de 41,5% per jaar uit te komen en om op die manier de voeding van het fonds te verruimen. De vraag is evenwel reëel of dat in de praktijk te realiseren is. Ieder ministerie zal namelijk vasthouden aan zijn eigen uitgaven. Met deze kwestie worstel ik. Voor mij blijft de vraag: is in de praktijk een verhoging van die 41,5% incidenteel mogelijk en is dat politiek realistisch? Krijgen wij daarmee niet te maken met de problemen die door de Partij van de Arbeid zijn aangegeven? Zou het dan niet verstandig zijn de mogelijkheid open te laten om incidentele opbrengsten toch rechtstreeks aan het FES ten goede te laten komen? De bezwaren van die handelwijze zie ik, maar met deze vraag worstel ik en ik krijg graag een verduidelijking van de minister op dit punt.

Ik neem afstand van de wens van de Partij van de Arbeid om tot verbreding te komen. Wij willen strikt vasthouden aan de huidige verdeling en doelstelling die wij met het FES kennen. Ik wil niet komen tot een oprekking, tot een ICES-fonds. Die investeringen zijn mij ook lief, maar als wij dit doen, kunnen wij het FES beter opheffen, omdat wij op die manier allerlei goede doelen zouden kunnen gaan bekostigen. De hoofdvraag voor mij is dus of we de garantie kunnen krijgen dat wij de investeringen die wij ons hebben voorgenomen, daadwerkelijk kunnen doen.

Voorzitter! Er resten mij nog een drietal opmerkingen. Over het bruggetje van De Graaf wil ik niets zeggen. Dat past mij ook niet. Wij hebben daarmee niets te maken. Ik heb gezien dat de destijds in wording zijnde coalitie zich aan de haren uit het moeras heeft getrokken toen er over dit bruggetje werd gesproken. Het is leuk nu dit bruggetje te betrekken bij het FES, maar ik zeg tegen de minister: kijk uit dat het daarmee niet het Fonds Einde Samenwerking wordt, want dan zit u met een probleem. Mocht het bruggetje toch politieke relevantie krijgen, dan zien wij graag dat de strikte definiëring wordt gehanteerd. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de benadering die minister Zalm heeft verwoord.

Voorzitter! Dan wil ik nog kort vooruit- en terugblikken. Ik heb gevraagd om een evaluatie binnen drie jaar. Als die evaluatie eerder kan vind ik dat prima. Er moet wel een tijdstip afgesproken worden waarop de werking van de systematiek wordt geëvalueerd.

Wat de terugblik betreft: deze FES-wet gaat met terugwerkende kracht gelden, vanaf het begrotingsjaar 1999. Is in het afgelopen jaar conform het gestelde in deze wet gehandeld? Zijn er geen verstoringen opgetreden van de systematiek die in de FES-wet besloten ligt? De opmerking van de heer Zalm dat er in de Voorjaarsnota een aantal aantrekkelijke aardgasbatenmeevallers zitten, vond ik opmerkelijk. Misschien zou hij daarover nu al iets meer kunnen vertellen.

De heer Van Walsem (D66): Voorzitter! Het aardige van een evaluatie is natuurlijk wel dat er eerst een bepaalde periode verstreken moet zijn voordat je überhaupt iets kunt evalueren, zo zou ik de minister nog willen toevoegen.

Met betrekking tot de besteding van de opbrengsten uit de verkoop van deelnemingen moet ik zeggen dat het element van de flexibiliteit en het element van de invloed van het parlement op de afweging terzake mij nog steeds erg aanspreken en dat die mij ertoe brengen om de optie op dat punt open te houden. Er wordt nogal behoorlijk wat weerwerk geleverd door het kabinet. Met name wordt gewezen op de afspraken in het regeerakkoord. Uiteraard geldt het principe "een man een man, een woord een woord" ook voor ons. Ik zal dit punt morgen dan ook aan mijn fractie voorleggen en wij zullen dan zien waar wij uitkomen.

Met belangstelling heb ik geluisterd naar wat de heer Bos heeft gezegd over de aard van de investeringen. Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord van de minister daarop. Wellicht is de aard van de investering een andere wanneer het gaat om een investering ineens ten opzichte van een investering van kleinere bedragen verdeeld over een aantal jaren.

Wat betreft de meevallers van De Graaf begrijp ik dat mijn fractievoorzitter niet echt blij wordt met de interpretatie die de minister van Financiën eraan geeft. Mogelijk zal dat morgen meewegen in onze afweging binnen de fractie. Mijn partij houdt nu eenmaal van midtermreviews en van ad hoc-afwegingen wanneer dat noodzakelijk is.

Tweede termijn van de zijde van de regering

Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! De heer Bos heeft gevraagd naar de toezeggingensystematiek. Ik kan nergens terugvinden dat het slechts zou gaan over een periode van vier tot vijf jaar. Ik kan mij wel herinneren dat wij in het kader van dit regeerakkoord zelfs tot 2010 gegaan zijn ten aanzien van de vraag welke projecten uit het FES gefinancierd gaan worden. Vooralsnog hebben wij alle geraamde FES-inkomsten belegd met projecten tot 2010.

De heer Bos heeft verder gevraagd naar de 15 mld. en de 28 mld. Voor 15 mld. werd voldaan aan de FES-criteria, hetgeen voor de overige projecten niet gold. Er is hierbij straight geopereerd conform de investeringscriteria. Dat betekent overigens niet dat de andere geen prioritaire investeringen zouden zijn. Alleen, ze zijn van een andere orde dan de projecten gebaseerd op de FES-criteria. Dat moet ook zo blijven, dunkt mij.

De heer Bos (PvdA): Waarom vindt u dat dit zo moet blijven?

Minister Jorritsma-Lebbink: In de FES-wet staat dat wij bepaalde investeringen met bepaalde inkomsten financieren. Ik ga dan meteen in op de vraag of projecten in het FES beter beschermd zijn dan die er buiten. Het antwoord daarop luidt ontkennend. Je zou zelfs kunnen redeneren dat in een bepaalde regeerperiode de projecten buiten het FES beter beschermd zijn dan de projecten in het FES, omdat er bij het FES sprake is van een afhankelijkheid van de inkomsten die uit bepaalde categorieën voortkomen. Op de normale rijksbegroting hebben wij ook geld gereserveerd voor investeringen. Wel is afgesproken dat bepaalde inkomsten van de staat uitsluitend en alleen gebruikt worden voor bepaalde investeringen.

De heer Bos (PvdA): Geeft u daarmee niet het antwoord op de vraag van de heer Leers dat u niet op enigerlei wijze kunt garanderen dat de instabiliteit van de voeding altijd de investeringsambities dekt?

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat geldt voor de gewone begroting net zo goed. Wij kunnen nu ook niet voorzien of we in 2010 voor niet in het FES gedekte projecten precies de ruimte zullen hebben die we nu ramen. We gaan daar uit van ramingen. Natuurlijk raam je met de meest realistische blik. Maar we moeten daar, zoals men weet, ieder jaar bijstellingen plegen. Daar zijn mijns inziens geen verschillen in risico's of onzekerheden tussen FES en de normale begroting. Sterker nog, als er een zware conjunctuurschommeling is, dan kan deze wel eens anders uitpakken voor het FES. Dat zegt nog niets over de dollarwaarde of de olieprijs. Deze hoeft niet altijd gekoppeld te zijn aan een verzwakking van de conjunctuur. Je hebt in beide gevallen onzekerheden. Deze zijn bij het FES niet groter dan bij de normale begroting. Ik zeg wel dat alle inkomsten rond de 41% van de aardgasinkomsten en alle inkomsten uit de verkoop van vermogen in elk geval gebruikt worden voor belangrijke investeringen Dat geldt niet alleen voor deze kabinetsperiode, maar ook daarna.

De heer Leers (CDA): Voorzitter! Er lopen twee discussie door elkaar heen. De discussie over de beschermwaardigheid van de projecten aan de ene kant en de discussie over de voeding en de toereikendheid ervan binnen het FES aan de andere kant. Mijn terechte zorg is de zekerheid over de voeding. Ook de heer Bos wijst daarop. Ik heb u een garantie gevraagd. Het kan toch niet zo zijn dat de systematiekverandering, die ik helemaal kan billijken, ertoe leidt dat op de korte termijn de flexibiliteit van het FES aan betekenis inboet.

De andere discussie is de discussie over de FES-waardigheid en de bescherming en het onderscheid tussen de doelstellingen.

Minister Jorritsma-Lebbink: De veranderde voedingswijze doet niet af aan de zwaarte van de garantie die we daarvoor konden geven. Die is precies gelijk. Die was in de vorige periode geen 100% en nu ook niet.

De heer Leers (CDA): U heeft op de lange termijn helemaal gelijk.

Minister Jorritsma-Lebbink: Op de korte termijn hebben we zelfs iets meer garantie. We halen nu zelfs geld naar voren, omdat we nu geld overhouden.

De heer Leers (CDA): Mijn zorg is dat je er, door de incidentele baten niet meer rechtstreeks maar via de renteopbrengsten naar het FES te laten gaan, langer over doet om hetzelfde bedrag bij elkaar te krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat hebben we ondervangen door de aardgasbaten naar voren te halen. Wat is nu het meest onzekere hierin? Het meest zekere hierin zijn uiteindelijk de structurele uitgaven die je kunt doen gebaseerd op het verkopen van deelnemingen. Dit is een veel zekerder inkomstenbron is dan de aardgasbaten. De korte termijn is altijd zekerder dan de lange termijn is mij altijd geleerd. Bij aardgasbaten is dat zeker zo. We kunnen dus iets meer zeggen over de korte termijn. Die inkomsten zijn meer. Voor de langere termijn heb je voor de andere zaken meer zekerheden gegeven. Per saldo zou je zelfs kunnen zeggen dat het totaal zekerder is dan daarvoor.

De heer Leers (CDA): Dan kunt u toch die garantie geven?

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat heb ik ook gedaan. Die garantie is goed. Ik zeg er wel bij dat niet alle investeringen worden gedekt uit het FES. Voorzover de investeringsbehoeften uit het FES gedekt worden, zijn deze dus wat mij betreft gegarandeerd.

De heer Van Walsem (D66): Op blz. 3 van uw eigen verslag schrijft u dat het ten gunste laten komen van het FES van de rentevrijval in plaats van de hoofdsom in een situatie waarin het FES-saldo negatief dreigt te worden, de flexibiliteit op de korte termijn inderdaad kan beperken.

Minister Jorritsma-Lebbink: Maar wij weten nu al dat wij tot 2004 een overschot in het FES hebben. U gaat er nu blijkbaar allemaal van uit dat we in de komende jaren nog geweldig veel extra gaan vervreemden. Door dat geld op dat moment zo te gebruiken, creëer je heel veel zekerheden voor de periode daarna. Het probleem ligt dus niet in de eerste jaren.

Minister Zalm: Mevrouw de voorzitter! Ik zal eerst ingaan op de "theologie" van een regeerakkoord en op de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Er zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat een regeerakkoord zonder voorbehoud wordt onderschreven. Bij mijn weten is dat bij het onderhavige regeerakkoord gebeurd. Er zijn ook wel eens voorbehouden gemaakt, hetzij door partijen hetzij door individuen. Die techniek is denkbaar. Dit betekent echter niet dat het, welke wet de regering ook meent af te leiden uit dat regeerakkoord, blind door de Kamer moet worden geaccepteerd. Zo is er op het gebied van de belastingen heel wat gebeurd, ook al waren de belastinginkomsten voor 2001 vrij gedetailleerd in het regeerakkoord geregeld. Als de regering een wetsvoorstel indient, moet zij echter bewegen binnen hetgeen in het regeerakkoord is afgesproken. Er is door geen enkele partij een voorbehoud gemaakt bij de tekst in het regeerakkoord, inclusief voetnoot 1. En daar staat toch echt in dat er een wetsvoorstel komt om de voedingssystematiek te wijzigen en dat eenmalige opbrengsten in de vermogenssfeer in het vervolg niet meer in de hoofdsom van het FES worden gestort. Dan kan de heer Bos niet zeggen: laten wij dat toch maar doen. Neen, want in het regeerakkoord staat dat dit niet meer wordt gedaan.

De heer Bos (PvdA): Het staat in het wetsvoorstel dat nu is gedaan.

Minister Zalm: Daar staat het ook in, maar wij hebben keurig aangesloten bij het regeerakkoord. De regering is natuurlijk wel zo slim om zich te houden aan de arbeidsvoorwaarden die haar zijn opgelegd door de fracties. Wat ik aangeef, staat er dus en er is geen voorbehoud gemaakt, want anders was er misschien ook geen regeerakkoord gekomen. De heer Bos heeft natuurlijk alle recht om het wetsvoorstel op zijn eigen merites te beoordelen, tenzij hij vindt dat hij met het regeerakkoord niets van doen heeft. Dan komen wij in de problemen. Als hij een amendement indient dat ertoe strekt, opbrengsten wel als hoofdsom in het FES te kunnen storten, dan kan ik niet anders zeggen dan dat hij handelt in strijd met het regeerakkoord. Volgens mij hebben wij dan een groot probleem.

De heer Bos (PvdA): Volgens mij kan de minister nu niet zeggen dat het prima is dat de PvdA een kanttekening maakt en zegt dat zij het wetsvoorstel te zijner tijd op zijn merites zal beoordelen, maar dat de uitkomst van die beoordeling te allen tijde wel moet zijn dat de PvdA instemt met het wetsvoorstel. Daarmee zegt de minister dat het totaal geen zin heeft om een dergelijke kanttekening te maken, maar het debat daarover zullen wij morgen verder voeren.

Minister Zalm: Dat heb ik niet gezegd. Ik gaf aan dat het moet betekenen dat de PvdA zich aan het regeerakkoord houdt. De PvdA zou een opmerking kunnen maken zodra bijvoorbeeld de kan-bepaling zou worden veranderd in een moet-bepaling voor de aanwending van verkopen. De PvdA zou dan kunnen zeggen: de opbrengsten mogen naar de staatsschuld en de rentevoordelen vallen vrij voor de reguliere begroting in plaats van voor het FES. Dat is een optie die zich binnen het regeerakkoord afspeelt, omdat daarin niet staat dat een moet-bepaling de kan-bepaling zal vervangen. Zo kan ik meer fantasietjes hebben over wat hierop nog meer geamendeerd zou kunnen worden binnen het regeerakkoord. Maar wat daarbinnen niet kan worden geamendeerd, is juist de principiële wendingen die binnen het regeerakkoord zijn afgesproken. Het is onmogelijk om die terug te draaien.

Ik geef toe dat mijn interpretatie van het volgende punt niet van dezelfde helderheid zal zijn als die van de vorige interpretatie. Het is een beetje "quod licet Jovi, non licet bovi", want de brug is dicht zodra ik akkoord zou gaan met de wensen van de PvdA. Ik lees het regeerakkoord als volgt. Er is een paragraafje over de ruimte voor extra uitgaven. Daarin wordt beschreven welke ruimte er zou kunnen zijn. Er wordt een aparte tekst gewijd aan het bruggetje van De Graaf dat voor Wallage was gemaakt. Daarom heb ik het ook wel eens per ongeluk het bruggetje van Wallage genoemd. Maar het was een bruggetje voor Wallage van De Graaf. Zo is het tenminste in mijn herinnering gegaan. Die tekst over dat bruggetje begint met meevallers bij de voeding. Ik zie dat dus toch iets anders. Er wordt niet gesproken over extra voeding, maar er wordt gesproken over meevallers bij de voeding. Dat geeft mij de indruk dat het puur gaat om echte meevallers. Het gaat niet over een beleidsmatige inzet om een extra deelneming te verkopen; het gaat er niet om dat die ook via het bruggetje naar de algemene begroting zou kunnen lopen. De heer Bos legt nu een beetje de connectie dat het FES wat beperkt is en dat hij graag ICES erbij wil. Het bruggetje van Wallage is echter heel algemeen geformuleerd. Daar kun je dus ook echt uitgaven ten behoeve van de gezondheidszorg, de individuele huursubsidie, enz. mee financieren. Dat is bewust heel ruim geformuleerd. De afweging kan derhalve geheel vrij worden genomen. Kortom, het gaat naar mijn mening dus echt om meevallers. Dat is althans de tekst van het regeerakkoord. Ik ga ervan uit dat een extra verkoop van deelnemingen niet als een meevaller kan worden betiteld. Als de Bos zegt dat dit een beetje de semantiek van een minister van Financiën is, dan vind ik dat moeilijker te bestrijden dan zijn andere punt. Dat andere punt is immers naar mijn oordeel echt glashelder. Er kan geen twijfel over bestaan dat wij de voedingssystematiek echt fundamenteel wijzigen en dat daarmee niet in overeenstemming te brengen is dat wij het toch maar weer doen als vroeger.

Mevrouw Voûte heeft ons aangemoedigd om vooral te vervreemden op de top van de markt. Als zij weet wanneer die top komt, dan houd ik mij aanbevolen. Wij houden wel altijd, zo goed en zo kwaad als het gaat, de marktomstandigheden in de gaten als wij besluiten tot vervreemding. Immers, toppen van markten zijn ook door de overheid niet altijd goed te voorspellen. Wij doen dat het liefst boven de beurskeurs. Dat is ons de afgelopen paar keer ook aardig gelukt. Zowel bij DSM als bij Hoogovens hebben wij boven de beurskoers verkocht. Ik had nooit verwacht dat wij dat zouden kunnen. Immers, als je een groot pakket weg wilt doen, dan krijg je meestal een discount, want dan verstoor je de markt. Wij hebben echter steeds een opslag weten te bereiken. De mensen die dat op mijn ministerie doen, verdienen hun loon meer dan, zou ik namens de belastingbetaler willen zeggen.

De heer Leers heeft gesproken over de garanties. Mevrouw Jorritsma heeft al gezegd dat die moeilijk te geven zijn. Wij kunnen wel met redelijke zekerheid zeggen dat wij, zoals het er nu naar uitziet, de investeringsambities die zijn vastgelegd en die ook in afspraken richting de gemeenten en provincies zijn verwoord, echt kunnen nakomen. Dat is natuurlijk iets anders dan het nakomen van alle ambities. Maar wat wij nu toegezegd hebben in de richting van de provincies en gemeenten en wat concreet is vastgelegd, is ook redelijkerwijs te financieren.

Er is overigens nog een andere optie: het FES kan ook rood staan. Maar tot 2004 staan wij echt in de plus. Dan is er sprake van een positief saldo. Dat betekent dat de cashflowproblematiek van de eerste jaren niet zozeer aan de orde is. Volgens de huidige planning hebben wij zelfs in 2004 nog een overschot van 700 mln. Kortom, zeker gezien de huidige stand van de olie- en de dollarprijs, zijn er nog veel betere vooruitzichten om alle toezeggingen zonder problemen te kunnen honoreren dan eerder het geval was. Het rood staan van het FES betekent overigens de facto dat het tekort in het FES moet worden ingepast in de reguliere begroting. De uitgavenkant van het FES is dus gewoon gegarandeerd. De discussie gaat vooral om de vraag: hebben wij straks nog extra ruimte om nog wat meer te doen?

Rood staan in het FES is ook, historisch gezien, niet uitzonderlijk. Toen ik aantrad, had ik namelijk te maken met een enorm "rood" FES in termen van uitgavenafspraken in vergelijking met de dekking die er was. Gelukkig kunnen wij nu zeggen dat er in het FES sprake is van een overschotsituatie, zij het dat dit overschot op lange termijn wegloopt en zelfs in een klein tekort eindigt. Volgens de huidige inzichten is dat een tekort van zo'n 300 mln., dat wij hopelijk bij de eerstvolgende voorjaarsnota weer weten weg te werken. Pratend over extra aardgasbaten en de daarmee betrekking houdende voeding van het FES: ik heb mij een beetje schuldig gemaakt aan uitlokking door te zeggen dat die extra baten eraan komen. Dan is er natuurlijk de vraag: hoeveel zal dat dan wezen? Je hebt altijd de keuze tussen 0, 1 en 0,5; daarom zeg ik: reken maar op 0,5 mld. in 2000-2002. Er mag aan die orde van grootte worden gedacht. Het kan wat hoger of lager uitvallen; wij moeten nog de nieuwe raming van het planbureau krijgen. Dit betekent dus weer meer leed; als je moet kiezen, leidt dat immers tot extra leed, maar in dit geval is het prettig leed.

Ik ben de heer Van Walsem erkentelijk voor zijn "een vrouw een vrouw, een woord een woord"-mededeling. Ik hoop dat hij met dat uitgangspunt nog eens naar dit onderwerp wil kijken. Het is immers belangrijk om een mix te hebben van enerzijds het naar voren halen van gasgeld en anderzijds een andere, duurzamere voedingssystematiek. Dat hebben wij onderling afgesproken; dan is het van belang dat niet iedereen terugvalt op zijn oorspronkelijke positie. Op zich respecteer ik die oorspronkelijke positie wel, maar gezamenlijk overeengekomen afspraken moeten "for better for worse" worden nagekomen. Niet altijd is iedere afspraak helemaal conform de wens van een individuele fractie.

De voorzitter: Dit onderwerp zal reeds deze week in de plenaire vergadering aan de orde komen; als alles goed loopt, zal er deze week zelfs al over gestemd kunnen worden.


**

Sluiting 15.15 uur.

Copyright Tweede Kamer der Staten Generaal

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie