Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Verslag notaoverleg over nota Varieteit en waarborg

Datum nieuwsfeit: 21-02-2000
Vindplaats van dit bericht
Bron: Razende Robot Reporter
Zoek soortgelijke berichten
Tweede Kamer der Staten Generaal

26572000.007 vno nota varieteit en waarborg Gemaakt: 28-2-2000 tijd: 10:34

OSV38 van 21 februari 2000

*0: OSV

*1: 1999-2000

*2: 38

*3: Word97

*4: Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen<1>

*5: Maandag 21 februari 2000

*6: 11.15 uur

*7: 26572 Toezicht op het onderwijs>

*8: Nr. 7>

*10: 1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schutte (GPV), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, De Vries (VVD), Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Wijn (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Örgü (VVD), Nicolaï (VVD), Kortram (PvdA), Halsema (GroenLinks), Eurlings (CDA), Belinfante (PvdA), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Hamer (PvdA)

Plv. leden: Schimmel (D66), Stellingwerf (RPF), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Van Baalen (VVD), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), De Cloe (PvdA), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Verhagen (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Rijpstra (VVD), Brood (VVD), Middel (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Visser-van Doorn (CDA), Gortzak (PvdA), Poppe (SP), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA)


**

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2000

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft op 21 februari 2000 overleg gevoerd met minister Hermans en staatssecretaris Adelmund van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de nota Variëteit en waarborg. Voorstellen voor de ontwikkeling van het toezicht op onderwijs (26572).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen


**

Voorzitter: Barth

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Dijksma, Van de Camp, Cornielje, Lambrechts, Rabbae, Van den Berg, Barth en Schutte,

alsmede de heer Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en mevrouw Adelmund, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.


**

Aan de orde is de behandeling van:

- de nota Variëteit en waarborg. Voorstellen voor de ontwikkeling van het toezicht op onderwijs (26572).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Er waren tijden dat socialisten alle heil verwachtten van de overheid en liberalen alle zegen van de markt. Nu de driekoppige leiding van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen uit socialisten en een liberaal bestaat, zou men misschien een waterig compromis verwachten tussen beide heilsboodschappen. Gelukkig is dat echter niet het geval, want niets pakt zo beroerd uit als instellingen die alles in een beschermde omgeving zelf mogen uitzoeken zonder de louterende werking van de markt.

Vandaag bespreken wij de nota Variëteit en waarborg. Deze nota vormt een uitwerking van een passage in het regeerakkoord en presenteert voorstellen voor de ontwikkeling van het toezicht op het onderwijs. De regering streeft naar een ander type regelgeving, dat scholen stimuleert eigen keuzes te maken. De eigen verantwoordelijkheid die scholen krijgen, leidt tot meer variëteit. Teneinde daarbij een bepaalde kwaliteit te waarborgen, moeten scholen onder andere via de schoolgids aan hun eigen omgeving verantwoording afleggen en wordt de onderwijsinspectie verder verzelfstandigd. Uiteindelijk moet de discussie over Variëteit en waarborg uitmonden in een toezichtswet, die de minister nog dit parlementaire jaar zal indienen.

In mijn inbreng namens de PvdA-fractie zal ik achtereenvolgens aan diverse onderwerpen aandacht besteden: de maatschappelijke context waarin deze discussie plaatsvindt, de toekomstige rol van de inspectie, de vraag of we wel of niet kunnen toetsen op kwaliteitskenmerken naast reeds bestaande deugdelijkheidseisen, de rol van de minister in dit geheel en ten slotte het sanctiebeleid dat de minister ter beschikking staat.

Ik begin met de maatschappelijke context. De samenleving waarin wij leven verandert voortdurend en het onderwijs dus ook. In een moderne maatschappij waarin mondige ouders op zoek zijn naar het beste onderwijs voor hun kroost wordt er anders naar de scholen gekeken dan in het verleden. De vrijheid van onderwijs heeft een cultuur opgebouwd waarin bijzondere scholen leerlingen eventueel de toegang tot hun onderwijs kunnen weigeren. In de toekomst zal de keuzevrijheid van ouders steeds sterker tegenover die ontwikkeling komen te staan. Ouders zullen nog bewuster dan nu bepaalde scholen gaan schrappen van hun lijstje met mogelijkheden, omdat de school hen -- om welke reden dan ook -- niet bevalt. Tegelijkertijd zal deze keuzevrijheid niet voor iedere ouder even groot zijn. Sommige ouders zijn immers blij wanneer ze hun kind tenminste geplaatst krijgen en ook dat is een ontwikkeling waar we rekening mee dienen te houden.

Daarnaast ziet de Partij van de Arbeid het onderwijsdepartement in de komende jaren heel duidelijk als een investeringsdepartement. Het is een ontwikkeling die de Paarse coalitie bij het afgelopen regeerakkoord al met kracht heeft ingezet. Juist wanneer er zoveel extra middelen zullen moeten worden ingezet om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren en achterstanden te bestrijden is een publieke verantwoording over wat er van die extra inzet terecht is gekomen des te noodzakelijker.

Ik denk dat het niet waar is -- zoals Jacques Tichelaar van de AOB vanmorgen in de Volkskrant stelt -- dat ouders enkel geïnteresseerd zijn in de resultaten van hun kinderen. Iedereen weet dat resultaten in het onderwijs samenhangen met de wijze waarop datzelfde onderwijs vorm krijgt. Je kunt de resultaten van een school niet los zien van de inzet die docenten en schoolleiding ook kwalitatief gezien plegen, zeker niet wanneer je scholen wilt beoordelen op de toegevoegde waarde die zij ten opzichte van leerlingen hebben. Het beoordelen van de manier waarop docenten lesgeven, betekent niet dat er maar één zaligmakende methode is. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden, maar als je daar niet aankomt, is het wel prettig om te zien waardoor je bent blijven steken. De beoordeling van de kwaliteitskenmerken van scholen zal niettemin altijd moeten samenhangen met geboekte resultaten.

Bij het verschijnen van de eerste beoordeling van scholen in Trouw is er flinke commotie ontstaan. Sommigen vreesden en vrezen een onrechtvaardige ratrace tussen scholen, die uiteindelijk te veel kostbare energie kost en bepaalde scholen met bepaalde leerlingen onbedoeld stigmatiseert. Je zou kunnen denken dat de overheid door deze beoordeling van kwaliteit nu zelf ter hand te nemen, gaat meedoen met die ranking van scholen. Dat is volgens mij niet de bedoeling en dat moeten wij er ook niet van maken. Toch kun je als overheid in een samenleving waarin dit soort dingen iedere keer opnieuw gebeuren, maar beter je verantwoordelijkheid nemen en je eigen systeem ontwikkelen in samenhang met scholen. Dat is dus een systeem waarbij scholen betrokken zijn, waarover zij zelf afspraken hebben gemaakt en waarbij zij weten waarop zij beoordeeld worden. Daar kom ik later op terug.

Sommige taken van de onderwijsinspectie blijven onveranderd. Zo blijft de inspectie rapporteren over de staat van het hele onderwijs, met als jaarlijkse hoogtepunt het Onderwijsverslag. De minister blijft deze rapportages onmiddellijk doorsturen naar de Kamer. Dit is een goede zaak, want naar aanleiding van deze rapportages kan de Kamer zowel de minister aan de tand voelen als eventueel voortschrijdend inzicht over de gewenste kwaliteiten onder de aandacht brengen.

Het toezicht van de inspectie moet het eigen kwaliteitsbeleid en de kwaliteitszorg op scholen stimuleren en de basiskwaliteit in elke instelling waarborgen. Er worden twee vormen van toezicht onderscheiden: eersteordetoezicht en tweedeordetoezicht. Het eersteordetoezicht is een lichte vorm van toezicht, waarbij de inspectie gebruik maakt van zelfevaluaties van instellingen. Bij twijfel over de kwaliteit gaat de inspectie over tot het intensievere toezicht. De instellingen dragen zelf de verantwoordelijkheid voor verbeteringen. Als de kwaliteit na een periode van intensief toezicht onder de maat blijft, kan de minister besluiten tot bestuurlijke actie of het inhouden van bekostiging of erkenning. Wanneer de communicatie tussen de betrokken instellingen en de inspectie geen perspectief meer biedt en de kwaliteit nog altijd onvoldoende is, informeert de inspectie de minister hierover. Hij kan dan een actieve houding kiezen en overgaan tot maatregelen.

De fractie van de PvdA vindt de gang zaken die hiermee wordt voorgesteld, correct en zorgvuldig. Het eersteordetoezicht mag echter niet gaan betekenen dat de inspectie nimmer meer een voet over de drempel zet bij scholen die in hun zelfevaluaties een rooskleurige voorstelling van zaken weten te geven. Af en toe zal de inspectie bij scholen over de vloer moeten blijven komen teneinde te waarborgen dat de zelfevaluaties een deugdelijk beeld van het onderwijs geven. Ik vind dat ook scholen die goed presteren, gebruik kunnen maken van bevindingen van de inspectie. Ik kan me voorstellen dat de term "proportioneel toezicht", die wordt gebruikt in relatie tot de capaciteit van het huidige inspectieapparaat, een beetje verhullend is. Wellicht kan het voorstel om vaker langs te komen, ook bij scholen die het goed doen, een effect hebben op de capaciteit van het apparaat. Wil de minister op deze gedachte reageren?

De inspectie krijgt de taak en de bevoegdheid, de kwaliteit van individuele scholen periodiek te beoordelen en openbaar te maken. Zo kunnen ook burgers zich informeren over het feitelijke functioneren van scholen. Deze openbaarheid van de rapportages kan ertoe bijdragen dat het onderwijsaanbod transparanter wordt en dat ouders en deelnemers weloverwogener kunnen kiezen voor een instelling. De fractie van de PvdA juicht deze transparantie van harte toe. Dit zal scholen en instellingen stimuleren tot de best mogelijke onderwijsresultaten. Vanzelfsprekend vormt de toepassing van hoor- en wederhoor in dit verband een prima gedachte. Onzes inziens wordt daarmee voldoende recht gedaan aan het eigen beleid van de instelling. Als daaraan namelijk juiste overwegingen ten grondslag liggen, moet zo'n instelling dat immers kunnen uitleggen.

Overigens wil ik het pleidooi van enkele organisaties uit het onderwijs om ingeval van discussie over een oordeel van de inspectie een second opinion toe te staan door andere inspecteurs, wel onderschrijven. Bij blijvende onenigheid het oordeel van de Onderwijsraad vragen, lijkt me echter een minder gelukkige procedure. Wat vindt de minister?

Het is de bedoeling dat de onderwijsinspectie gaat rapporteren over de mate waarin een instelling voldoet aan kenmerken van goed onderwijs. Deze kenmerken worden terecht breed opgevat. Ze betreffen niet alleen de zogenaamde deugdelijkheidseisen die onderwijswetten als minimumeisen voor bekostiging en erkenning stellen aan de scholen, zoals kerndoelen en exameneisen. De kwaliteitskenmerken hebben tevens betrekking op de didactische aanpak, lessenaanbod, pedagogisch klimaat en leerlingbegeleiding. Deze kenmerken zullen in de toezichtswet worden gespecificeerd per onderwijssector.

De regering heeft de Onderwijsraad gevraagd om een advies en deze schermt met de Grondwet. Toezicht op de naleving van wettelijke voorschriften zou een kerntaak van de inspectie zijn; stimuleren, evalueren en rapporteren zouden slechts afgeleide taken zijn. De raad reageert vooral afwijzend op het onderscheid tussen wettelijke deugdelijkheidseisen enerzijds en kwaliteitskenmerken anderzijds. De raad heeft bedenkingen tegen het voornemen om onderwijsinstellingen te confronteren met twee soorten kwaliteitseisen, te weten deugdelijkheidseisen waaraan wél en andere kwaliteitseisen waaraan géén bekostigingssancties zijn verbonden. Zijns inziens zouden onderwijsinstellingen slechts met deugdelijkheidseisen mogen worden geconfronteerd. De deugdelijkheidseisen zouden enigszins mogen worden uitgebreid met leerstandaarden, beschikbare leertijd, etc. Daarmee valt, wat de Onderwijsraad betreft, onafhankelijke toetsing van kwaliteit buiten de mogelijkheden van de overheid. Ik vind dat een lastig advies, want ik heb ook goed gelezen wat bijvoorbeeld gezegd wordt over leerstandaarden. De Onderwijsraad bepleit de introductie van een aantal leerstandaarden die natuurlijk ook een kwaliteitstoetsing met zich brengt. Op een later moment zullen wij hierover verder spreken, want er zitten ook nadelen aan die leerstandaarden. Het is voor mij heel moeilijk dat enerzijds gesteld wordt dat de Grondwet als het ware uitbreiding van het kwaliteitstoezicht belemmert, terwijl aan de andere kant via de leerstandaarden toch ook een kwaliteitstoetsing wordt geïntroduceerd.

De heer Van de Camp (CDA): Ik zie uw probleem eigenlijk niet, mevrouw Dijksma. Als je die twee adviezen van de Onderwijsraad naast elkaar legt en de leerstandaarden als deugdelijkheidseis formuleert, is volgens mij het probleem opgelost. Naar mijn mening zijn die adviezen consistent.

Mevrouw Dijksma (PvdA): De vraag is of wij vandaag een juridische discussie gaan voeren of een discussie over het principe.

De heer Van de Camp (CDA): Wat mij betreft over beide.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Wat mij betreft, gaat het vooral over het principe.

Voorzitter! Wij steunen de uitleg die de bewindslieden kiezen met betrekking tot de een hedendaagse invulling van de taken die vanuit de Grondwet en andere wetten aan onderwijs en inspectie worden toegedacht. Inmiddels hebben minister Hermans en staatssecretaris Adelmund hun beleidsreactie geformuleerd. De bewindslieden stellen terecht dat de Grondwet de mogelijkheid biedt kwaliteitskenmerken te introduceren die de inspectie bij haar beoordeling betrekt en deze vast te leggen in een toezichtswet. Zij benadrukken dat de minister verantwoordelijk blijft voor het toezicht dat de inspectie uitoefent, dat de inspectie voorafgaand aan openbaarmaking van haar beoordeling hoor en wederhoor zal toepassen en dat bekostigingssancties uitsluitend volgen als een instelling niet voldoet aan de wettelijke deugdelijkheidseisen. Voor de PvdA zou het niet acceptabel zijn als onafhankelijke kwaliteitstoetsing buiten de mogelijkheden van de overheid zou worden verklaard. Wij steunen dan ook de stelling die de bewindslieden betrekken dat een hedendaagse invulling van het toezicht mogelijk is binnen de huidige systematiek van de vrijheid van onderwijs. De minister blijft verantwoordelijk voor de uitoefening van het toezicht, maar de feitelijke uitoefening gebeurt door de inspectie zelf. De minister heeft geen invloed op de werkwijze, de inhoud en de uitkomst van de beoordeling. Dit garandeert een onafhankelijk oordeel waarmee de rol van de minister wat meer op afstand komt te staan.

Mijn fractie wil er wel voor waarschuwen dat de ministeriële verantwoordelijkheid ook niet te zeer op afstand moet komen te staan. Het toetsingskader moet voldoende precies en actueel blijven, zodat de rapportages geen verstarrende invloed krijgen op de ontwikkelingen in het onderwijs. De vraag luidt bovendien hoe dat toetsingskader precies tot stand komt. Voor de PvdA is het van groot belang dat de vaststelling van de kwaliteitskenmerken waar scholen op worden afgerekend, tot stand komt in overleg met betrokkenen uit het onderwijs. Wij zijn ook zeer verheugd over de opmerkingen die daaraan worden gewijd in de nota "Naar een stimulerend toezicht". Vervolgens schrijft de minister dat de inspectie het toetsingskader vaststelt. En dat levert enige onduidelijkheid op. Ik ben van mening dat de inspectie zeker een rol dient te spelen bij het vaststellen van het toetsingskader, omdat dit ook een werkbaar kader moet zijn. Ik neem echter aan dat de minister hierin het laatste woord heeft en dat de Kamer hem er desgewenst op kan aanspreken.

Wat dit thema betreft, merk ik tot slot nog dit op. Wij ontvingen in december jongstleden een nieuwe regeling met betrekking tot de positie van de inspectie. Dat was een soort actualisering van zaken die al gaande waren. In de vervolgnota van januari gaat de minister nogmaals in op die actualisering van de afspraken. Welke gedachten heeft de minister over de positie van de inspectie op langere termijn? Er wordt hier en daar wel eens over de mogelijkheid van bijvoorbeeld een zelfstandig bestuursorgaan gesproken, maar dat heeft ook zo zijn nadelen. Een nadeel is dat de rol van de minister in zo'n constructie wordt geminimaliseerd. Ik zou dat geen goede zaak vinden. Kan de minister misschien al een tip van de sluier oplichten?

De heer Van de Camp (CDA): Mevrouw de voorzitter! Komt mevrouw Dijksma nog terug op het onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken of is dat volgens haar indringend genoeg behandeld?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik meen dat ik daar voor mijn eerste termijn voldoende over heb gezegd.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Dan wil ik mevrouw Dijksma vragen wat er binnen de PvdA-fractie gebeurd is tussen de behandeling van de onderwijsbegroting en deze vergadering op 21 februari 2000. Haar collega Barth heeft bij de behandeling van de onderwijsbegroting een verhaal met een andere toonzetting gehouden. Nu weet ik dat in grote fracties de toonzetting van de individuele woordvoerders kan verschillen. Niet iedereen spreekt met hetzelfde mondje en met dezelfde toonhoogte, zeker niet bij de PvdA. Het verhaal van mevrouw Barth was echter wezenlijk anders. Mevrouw Barth heeft bij de begrotingsbehandeling echt doordacht gezegd -- het was dus geen slip of the tongue -- dat er geen onderscheid mag zijn tussen kwaliteitskenmerken en deugdelijkheidseisen en dat er, wanneer het om wettelijke regelingen gaat, alleen sprake moet zijn van deugdelijkheidseisen. Waarom houdt mevrouw Dijksma nu een ander verhaal?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Naar aanleiding van Variëteit en waarborg hebben wij natuurlijk onmiddellijk de reactie van de Onderwijsraad ontvangen. Wij hebben oog voor de mogelijke nadelen die kleven aan de nu gekozen constructie. Een aantal van die nadelen heb ik net zelf genoemd. Wij moeten voorkomen dat scholen in zo'n ratrace worden meegesleurd. Daarna hebben wij de vervolgnota "Naar een stimulerend toezicht" ontvangen, waarin bijvoorbeeld een aantal nieuwe elementen aan het voorstel van de bewindslieden zijn toegevoegd. Een van de belangrijkste elementen daarbij is het overleg met het onderwijsveld. Wij zijn er namelijk zeer huiverig voor dat je kwaliteitskenmerken introduceert, zonder dat die een draagvlak hebben in het onderwijsveld. Op basis van die toevoeging, en de nadere uitleg in "Naar een stimulerend toezicht" is het huidige voorstel een reactie op het advies van de Onderwijsraad. Het is in uw woorden een evenwichtig voorstel; vandaar onze steun.

De heer Van de Camp (CDA): Dit begrijp ik, maar het doet niets af aan het feit dat in "Deugdelijk toezicht" in de kwestie van het onderscheid tussen kwaliteitskenmerken en deugdelijkheidseisen geen substantiële verandering wordt aangebracht. Ik ga ervan uit dat uw collega Barth het advies van de Onderwijsraad van 22 oktober had gelezen. De bewindslieden komen de Kamer inderdaad in "Naar een stimulerend toezicht" op een aantal punten tegemoet, maar over het essentiële punt in het advies van de Onderwijsraad wordt niets meer gezegd. Nogmaals, het viel mij op dat uw collega Barth daarover heel expliciet was. Met een aantal verbeteringen is dat essentiële punt niet weg. Wat is er in de tussentijd gebeurd?

Mevrouw Dijksma (PvdA): "Naar een stimulerend toezicht" is een antwoord op het advies van de Onderwijsraad. Het is een uitgebreid antwoord op de relatie tussen het toezicht en de vrijheid van onderwijs. Dan komt er een argumentatie op gang, die wij zeer waarderen. Wij hebben die argumentatie afgewogen, en zijn daarbij tot het standpunt gekomen dat ik vandaag naar voren breng. Wat wilt u nog meer weten? Misschien moet u het dagboek van mevrouw Van Zuijlen eens bekijken.

De heer Schutte (GPV): Toen het debat over de onderwijsbegroting plaatsvond, was niet alleen het rapport van de Onderwijsraad beschikbaar, maar ook de zeer spontane en heldere reactie van de bewindslieden, gedateerd 1 november. Van tweeën één: óf het regeringsstandpunt is op wezenlijke punten heel anders dan de inhoud van de brief, óf de brief van 1 november was toch wel erg onbezonnen en onrijp. Mevrouw Barth heeft die brief van 1 november natuurlijk ook tot zich genomen, en desalniettemin haar kritiek geuit.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Als je kijkt naar de maatschappelijke discussie over de wijze, waarop de kwaliteit van het onderwijs in de toekomst zal worden beoordeeld, zie je dat dat een discussie is die in fasen verloopt. Wij zijn daartoe overigens ook gedwongen, door de realiteit van de kranten die daarmee zelf aan de gang gaan. Ik zie die discussie en de nota's die steeds verschijnen, als een soort opbouwende trap: iedere keer kom je een stukje verder, en worden je afwegingen zuiverder en misschien ook wel evenwichtiger. "Variëteit en waarborg" heeft bewust om een reactie van verschillende kanten gevraagd. Ook de bewindslieden hebben bewust om advies van de Onderwijsraad gevraagd. Ik wil vandaag daarom niet doen alsof daarover geen discussie mogelijk is. Wij hebben ons afgevraagd of wij moeten erkennen dat er aan de ene kant deugdelijkheidseisen moeten zijn, en aan de andere kant kwaliteitskenmerken, en of wij een aparte toezichtswet willen. Eenieder heeft daarin zijn inbreng gehad, wat heeft geleid tot het standpunt dat ik hierbij verdedig.

De heer Schutte (GPV): Als de ontwikkelingen zo snel gaan, belooft dit heel wat voor de behandeling van de toezichtswet, als zij ooit bij de Kamer wordt ingediend.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik vind dat deze discussie helemaal niet snel is verlopen. Gelet op hetgeen zich in de samenleving afspeelt, kan bijna gezegd worden dat de onderwijspolitiek achter de feiten aanloopt. Ik zie graag dat deze commissie op dit punt voor de troepen uitloopt. Daarvoor hebben wij de inbreng van het onderwijsveld hard nodig.

Voorzitter! Het sanctie- en actiebeleid. Er wordt onderscheid gemaakt ten aanzien van de gevolgen voor scholen die langdurig beneden de maat presteren. Als het falen de wettelijke deugdelijkheidseisen betreft, dan kan de minister in laatste instantie overgaan tot sancties in de bekostiging. Het is een fenomeen dat in Nederland eerlijk gezegd bijna nooit voorkomt. Toch is mijn fractie van mening dat bij langdurige ondermijning van de deugdelijkheidseisen het intrekken van de erkenning daadwerkelijk moet worden toegepast. Graag een oordeel van de minister.

Betreft het falen de kwaliteitseisen, dan kan de minister overgaan tot vormen van extra ondersteuning. In dat geval valt te verwachten dat er ook al een zekere stimulerende werking zal uitgaan van de openbaarmaking van het falen. Niettemin ziet de PvdA graag dat er in beide gevallen meer gebruik wordt gemaakt van andere bestuurlijke prikkels. De Gemeentewet kent de artikel 12-constructie -- bij de begrotingsbehandeling hebben wij daar ook over gesproken -- waarbij het Rijk extra ondersteuning geeft aan een gemeente die in de problemen zit, terwijl deze gemeente daarvoor zekere bevoegdheden moet overdragen aan het Rijk. Is er een dergelijke constructie niet eveneens wenselijk bij onderwijsinstellingen, die dan tijdelijk hun autonomie inleveren in ruil voor extra ondersteuning? In Variëteit en waarborg wordt gerept over een rol die de besturenorganisaties eventueel kunnen vervullen bij het verrijken van het bestuurlijk instrumentarium. Die gedachte sluit aan op ons idee met betrekking tot de artikel 12-constructie. Willen de bewindslieden op deze gedachte reageren?

Tot tevredenheid van de PvdA-fractie hebben deelnemers aan het beroepsonderwijs zich onlangs georganiseerd in de Jongerenorganisatie beroepsonderwijs (Job) en ook van deze organisatie hebben wij een reactie ontvangen over de nota die wij nu behandelen. De Job pleit ervoor dat de onderwijsinspectie betrokken blijft bij de klachtenafhandeling. In het beroepsonderwijs zijn bezwaar- en beroepsprocedures namelijk nog vaak onduidelijk. De formalistische afhandeling waar de instelling vervolgens kennelijk toe overgaat, leidt er toe dat deelnemers maar van al het gedoe afzien. De Job ziet de inspectie daarom als een laagdrempelig orgaan dat klachten op een goede wijze kan afhandelen. Wil de minister op deze gedachte reageren?

Voorzitter! Wil de minister bij het overleg met het onderwijsveld over bijvoorbeeld het toetsingskader en de kwaliteitskenmerken ook de vertegenwoordigende organisaties van deelnemers met nadruk betrekken?

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! "Burgers mogen de overheid aanspreken op de kwaliteit van het onderwijs. Het verzorgen van goed onderwijs is een zaak van de onderwijsinstelling, maar het is de overheid die hierop toeziet en, zo nodig, ingrijpt." Deze passage komt uit de regeringsverklaring van het tweede Paarse kabinet. Een kabinet dat investeert in de toekomst en in de kwaliteit van het onderwijs mag van scholen vragen zich tegenover ouders en overheid te verantwoorden voor de bereikte resultaten. In het regeerakkoord staat dat hiermee samenhangend de onafhankelijkheid van de inspectie zal worden versterkt terwille van een onafhankelijk oordeel.

Wij danken de regering voor de nota Variëteit en waarborg waarmee uitvoering wordt gegeven aan deze afspraak uit het regeerakkoord. Wij zijn blij dat wij nu een hoofdlijnendebat over de modernisering van de inspectie en het inspectietoezicht kunnen voeren.

Voorzitter! De aanleiding voor deze politieke afspraak vindt zijn oorsprong in een aantal niet zo positieve ervaringen met rapporten van de inspectie in de vorige kabinetsperiode. Wij hebben de indruk gekregen dat er een te grote bemoeienis was van de beleidsmakers met degenen die toezicht op de uitvoering van beleid moesten houden. Kritische rapporten van de inspectie verschenen soms pas op een zodanig tijdstip dat zij niet serieus meer betrokken konden worden bij de beleidsvorming. In het Onderwijsverslag werden relevante onderwerpen soms in z'n geheel weggelaten of vond een te rooskleurige voorstelling van zaken plaats. Hierdoor werd twijfel gezaaid over de objectiviteit en de onafhankelijkheid van de onderwijsinspectie. Ten aanzien van de evaluatie basisvorming heb ik verschillende keren gezegd dat bij twijfel aan de objectiviteit van de inspectie de VVD-fractie zou vragen om een contra-expertise, omdat alle feiten ongefilterd boven tafel dienen te komen. Dat geldt overigens niet alleen voor deze onderwijsvernieuwing, maar voor alle onderwijsvernieuwingen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Heeft de VVD-fractie het vermoeden dat daar nu aanleiding toe is?

De heer Cornielje (VVD): De aanleiding lag in de vorige kabinetsperiode, bijvoorbeeld toen er een kritisch rapport over experimenten van de tweede fase door de inspectie was opgesteld en dat rapport ons pas bereikte nadat wij ingestemd hadden met het wetsvoorstel voor de tweede fase. Dat vonden wij procedureel gezien onjuist, omdat de bewindslieden zeker de beschikking moeten hebben gehad over dat inspectierapport. Onafhankelijkheid van de inspectie, ook op het moment waarop zij rapporten uitbrengt, voorkomt dat wij in de toekomst weer met zo'n situatie te maken krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Maar ten aanzien van de evaluatie van de basisvorming heeft de VVD-fractie eigenlijk geen klachten?

De heer Cornielje (VVD): Dat is een debat dat wij later zullen voeren naar aanleiding van het regeringsstandpunt van het kabinet. Vooralsnog hebben wij echter geen reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van de evaluatie, anders hadden wij al om een contra-expertise gevraagd. Maar misschien hebben wij het door daar zo vaak in het openbaar voor te waarschuwen, wel erg moeilijk gemaakt om dat niet te waarborgen.

Een tweede reden om in het regeerakkoord een afspraak te maken over de modernisering van de inspectie was gelegen in de terechte behoefte van ouders naar meer openheid over de kwaliteit van het onderwijs. Iedere ouder wil toch het beste onderwijs voor zijn kind. Bij dit onderwerp vormt het Trouwonderzoek het keerpunt. Er valt veel over dit onderzoek te zeggen. De tijd ontbreekt om dat nu toe doen. Positief was in ieder geval dat de discussie over de kwaliteit van het onderwijs een nieuwe impuls gaf. Maar er waren ook kritische kanttekeningen te maken, bijvoorbeeld over de onderzoeksmethoden en de wijze waarop de resultaten gepresenteerd werden. En als wij negatieve effecten als gevolg van de nieuwe openheid willen vermijden of minimaliseren, moet de inspectie goede afspraken maken met de onderwijsinstellingen over wat zij onder kwaliteit verstaat en op welke wijze en door wie zaken naar buiten worden gebracht.

Een derde reden -- de regering maakt er melding van in de voorliggende nota -- is gelegen in de hernieuwde aandacht voor de toezichtsfunctie in het openbaar bestuur. Zie het rapport van de Algemene Rekenkamer getiteld "Toezicht op de uitvoering van publieke taken". De besturingswijze in het onderwijs is veranderd. Deregulering en autonomievergroting zijn de kernwoorden. Deze verandering vraagt om een eigentijdse vorm van toezicht die bij deze nieuwe besturingsfilosofie past. Tenslotte voelden wij op onze klompen aan dat ontwikkelingen op het terrein van vormgeving, groei en ontwikkeling van een onafhankelijk toezicht in de ons omringende landen niet zonder gevolg voor Nederland kunnen blijven. Ik zou liegen als ik hier beweerde dat wij dezelfde gedachte hadden als prof. Toonen, maar de notie was er wel.

Voorzitter! In het regeerakkoord is naast de versterking van de onafhankelijkheid van de inspectie nog een andere belangrijke afspraak gemaakt, namelijk dat autonomievergroting en deregulering zullen worden voortgezet. De VVD-fractie hecht zeer aan deze afspraak. Het betekent dat de nieuwe rol van de inspectie niet mag leiden tot verdere regulering of pseudo-regelgeving. Integendeel, de nieuwe rol van de inspectie moet naar ons oordeel de eigen verantwoordelijkheid voor de bevordering van de kwaliteit van het onderwijs juist stimuleren. De school als lerende organisatie dient in eerste instantie zelf haar kwaliteit te bewaken en te bevorderen. Daarvoor moeten de scholen zelf heldere doelstellingen formuleren, gericht mensen en middelen in zetten en uiteindelijk zelf bepalen of zij hun doeleinden hebben bereikt. De inspectie kan de scholen hierbij behulpzaam zijn. Hoe denkt de minister beide hoofdpunten van beleid te verenigen en de vermaledijde pseudo-regelgeving te vermijden?

Vanuit de BVE-sector werd mij onlangs een uitwerking van vier kwaliteitskenmerken aangereikt. Dat betreft het leerstofaanbod, de toegankelijkheid, de opleidingsprogramma's en het rendement van het onderwijs. De uitwerking bevat maar liefst 92 indicatoren. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat veel indicatoren betrekking hebben op zaken waarover de Tweede Kamer regelmatig vragen stelt. Als de Tweede Kamer gedetailleerde informatie van de minister wenst, moet de inspectie, de ogen en oren van de minister, bij de instellingen natuurlijk ook gedetailleerde informatie opvragen. Aangezien de Kamer zelden of nooit genoegen neemt met het antwoord van de minister dat hij het ook niet weet, of dat het onderwerp niet zijn aandacht heeft of heeft gehad, zal de minister de inspectie opdragen zoveel mogelijk informatie over de instellingen te vergaren. Dat betekent dat de Tweede Kamer betrokken moet worden bij de vraag welke informatie noodzakelijk is om de kwaliteit van het onderwijs te kunnen beoordelen. Beseft moet worden dat de gewenste terughoudendheid consequenties heeft voor de wijze waarop en de indringendheid waarmee de Tweede Kamer de regering controleert.

De VVD-fractie is van oordeel dat wij minder informatie aan de instellingen moeten vragen, maar dat deze informatie wel beter zicht moet bieden op de kwaliteit. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat in het kader van het vernieuwde schooltoezicht een beperkte set kwaliteitskenmerken onderwerp van onderzoek moet zijn? In hoeverre stijgt de informatiebehoefte van de inspectie, en dus van regering en Staten-Generaal, uit boven het huidige informatiestatuut dat nu in de BVE-sector wordt uitgevoerd? Ziet de minister mogelijkheden om juist minder gegevens bij de instellingen op te vragen in plaats van meer? Zouden de criteria en het toetsingskader uiteindelijk niet door de minister vastgesteld moeten worden? Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Dijksma. Ik deel haar oordeel.

In de nota Variëteit en waarborg wordt in eerste instantie uitgegaan van autonomie en eigen verantwoordelijkheid van scholen voor de onderwijskwaliteit. Alle scholen zijn al wettelijk verplicht om zelf een kwaliteitszorgsysteem te hebben en over de kwaliteit van het onderwijs aan ouders, deelnemers en de rest van de samenleving te rapporteren. Op school kwam de schoolgids. Door de ruimte te bieden voor deze eigen verantwoordelijkheid gaan scholen meer van elkaar verschillen: de variëteit. Dit is op zichzelf positief, zolang de overheid maar een bepaald basisniveau van kwaliteit garandeert: de waarborg. De inspectie wordt toezichthouder op dit basisniveau van kwaliteit. Eventuele bestuurlijke interventies zijn voorbehouden aan de minister. De inspectie krijgt expliciet de taak en de bevoegdheid, de kwaliteit van het onderwijs van elke school te beoordelen die onder de onderwijswetgeving valt. Nieuw is dat de resultaten op instellingsniveau openbaar wordt gemaakt. Dat is de zogenaamde kenbaarheid. De inspectie baseert zich in haar kwaliteitsoordeel op de deugdelijkheidseisen en op aanvullende kwaliteitseisen die in een speciale toezichtswet worden opgenomen. Dit brengt ons op het heikele punt van de nota. Hoever mag de inspectie gaan in de door haar te stellen kwaliteitseisen? Het is overigens jammer dat bij dit hoofdlijnendebat geen ontwerptoezichtswet voorligt. Veel van wat nu wordt verondersteld, hoeft niet in de toezichtswet te staan. Daarom wil ik in mijn bijdrage maar vast een paar piketpalen slaan ten behoeve van deze toezichtswet.

De heer Van de Camp (CDA): Komt de heer Cornielje nog terug op het onderscheid deugdelijkheidseisen, kwaliteits...

De heer Cornielje (VVD): Ja hoor. Uitvoerig.

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de inspectie een instituut wordt dat met eigen normen als een soort ongrijpbare onderwijspolitie te werk gaat. De Onderwijsraad meent dat alleen de wettelijke deugdelijkheidseisen als basis kunnen dienen voor het toezicht. Bij het integraal schooltoezicht hanteert de inspectie eisen als een maatschappelijk relevant en eigentijds aanbod, lesgeven volgens hedendaagse vakinhoudelijke en didactische opvattingen en intercultureel leren. Deze eisen kunnen moeilijk of niet uit de wettelijke deugdelijkheidseisen worden afgeleid, maar alleen de wettelijke deugdelijkheidseisen bieden wel erg weinig aanknopingspunten voor een redelijk toezicht. Dan zou alleen de eis gesteld kunnen worden dat het aanbod dekkend is voor de voorgeschreven vakken en kerndoelen. Over opbrengsten, prestaties, rendement en toegevoegde waarde zou dan niets gezegd kunnen worden.

De minister lost dit dilemma op door een scheiding aan te brengen tussen de normen die op grond van de sectorwetten worden gesteld -- de zogenoemde deugdelijkheidseisen -- en nadere eisen, uit te werken in een toezichtswet of een algemene maatregel van bestuur. Aan deze verschillende eisen zijn ook verschillende consequenties verbonden. De minister mag alleen bestuurlijke sancties afkondigen als niet aan de deugdelijkheidseisen wordt voldaan. De vraag welke nadere eisen gesteld kunnen worden, is dus onderwerp van discussie bij de toezichtswet.

De minister noemt in zijn nota ook didactiek en pedagogisch klimaat als voorbeelden, in lijn met de standaarden die de inspectie thans bij het integraal schooltoezicht hanteert. Wij zijn daar, gezien hetgeen ik heb gezegd en gezien de vrijheid van inrichting, terughoudend over. Onze lijn is dat in de eisen zoveel mogelijk aangesloten moet worden bij de kerndoelen, bij de leerlijnen die nu ontwikkeld worden, en bij toekomstige leerstandaarden. Daarnaast kunnen nog andere eisen gelden, maar in het algemeen mogen geen gedetailleerde eisen aan didactiek en pedagogisch klimaat gesteld worden. De inspectie zal dit slechts moeten doen als didactiek en pedagogisch klimaat duidelijk een negatieve factor zijn in het voldoen aan de overige eisen. Dat neemt niet weg dat de inspectie een zo volledig mogelijk beeld van een school moet vormen, waarbij zij ook over didactiek en pedagogisch klimaat in neutrale zin moet kunnen berichten. Ook mogen er wel bepaalde algemene randvoorwaarden aan didactiek en pedagogisch klimaat gesteld worden, bijvoorbeeld respectvolle omgangsvormen en het stellen van duidelijke regels.

De heer Schutte (GPV): De heer Cornielje snijdt hier een belangrijk punt aan, voorzitter. Hij spreekt over het beoordelen in neutrale zin. Bij pedagogisch klimaat en didactiek gaat het echter om zaken die nauwelijks in neutrale zin beoordeeld kunnen worden, want in de praktijk worden die vaak ontleend aan niet neutrale zaken zoals levensbeschouwelijke uitgangspunten, pedagogische visie en dergelijke, zaken die weer raken aan de vrijheid van inrichting die hij in acht wil nemen. Hoe kan hier dan handen en voeten aan worden gegeven?

De heer Cornielje (VVD): Wij moeten het pedagogisch klimaat gaan ontrafelen, ook in de toezichtswet. Als het gaat om levensbeschouwelijke vakken, geef ik u volledig gelijk. Daar moet de inspectie niet over oordelen. Het kan echter ook gaan om bijvoorbeeld een veilig schoolklimaat. Als dat er niet is en kinderen op school gepest worden, is dat weliswaar onderdeel van het pedagogisch klimaat, maar als dat de prestaties van leerlingen in negatieve zin beïnvloedt, moet de inspectie daar opmerkingen over kunnen maken. Wij hebben niet voor niets in dit huis al diverse keren gesproken over de veilige school.

De heer Schutte (GPV): Ja, niet alleen levensbeschouwelijke vakken. Daar zijn wij het snel over eens. Het pedagogisch klimaat kan echter ook beïnvloed worden door levensbeschouwelijke uitgangspunten die zich manifesteren in een bepaalde wijze van omgang tussen docenten en leerlingen. De ene inspecteur kan daar een andere visie op hebben dan de andere. In zo'n geval geldt mijns inziens toch dat dit de verantwoordelijkheid van de school zelf is.

De heer Cornielje (VVD): Zeker. Daarom sprak ik ook over terughoudend zijn met het aanmerken van het pedagogisch klimaat als onderwerp van onderzoek door de inspectie. Daar waar het raakt aan de prestaties van leerlingen, waarvan ik zojuist een voorbeeld heb gegeven, moet de inspectie er echter wel naar kunnen kijken. Ik kan nog een ander voorbeeld noemen, waar het het didactische klimaat betreft. Ik zou het heel slecht vinden als een inspectie één model studiehuis aan een school zou voorschrijven; ik vond het al slecht dat het procesmanagement dat heeft gedaan, maar het zou nog veel erger zijn als de inspectie dat zou doen. De scholen moeten dus de ruimte hebben om, als zij dat wensen, klassikaal les te blijven geven of allerlei leeractiviteiten te organiseren. Mocht dat echter effecten hebben op de prestaties van leerlingen, in negatieve of in positieve zin, dan lijkt het mij nuttig dat de inspectie daarover in dialoog met de school treedt. Dan moet je je verantwoorden voor de gekozen methode.

Dit leidt mij tot een aantal vragen. Waarom kiest de minister ervoor om de aanvullende kwaliteitseisen uit te werken in een toezichtswet en niet in de sectorwetten? Heeft dat te maken met de verschillende sancties die getroffen kunnen worden? Of volgt de minister in dezen de benadering van prof. Eijlander van de Katholieke Universiteit Brabant: "Deugdelijkheidseisen hebben betrekking op doelstellingen en voorwaarden vooraf. Kwaliteitskenmerken hebben betrekking op de resultaten die de instelling bereikt. De kwaliteitskenmerken zijn dus criteria voor de beoordeling van het feitelijk gerealiseerde onderwijs, de realisatie van de wettelijke deugdelijkheidseisen daarbij inbegrepen". Ik kan mij redelijk vinden in deze opvatting van prof. Eijlander van de Katholieke Universiteit Brabant. Dit laatste is een vorm van uitlokking.

De voorzitter: Maar de voorzitter staat dat niet toe. De heer Cornielje vervolgt zijn betoog.


**

De heer Cornielje (VVD): De Onderwijsraad betwijfelt of de inspectie vrij over gegevens kan beschikken die zij verkregen heeft in het kader van haar evaluerende en stimulerende taak. De VVD-fractie heeft die twijfel niet, met dien verstande dat daarvoor wel een wettelijke grondslag aanwezig moet zijn. Die wettelijke grondslag wordt verkregen door middel van de toezichtswet. De VVD-fractie is het eens met het onderscheid dat prof. Eijlander in het bij het Kamerstuk gevoegde artikel tussen het controlerend en stimulerend toezicht heeft gemaakt. Staat de door hem voorgestelde werkwijze model voor de nieuwe werkwijze van de inspectie?

Voorzitter! Bij de behandeling van het Onderwijsverslag over het jaar
1996 heb ik gevraagd om een rapportage van de inspectie over homoseksualiteit en onderwijs.

De heer Van de Camp (CDA): De heer Cornielje gaat nu over naar een ander onderwerp. Het valt mij op dat hij vanochtend prof. Eijlander veelvuldig citeert, maar heeft hij het advies van prof. Eijlander naast dat van de Onderwijsraad gelegd? Ik kan mij immers menig notaoverleg herinneren waarin de heer Cornielje de Onderwijsraad heeft geciteerd. Dat gebeurt vanochtend aanmerkelijk minder vaak.

De heer Cornielje (VVD): Wat is nu precies uw vraag? Moet ik de Onderwijsraad heel vaak gaan citeren, in positieve of negatieve zin? Ik hecht zeer veel waarde aan de adviezen van de Onderwijsraad. Het advies over de leerstandaarden onderschrijf ik bijvoorbeeld van harte en zou ik zelfs in de sectorwet willen opnemen. Die deugdelijkheidseis voor het onderwijs lijkt mij heel goed; dat is dus een fantastisch advies. Met andere adviezen ben ik het misschien minder eens, misschien omdat ik de valkuilen niet zie die de Onderwijsraad wel denkt te zien.

De heer Van de Camp (CDA): Ik begrijp best dat de heer Cornielje even bedenktijd creëert.

De heer Cornielje (VVD): Uw vraag was ook zo open!

De heer Van de Camp (CDA): Nee, mijn vraag was heel helder. De Onderwijsraad ziet de scheiding tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken als een breuk op het punt van het onderwijstoezicht in Nederland. In uw eerste antwoord op mijn vraag ging u overigens alweer een stapje verder door de deugdelijkheidseisen uit te breiden met de leerstandaarden en de kwaliteitskenmerken eventueel in de toezichtswet op te nemen. Ik wil graag weten wat u vindt van het reële punt dat door de Onderwijsraad naar voren is gebracht en dat in mijn ogen niet door Eijlander is weerlegd.

De heer Cornielje (VVD): De deugdelijkheidseisen zijn gericht op de scholen en dienen als voorwaarde voor de kwaliteit. De toezichtswet is niet zozeer op de scholen als op de inspectie gericht; zij vormt de instrumentatie van de inspectie om de scholen te beoordelen. Het gaat dus om een geheel andere invalshoek; daarom kun je dat onderscheid maken, maar samen bedekken zij de totale kwaliteit van het onderwijs. Wat de leerstandaarden betreft: het gaat niet om een toevoeging aan de sectorwetten; ik zou de leerstandaarden immers best ter vervanging van de kerndoelen willen opnemen in de sectorwetten, zodat volstrekt duidelijk is wat leerlingen moeten leren op het gebied van taal, rekenen, zaakvakken enzovoort. De Onderwijsraad heeft immers ook gezegd dat wij nu enigszins verhullende kerndoelen hebben geformuleerd. Alles wat daaronder ligt, kan niet gebeuren in de daarvoor beschikbare tijd. In dat opzicht zouden wij de leerstandaarden ook kunnen gebruiken om het onderwijsaanbod te herijken en in overeenstemming te brengen met de tijd die ervoor staat, en om de juiste prioriteit te geven aan de vakken die in ieder geval onderwezen moeten worden in het basisonderwijs.

Voorzitter! Ik heb bij de behandeling van het Onderwijsverslag over het jaar 1996 gevraagd om een rapportage van de inspectie over homoseksualiteit en onderwijs. Aan het Onderwijsverslag over het jaar 1998 is een bijlage van de inspectie over dit onderwerp toegevoegd. De inspectie bespreekt dit punt nu op alle scholen. Non-discriminatie en vrijheid van onderwijs zijn beide grondrechten. De inspectie moet erop toezien dat belde grondrechten gewaarborgd worden. De veilige school maakt onderdeel uit van het pedagogisch klimaat en raakt aan de inrichtingsvrijheid van de scholen. Wij vragen aan de minister of aan de staatssecretaris, die daar in de praktijk meer mee te maken zal krijgen, hoever de inrichtingsvrijheid opgerekt of ingeperkt mag worden. Bovendien dringen wij erop aan om in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel zeer helder te markeren waar de grenzen moeten worden getrokken. Kunnen fundamentele normen uit de Grondwet als kwaliteitseisen worden aangemerkt?

Voorzitter! Het debat over de begrenzing van de inrichtingsvrijheid zullen we ongetwijfeld voortzetten als de toezichtswet in ontwerp voor ons ligt. Een ander debat zullen we vandaag ook niet afronden en dat betreft de toekomstige status van de inspectie. Wij vinden dat de inspectie onder de verantwoordelijkheid van de minister moet blijven vallen, maar wel op afstand van het beleidsdepartement moet kunnen functioneren. Dat stelt eisen aan de vormgeving. Wij zijn het overigens niet eens met de voorgestelde werkwijze van de inspectie. Met de zinsnede "De inspectie houdt rekening met de wensen van de minister" wordt volgens ons onvoldoende recht gedaan aan de verantwoordelijkheid van de minister. Naar onze mening stelt de minister na overleg of op voorstel van de inspectie het jaarwerkplan vast. De minister verantwoordt zich hierover tegenover de Tweede Kamer. Hij kan voordat hij het jaarwerkplan vaststelt, het ontwerp natuurlijk best aan de Tweede Kamer toezenden. De verantwoordelijkheden van de minister, de Tweede Kamer en de inspectie moeten glashelder zijn. Ik hoop dat die glasheldere uiteenzetting ook in de toezichtswet zal komen te staan. Ik vraag een reactie van de minister hierop.

Het lijkt erop dat gestreefd wordt naar de omvorming van het agentschap naar een zelfstandig bestuursorgaan. De VVD-fractie voelt daar vooralsnog niet voor. Laten we nagaan hoe de inspectie nieuwe stijl in de toekomst gaat functioneren. Bovendien zal in de Tweede Kamer eerst nog een debat moeten worden gevoerd over de ontwerpkaderwet zelfstandige bestuursorganen. Dat debat wachten wij graag af voordat wij hier verdere stappen nemen.

Voorzitter! Terecht wordt in de nota de relatie gelegd tussen taken en middelen. Bij het indienen van de ontwerptoezichtswet zal de regering aangeven welk financieel kader zij voor het toezicht noodzakelijk acht. Een eenvoudige rekensom leert dat met 80 FTE's geen toezicht op 7000 basisscholen kan worden gehouden en dat 30 inspecteurs niet regelmatig 700 scholen voor voorgezet onderwijs regelmatig kunnen bezoeken. In de afgelopen jaren is er bezuinigd op de inspectie. De verhouding tussen het aantal inspecteurs en het aantal leden van de centrale staf is mede hierdoor verder scheefgetrokken. Er gaan ongeveer 7 inspecteurs in 1 mln. gulden, om het maar eens onparlementair te zeggen. In het onderwijs, inclusief de BVE-sector, zijn omgerekend naar fulltime eenheden, 120 inspecteurs en ongeveer 40 stafmedewerkers werkzaam. Met zo'n 5 mln. zijn dus 35 inspecteurs extra aan te trekken. Wanneer gekozen wordt voor deeltijdfuncties naast een deeltijdfunctie in het onderwijs, kan een nieuw loopbaanperspectief voor een groter aantal ervaren leraren geschapen worden. Ook is het mogelijk om een pool te vormen van docenten die periodiek andere instellingen als inspecteur gaan bezoeken. De daarbij opgedane ervaring kan men weer goed gebruiken op de eigen school en in visitatiecommissies. Ik vraag de minister om hier nader op in te gaan.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De VVD-fractie is positief over de nota. Wij zijn voorstander van de nieuwe openheid die nu totstandkomt. Wij zijn voorstander van een onafhankelijke inspectie. Wij zijn voor een modernisering van het toezicht die past bij de nieuwe besturingsfilosofie die samenhangt met deregulering en autonomievergroting. Wij denken dat wij met deze nieuwe inspectie de internationale toets ook kunnen doorstaan, doordat deze inspectie past in het inspectiesysteem in de rest van Europa. Wij wachten met belangstelling de indiening van het ontwerp van de toezichtswet af.

De heer Van de Camp (CDA): Mevrouw de voorzitter! Ter voorbereiding van dit overleg belde ik met de heer G. Jansen, oud-directeur van het KPC te 's-Hertogenbosch. Wat was zijn commentaar op de nota Variëteit en waarborg? Ik citeer: "Wat de inspectie c.q. de minister wil, kan niet, gezien de Grondwet e.d., maar de maatschappij en de ouders willen het. Zie dus maar dat je het kloppend maakt terzake van die wetgeving." Ziehier het dilemma waarin ik vandaag verkeer. De nota Variëteit en waarborg handelt over de toekomst van de onderwijsinspectie. Zo op het eerste gezicht geen smaakmakend onderwerp, maar bij nadere bestudering blijkt deze nota tal van elementen te bevatten die raken aan de kern van het Nederlandse onderwijsbeleid en zeker ook aan de kern van het Nederlandse onderwijsbestel.

Hierbij speelt een aantal uitgangspunten een rol. Ik noem er vier. Collega Cornielje citeerde reeds het regeerakkoord. Dit kan ik achterwege laten. In het regeerakkoord worden overigens ook toezeggingen gedaan over de positieversterking van de ouders en een eventuele herziening van de medezeggenschap in het onderwijs. Waar blijven die elementen uit het regeerakkoord? Het geheel werd immers als een drieslag gepresenteerd. Deze slag wordt vandaag grotendeels gemaakt -- hoewel ik niet precies weet wat de heer Cornielje nu nog wel en niet in de toezichtswet ziet --, maar waar blijven de notities over de ouders en de medezeggenschap?

Voorzitter! Ouders en in het voorgezet onderwijs inclusief de BVE-sector, ook de leerlingen en studenten ontwikkelen zich meer en meer tot kritische consumenten die de scholen en instellingen onderling op kwaliteit willen vergelijken. Daartoe dienen de prestaties van de scholen -- wat de CDA-fractie betreft in brede zin -- kenbaar en vergelijkbaar te zijn en derhalve openbaar. In een moderne en transparante samenleving is niet veel in te brengen tegen deze ontwikkeling. Maar de onderwijssector kent deze onderlinge vergelijkbaarheid nog maar nauwelijks en niet alle scholen zijn te vergelijken. Zij verkeren immers in verschillende omstandigheden: rijke en arme wijken, zwarte en witte scholen en ook de leerlingpopulaties verschillen onderling sterk.

In de Nederlandse onderwijsverhoudingen die grotendeels zijn gebaseerd op artikel 23 van de Grondwet, past een terughoudende overheid en derhalve een terughoudende onderwijsinspectie. Daar komt met de nota Variëteit en waarborg bepaaldelijk verandering in. Naast de klassieke deugdelijkheidseisen wil de onderwijsinspectie nu aanvullende eigen kwaliteitskenmerken gaan ontwikkelen. Om de zaak eenvoudig te houden, kan thans bij het niet voldoen aan de deugdelijkheidseisen een bekostigingssanctie volgen. Aan de in te voeren kwaliteitskenmerken is deze bekostigingssanctie niet verbonden. Dit lijkt buitengewoon sympathiek, maar het zal nu juist de rubricering van de kwaliteitskenmerken zijn die in de dagbladen -- Trouw en de Volkskrant met name -- de ranking van de diverse scholen weergeeft. Let wel: ik heb er helemaal niets op tegen dat de pers haar werk doet, zij moet daarmee vooral doorgaan, maar die ranking bevat wel een aantal kritische factoren.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Zonder toezichtswet en zonder vernieuwing van de inspectie en de werkwijze van de inspectie is het blijkbaar mogelijk om toch tot zo'n ranking te komen. Zou je niet moeten zeggen dat je juist een toezichtswet nodig hebt om de negatieve aspecten die daaraan vastzitten, weg te vangen?

De heer Van de Camp (CDA): Ik ben het daarmee volledig eens. Ik zal dat in de loop van mijn betoog toelichten.

Een vierde punt betreft het feit dat de onderwijsinspectie in hoge mate zelf de diverse kwaliteitskenmerken opstelt. Dat is vreemd: de onderwijsinspectie gaat in een later stadium de eigen toetsingskaders inspecteren. Dit moet wel tot problemen leiden. Maar ook om grondwettelijke redenen is een dergelijke vergaande bemoeienis van de onderwijsinspectie ongewenst. De vrijheid van onderwijs wordt primair gekenmerkt door een terughoudende overheid.

Velen zijn de overtuiging toegedaan dat het schooltoezicht in Nederland gemoderniseerd en uitgebreid dient te worden. Overheid, samenleving en ouders stellen andere eisen aan het onderwijs dan pakweg 50 jaar geleden. Natuurlijk zal er altijd discussie blijven bestaan over de diverse "meetmethoden", maar er is toch in toenemende mate sprake van eenduidigheid en professionalisering.

De onder punt 3 geschetste ontwikkeling hangt ten nauwste samen met de evolutie van het begrip "kwaliteit". In het verleden werd vooral geprobeerd scholen af te rekenen op leerprestaties in enge zin (taal, rekenen en eindexamens), maar het laatste decennium is het kwaliteitsbegrip sterk verbreed. Spraken we bij de vaststelling van de kerndoelen basisonderwijs reeds over de sociaal-emotionele ontwikkeling van het kind waaraan aandacht dient te worden besteed, tegenwoordig spreken we nadrukkelijk ook over het pedagogisch-didactisch klimaat in combinatie bijvoorbeeld met de ontwikkeling van sociale vaardigheden en het begrip veilige school. Deze verbreding van het kwaliteitsbegrip en het toezicht daarop wordt in principe door de CDA-Tweede-Kamerfractie gedeeld, mits dat "nieuwe" toezicht in afdoende mate wettelijk kan worden verankerd. Het is in onze ogen tijd een "scheef kwaliteitsbeeld" van enkel taal en rekenen te verlaten.

Daarnaast moeten wij de bereidheid hebben de kwaliteit van scholen te omschrijven, op waarde te schatten en te toetsen. Sommige scholen zakken wat de kwaliteit betreft "gewoon door het ijs". Er is een te groot verschil in kwaliteit tussen scholen die min of meer in dezelfde omstandigheden verkeren.

Een afzonderlijke opmerking wil ik maken over de functie van toezicht in het onderwijs. Wie de nota Variëteit en waarborg leest, krijgt het idee dat toezicht op het onderwijs het ultieme doel van dat onderwijs is. De voorgestelde afzonderlijke toezichtswet versterkt dat idee nog eens. De CDA-fractie vindt dit een verkeerd beeld. Toezicht is het sluitstuk van het onderwijs, weliswaar wezenlijk en van toenemend belang, maar uiteindelijk gaat het om het leer- c.q. instructieproces in totaliteit. In de loop van mijn betoog kom ik nog terug op deze eenzijdige benadering.

In de aanvankelijke uitwerking van het regeerakkoord lag een geheel verzelfstandigde inspectie in het verschiet, bijvoorbeeld in de vorm van een zelfstandig bestuursorgaan dat ook rechtstreeks aan de Tweede Kamer zou kunnen rapporteren over "de staat van het onderwijs" zoals neergelegd in artikel 23, lid 8, van de Grondwet. Deze gedachte is in de diverse voorstellen verlaten: De inspectie blijft volledig onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van OCW. Dat is van belang, opdat de minister van OCW de oordelen van de inspectie niet zonder meer naast zich neer kan leggen, zeker niet als die meer generieke oordelen bekostigingsconsequenties zouden hebben.

De heer Cornielje (VVD): De heer Van de Camp suggereert dat in het regeerakkoord staat dat men over zou gaan naar een zelfstandig bestuursorgaan. Er staat: "Hiermee samenhangend zal de onafhankelijkheid van de inspectie worden versterkt terwille van een onafhankelijk oordeel." Er moet geen verkeerd beeld gaan ontstaan. Wij hebben het thans over beeldvorming. Wij moeten er niet aan meewerken dat er verkeerde beelden gaan ontstaan.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! U zult zich kunnen voorstellen dat ik als het over het regeerakkoord gaat buitengewoon goed formuleer. In mijn tekst staat: in de aanvankelijke uitwerking van het regeerakkoord lag een geheel verzelfstandigde inspectie in het verschiet. Ik heb niet gezegd dat het ZBO in het regeerakkoord staat. Er is rond de uitwerking van het regeerakkoord een heel circuit ontstaan van stukken, meningen en opvattingen. Ik meende nadrukkelijk uit inspectiekringen als uit kringen rond het parlement van de coalitiepartijen gehoord te hebben dat er werd gedacht aan een ZBO. Als dat hier vanochtend helder en duidelijk door de coalitie ontkend wordt, is daarmee een belangrijk discussiepunt opgeheven.

De heer Cornielje (VVD): Ik ben heel benieuwd over welke stukken de heer Van de Camp beschikt. Ik beschik er niet over. Ik heb wel gezien dat prof. Toonen in zijn artikel, dat bij de stukken is gevoegd, het over een ZBO of een ZBI heeft. Dat is echter niet een uitwerking van het regeerakkoord zoals voorgesteld door de regering.

De heer Van de Camp (CDA): Ik maak even gebruik van de gelegenheid om te zeggen dat ik het nog steeds betreur dat men prof. Koekkoek van de Katholieke Universiteit Brabant niet om advies heeft gevraagd.

Je ziet nu overigens weer hoe selectief er wordt gewinkeld. Dat doen wij overigens allemaal; dat is geen verwijt aan de heer Cornielje. Men moet niet in eerste termijn de, door mij zeer gewaardeerde, heer Eijlander, eerst geweldig -- excusez le mot -- opvrijen, om vervolgens te zeggen dat Toonen het verkeerd heeft gezien. Selectief winkelen in adviezen moet men vooral blijven doen, maar het is wel mijn recht om daar een vinger bij te leggen. Als ik het verkeerd begrepen heb, als er de afgelopen anderhalf jaar niet over een ZBO is gesproken, dan heb ik onmiskenbaar zitten slapen.

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat dit punt wel uitbediscussieerd is.


**

De heer Van de Camp (CDA): Er zijn nog wel de nodige vragen te stellen over de praktische gang van zaken. Wellicht kan de minister nog uitgebreid ingaan op een meer zelfstandige inspectie en een volledig verantwoordelijke minister. Het in de nota Variëteit en waarborg omschreven inspectiemodel, regulier toezicht als eersteordetoezicht, en bij problemen integraal toezicht als tweedeordetoezicht, behoeft niet op principiële bezwaren van onze kant te stuiten. Maar waarom is dit het enige acceptabele toezichtsmodel? In de nota wordt dit model met grote stelligheid gebracht. Wat is er over van aanvankelijk ontwikkelde alternatieve modellen? Waar blijft de variëteit in de nota Variëteit en waarborg? Er wordt bijvoorbeeld in het geheel niet meer gesproken over zelfevaluatie of intervisie ten behoeve van het primair en voortgezet onderwijs. Als er geen bevredigende formele regeling van de hierna te bespreken kwaliteitskenmerken wordt gevonden, vindt de CDA-fractie dat opnieuw moet worden nagedacht over alternatieve toezichtsmodellen.

De heer Cornielje (VVD): Ik ben het eens met de heer Van de Camp dat je ook visitatiecommissies zou kunnen instellen. Dat lijkt mij heel nuttig. Ik heb er zelf ook over gesproken. Maar bedoelt hij dat dit in de plaats moet komen van wat nu wordt voorgesteld? Dat leidt ook niet tot een grotere variëteit, maar alleen tot iets anders.

De heer Van de Camp (CDA): Als wij doorgaan op het onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken, vind ik dat dit in de plaats moet komen. Wat de heer Cornielje doet, is in mijn ogen nog veel gevaarlijker. Hij schetst namelijk een beeld waarin visitatiecommissies, kwaliteitskenmerken en leerstandaarden als deugdelijkheidseisen erbij komen. Met een schijnbaar open houding breidt hij het toezicht in mijn ogen onverantwoord uit. Ik vind dat je terughoudend toezicht helder moet formuleren, aan de hand van bij voorkeur een of twee modellen.

De heer Cornielje (VVD): De heer Van de Camp beantwoordt mijn vraag niet. Hij heeft er kritiek op dat er maar twee modellen zijn en komt zelf met een alternatief om de variëteit groter te maken. Begrijp ik hem goed, dan maakt hij de variëteit niet groter, maar wil hij gewoon een andere vorm van toezicht en dus ook een beperkte keuzemogelijkheid.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Het lijkt mij verstandig dat ik mijn model van toezicht schets en dat de heer Cornielje eventueel dan nog interrumpeert. Anders moet ik hapsnap allerlei elementen voorlezen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goed plan.


**

De heer Van de Camp (CDA): Bestaat de kans dat het eersteordetoezicht enkel virtueel wordt, dat wil zeggen op basis van alleen gegevensbestanden? De fractie van het CDA wil vasthouden aan het klassieke idee dat de school, met name het schoolmanagement, de eigen inspecteur kent en dat de laatste de school minimaal een keer per jaar bezoekt. Naar onze informatie is dat in de huidige praktijk reeds niet meer het geval. Hangt een en ander niet opnieuw samen met het eenzijdige toezichtsmodel, met alleen controle in plaats van naast controle ook monitoring en een soort van mentoraat in het eersteordetoezicht?

In dit licht vraag ik aandacht voor de zogenaamde realiteitstoets. De inspecteurs moeten in de gelegenheid zijn een reëel beeld van de school te schetsen, waarbij context en proportionaliteit een rol spelen; niet iedere school bevindt zich in dezelfde omstandigheden en niet iedere school bevindt zich in eenzelfde stadium van ontwikkeling. In onze ogen is daadwerkelijk schoolbezoek hiervoor nodig.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik wil even terugkomen op de variëteit. Als ik zo naar u luister, denk ik: nou, dat heb ik eigenlijk met andere woorden ook gesuggereerd. Ik zie niet goed in waarom de versteviging van het eersteordetoezicht een probleem meebrengt voor de variëteit. Sterker nog, ik denk dat een heleboel scholen niet blij zullen zijn met dit voorstel van u en ook van ons, omdat het veel directer toezicht tot gevolg heeft.

De heer Van de Camp (CDA): Ik ben er blij om dat mijn verhaal in dit opzicht helder overkomt bij u. Ik ben nog niet toe aan de formele aspecten, maar de lijn van mijn betoog is dat ik wel degelijk pleit voor een moderner, lees: uitgebreider, kwaliteitsbegrip en toezicht daarop. Het verschil tussen uw fractie en de mijne is dat ik formeel een andere regeling wil. Op de achtergrond zie ik bij mij een grotere terughoudendheid tegenover de aspecten van kwaliteit dan in de ondertoon van uw verhaal.

Mevrouw Dijksma (PvdA): U suggereert dat het huidige model, met dat eerste- en tweedeordetoezicht, een probleem opwerpt voor de variëteit in het onderwijs. Dit betwijfel ik. Het hangt ook van de toezichtswet af, en wij zijn er zelf bij als die wordt behandeld. Met uw voorstel levert u in ieder geval geen bijdrage aan een grotere variëteit. Als je het eersteordetoezicht strakker maakt door de inspectie er meer bovenop te zetten -- los van het feit dat dit een goed idee is -- ben je juist meer bezig met reguleren dan met dereguleren.

De heer Van de Camp (CDA): Ik had het niet zozeer over de variëteit van het onderwijs. De variëteit van het onderwijs moet in mijn ogen erg groot blijven. Dit onderdeeltje van mijn bijdrage gaat over de variëteit in het toezicht. Ik kan het model dat nu geschetst wordt, wel begrijpen. De vraag is wat de realiteit van het eersteordetoezicht nog is en of het geen gegevensonderzoek wordt.

Een permanente bron van zorg blijft de presentatie van de onderwijs- c.q. inspectieresultaten. Gezien mijn voorgaande opmerkingen wil ik niet zozeer de discussie over de openbaarheid van deze gegevens voeren, maar veeleer de vraag aan de orde stellen wie ze presenteert en op welke wijze. Ook gezien de incidenten rondom de lijstjes in Trouw en de Volkskrant is meer zorgvuldigheid geboden. In dat opzicht vraag ik de bewindslieden expliciet, of het niet beter is om de inspectieresultaten door de scholen zelf in de schoolgids op te laten nemen en van een contextcommentaar te laten voorzien. Alle discussies over proportionaliteit, context, alsmede de kwestie van de toegevoegde waarde worden dan duidelijker voor degene die het onderwijs daadwerkelijk geeft.

Mevrouw Lambrechts (D66): Wilt u dan regelen dat de scholen het daarin opnemen?

De heer Van de Camp (CDA): Nogmaals, straks volgt het formele gedeelte van mijn betoog. Maar als er op een gegeven moment sprake is van een deugdelijkheidseis die als schoolgids gekwalificeerd wordt, zou ik er geen bezwaar tegen hebben om die deugdelijkheidseis op dit punt uit te breiden.

Mevrouw Lambrechts (D66): Ik beschouw dit dan als een verlate steun voor een voorstel met betrekking tot de schoolgids dat ik in het verleden heb gedaan en waarvoor ik destijds geen steun kreeg van het CDA. Alsnog dank daarvoor!

De heer Van de Camp (CDA): Ik heb al vaker gezegd -- ook tegen mevrouw Lambrechts -- dat degene die nooit van opvatting verandert ernstig gehandicapt is.

Voorzitter! De gehele nota spreekt over "de inspectie". De mens inspecteur (m/v) wordt in het geheel niet genoemd. In hoeverre is het huidige korps van inspecteurs voorbereid op de nieuwe taakstelling? En is de huidige bezetting zowel qua capaciteit als kennis voldoende toegerust om de nieuwe taken op te pakken? Een specifiek punt, zeker gezien de discussies van de afgelopen weken, betreft het aantal allochtone inspecteurs. Hoe ontwikkelt zich dit aantal?

Evenals collega Cornielje merk ik op dat Variëteit en waarborg geen financiële paragraaf kent. Wat betekent de implementatie van deze nota voor de begroting van het departement OCW en voor de begroting van de inspectie?

Een groot probleem -- ook in de commentaren van de afgelopen weken -- vormt het beoogde onderscheid tussen "klassieke" deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken. Voor scholen zal dit onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken, ook gezien de beoogde sancties, verwarrend werken. Waarom de één wel en de ander zonder bekostigingsconsequentie?

In zijn advies "Deugdelijk toezicht" betoogt de Onderwijsraad terecht dat niet-wettelijke deugdelijkheidseisen op gespannen voet kunnen komen te staan met artikel 23 van de Grondwet. De Onderwijsraad bepleit dan ook dat eventueel nieuw aan scholen op te leggen kwaliteitskenmerken geformuleerd dienen te worden als "moderne deugdelijkheidseis". De raad geeft daarbij vier criteria, onder andere wetenschappelijk verantwoord, maatschappelijk ingebed en voldoend aan het noodzakelijkheidsbeginsel.

De CDA-fractie wenst met nadruk deze basisbenadering van de Onderwijsraad te volgen. Ook de door de Onderwijsraad voorgestelde leerstandaarden zouden uiteindelijk als deugdelijkheidseis in de wet vertaald kunnen worden.

Uit de rondetafelgesprekken over taalachterstanden in het onderwijs blijkt immers dat de decentralisatie van het onderwijsbeleid in de afgelopen jaren ook nadelen kent: versnippering van expertise, te veel los staande, innovaties en het in toenemende mate ontbreken van één nationaal kennisniveau. Met het opnemen van de leerstandaarden als deugdelijkheidseis in de formele wet zou hiertegen een kader kunnen worden geboden.

Alle deugdelijkheidseisen -- zowel de klassieke, de herziene en moderne -- regelen bij wet in formele zin, kan echter tot verstarring en overbelasting van het wetgevingsproces leiden. De bewindslieden merken dat ook op in hun laatste nota. Wellicht zijn er vormen van delegatie mogelijk, ook op dit gevoelige terrein. Ik denk bijvoorbeeld aan een algemene maatregel van bestuur -- op te stellen door de regering, na advies van de inspectie -- met een zogenaamde voorhangbepaling. De Tweede Kamer kan in deze constructie desgewenst invloed uitoefenen op de inhoud van de AMvB.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Ik begrijp niet goed waarom dit voorstel zoveel beter zou zijn dan het voorstel van de regering. Ik krijg een beetje het gevoel dat wij hier een virtueel debat aan het voeren zijn over wat nu wel of niet precies de betekenis van de Grondwet is. Een toezichtswet zou juist kunnen voorkomen dat die verstarring optreedt waar de heer Van de Camp het over heeft als het grote nadeel van het model van de Onderwijsraad. En dan gaat hij toch weer naarstig op zoek naar een andere constructie om juridisch kennelijk onder dat probleem uit te komen. Waarom doet hij nou zo moeilijk?

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! In de eerste plaats ben ik blij dat mevrouw Dijksma onderkent dat ik meedenk. In de tweede plaats heb ik vanmorgen in mijn eerste interruptie, toen mevrouw Dijksma zei dat het om de principes ging en niet om de juridische vormgeving, al in een tussenzin gezegd dat wij daarop zouden kunnen vastlopen. Het probleem is betrekkelijk eenvoudig. De Onderwijsraad zegt conform de wetgeving dat als je iets met kwaliteitskenmerken wilt, je dit dan moet doen in de vorm van een, in mijn terminologie, nieuwe deugdelijkheidseis. En daar ben ik naar op zoek. Alle reacties uit het veld wijzen erop dat er iets met de toetsing moet gebeuren en dat er iets kan gebeuren met de verbreding van de kwaliteit. De wetgever moet dan echter wel de guts hebben om de inspectie in te kaderen en in de sectorwet vast te leggen wat hij wil. And that's it.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Ik zou willen zeggen dat het dat niet is. Dan begrijp ik namelijk alsnog niet waarom de volgens mij tamelijk moeilijke discussie gevoerd wordt over de interpretatie van de Grondwet, terwijl dat op zichzelf toch helemaal geen probleem behoeft te zijn. Waarom moet dat juridisch nu per se op een andere manier geregeld worden dan in het voorstel van de bewindslieden, zoals dat hier ligt? Wat is het nadeel van het werken via een toezichtswet? Wat is het grote formeel-juridische probleem daarmee? Waar het gaat om de uitleg van de Grondwet, heeft namelijk niet alleen de Onderwijsraad een adviserende stem. Ook wij bepalen als medewetgever hoe die uitleg ingevuld kan worden.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Het voert wat te ver om dat nu in reactie op een interruptie te beantwoorden. Het hele probleem is evenwel uitstekend weergegeven in de 59 bladzijden van de Onderwijsraad. Mevrouw Dijksma moet mij niet verkeerd verstaan, maar dat is geen eenzijdig verhaal. In de nota "Naar een stimulerend toezicht" citeert de minister overigens alleen pagina 54 tot vier keer toe. Daar staan de conclusies en dan kiest hij ook nog dat gedeelte dat in zijn visie past. De hele benadering van de tweedeling tussen een "ouderwetse" deugdelijkheidseis en een kwaliteitskenmerk vormt evenwel het centrale juridische probleem. Ik kan ook uitleggen waarom dat probleem is ontstaan. Eén à anderhalf jaar geleden werd er van een veel zelfstandiger inspectie uitgegaan. Dit zou vastgelegd worden in een toezichtswet. Nadat het advies van de Onderwijsraad overeengekomen was, is de minister in mijn ogen op twee benen gaan hinken. En daardoor is die wat vreemde tweeslag ontstaan. Nogmaals, als de coalitie bereid zou zijn om de kwaliteitskenmerken als moderne deugdelijkheidseis te formuleren met een zekere terughoudendheid die de inrichting van het onderwijs onverlet laat, dan is zij er.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! De heer Van de Camp komt met een lichtere en flexibelere constructie dan de regering. Dat getuigt van zijn flexibele geest. Betekent dat echter ook dat hij niet langer van mening is dat het voorstel van de regering in strijd zou zijn met de Grondwet?

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik meen het toch vrij duidelijk te hebben uitgelegd. Ik heb er grote bezwaren tegen dat er naast de deugdelijkheidseisen in de sectorwet kwaliteitskenmerken komen in de toezichtswet. In dat opzicht vind ik de toezichtswet met kwaliteitskenmerken in strijd met de Grondwet.

De heer Cornielje (VVD): In tegenstelling tot collega Rabbae vind ik dat de heer Van de Camp een veel zwaarder voorstel doet. Hij zegt dat de kwaliteitskenmerken als deugdelijkheidseisen moeten worden geformuleerd. Dat betekent dus dat er veel zwaardere sancties mogelijk zijn dan die de regering voorstelt. Ik begrijp niet dat de heer Van de Camp zegt: de formele wetgever kan buiten beeld raken, doe het maar via een AMvB, met voorhang. Ik begrijp niet hoe hij dát kan verkopen. Is het niet veel verstandiger de Tweede Kamer te betrekken bij de behandeling van de toezichtswet, zodat dat wetsvoorstel hier passeert, met alle adviesprocedures die daarmee samenhangen?

De heer Van de Camp (CDA): Je moet wel lichtelijk demagogisch bezig zijn als je zegt dat een AMvB met voorhangbepaling -- daar hebben we er twee van -- betekent dat de wetgever buitenspel wordt gezet. Verder probeer ik juist een model te vinden. Als voorbeelden noem ik de veilige school en de seksuele intimidatie op school. Sommige punten zijn overigens tijdgebonden: het kan best zijn dat wij de veiligheid in onze samenleving terug weten te brengen, zodat je niet meer hoeft te spreken over de veilige school. Je moet daarvoor een flexibel systeem hebben, waarbij scholen, overheid en inspectie in een helder model samenwerken. In plaats van een formele toezichtswet, waarin allerlei in mijn ogen onzinnige details worden neergelegd, zou ik zeggen: formuleer conform het advies van de Onderwijsraad de deugdelijkheidseisen nieuw, modern en strak -- eventueel aan de hand van het woord "aspecten" -- en ga voor de uitwerking daarvan aan de gang met een AMvB.

Voorzitter! Ik heb zeker nagedacht over de bekostigingsconsequenties. Maar als ik zie hoe die consequenties de afgelopen 80 jaar zijn toegepast in de wetgeving, zeg ik: die vijf keer neem ik voor mijn rekening. Daarbij gaat het erom dat eerst wordt gewerkt met bestuurlijke sancties, in het ook door mevrouw Dijksma geschetste model, waarin ik een rol zie weggelegd voor de besturenorganisaties. Ik verwijs overigens ook naar het huidige artikel 22 van de Wet op het voortgezet onderwijs, waarin een dergelijke constructie reeds is vastgelegd. Waarom het wiel opnieuw uitvinden, als deze constructie reeds geaccepteerd is in de organieke wet?

Voorzitter! Een ander model is overigens het model, zoals thans neergelegd in de Wet educatie en beroepsonderwijs: "moderne deugdelijkheidseisen", vastgelegd in de sectorwet, na overleg met het onderwijsveld en andere actoren, vervolgens uitgewerkt in een toetsingskader, dat uiteindelijk is vastgesteld door de EB-kamer. Wat is zo slecht aan dat model? Waarom daarvoor niet gekozen ten behoeve van de andere onderwijssectoren?

Ook als er geen inhoudelijke toezichtswet komt, is er wellicht behoefte aan een afzonderlijke wet ter positionering van de inspectie. Het gaat daarbij om de gang van zaken rond de diverse toezichtsprocedures, klacht- en beroepsprocedures, de positie van de inspecteur-generaal, het Onderwijsverslag en dergelijke.

Voorzitter! Ik rond af. Scholen lijken van deze discussie tussen bestuurders niet echt wakker te liggen. Zij vinden een indringende bemoeienis van de inspectie best, richten zich er zelfs naar, als het maar niet te veel bureaucratische en papieren rompslomp met zich brengt. Dat laatste is bij sommige vormen van IST (integraal schooltoezicht) en IIT (integraal instituutstoezicht) zeker het geval. Naast harmonisatie van de terminologie dient absoluut administratieve vereenvoudiging voor de scholen bepleit te worden.

Mevrouw Lambrechts (D66): Voorzitter! Het is niet de bedoeling om van de inspectie een soort almachtige boeman te maken die binnen een rechtsvacuüm scholen terroriseert. Tijdens ons werkbezoek in Engeland bleek de naam voor de inspectie, namelijk Ofsted, een werkwoord geworden. Het "geofsted" worden was ongeveer het meest verschrikkelijke dat men kon overkomen. Dat is dus met nadruk niet de bedoeling. De inspectie moet vooral een hulpmiddel zijn voor ons en voor de scholen. Zij moet aangeven op welke punten de kwaliteit verbeterd kan worden.

De maatschappelijke belangstelling voor de kwaliteit van het onderwijs neemt toe, vooral omdat duidelijk is dat het niet vanzelf spreekt dat de kwaliteit goed is. De behoefte aan instrumenten om de kwaliteit inzichtelijk te maken, is voor alle betrokkenen alleen maar toegenomen. Openheid is in dit verband een krachtig instrument. Wij hebben op dit punt de afgelopen twee jaar veel voortgang geboekt. Wij hebben hier veel bij te winnen. Daarbij moet bedacht worden dat sommigen bang zijn voor openheid. Ik ben er echter van overtuigd dat ook scholen er alleen maar baat bij hebben als er niet alleen zuiver wordt geregistreerd wat goed en slecht is, maar er tegelijkertijd ook een hulpinstrumentarium wordt aangeboden. Is dit nu al het geval voor scholen die het zelf niet redden om redenen die buiten die school zijn gelegen. Ik denk in dit verband aan achterstandsscholen. Het hoeft dan niet zover te gaan dat scholen hun autonomie wordt ontnomen. Als het scholen duidelijk is dat er ook hulp geboden wordt, wordt de angst dat een bezoek van de inspectie alleen tot een veroordeling leidt, een stuk minder. Het draagvlak zal er zeker door toenemen.

Voorzitter! Een aantal incidenten heeft ertoe geleid dat wij al voor regeerakkoord de wens hebben geuit dat de inspectie een politiek ongebonden positie moet hebben en dat men absoluut kennis van zaken moet hebben. Ik heb zelf in dit verband wel eens over een ZBO of een agentschap gesproken. De kern is dat het onafhankelijk functioneren van de inspectie gewaarborgd wordt. De inspectie dient niet alleen de scholen te beoordelen maar ook de effectiviteit van onze beleidsmaatregelen. De scholen moeten zich kwetsbaar opstellen, maar dat geldt ook voor ons. Als dat zichtbaar wordt voor schoolbesturen, wordt het draagvlak enorm versterkt.

De taken van de inspectie moeten helder gedefinieerd worden. Wat verwachten wij eigenlijk van de inspectie? Ik denk dan vooral aan de begrippen "toezicht" en "hulp". Uit de stukken krijg ik de indruk dat de taak van de inspectie als helper wordt afgebouwd met een verwijzing naar de klachtenregelingen en uiteindelijk de weg naar de rechter. De inspectie is deskundig en haar mening wordt gerespecteerd. Ik vind het dan ook een verarming als haar rol van bemiddelaar in conflicten verdwijnt. Ik pleit ervoor om die functie in stand te houden.

Dan kom ik bij het toezicht en in dit kader bij de discussie over de deugdelijkheidseisen. In onze ogen is kwaliteit meer dan het stellen van deugdelijkheidseisen, in elk geval meer dan de huidige deugdelijkheidseisen. De eerste vraag hierbij is of de huidige deugdelijkheidseisen in alle opzichten nog wel voldoende zijn. De werkelijkheid laat zien dat dit niet het geval is. Uit twee recente hoorzittingen over het onderwijsachterstandenbeleid blijkt dat bijvoorbeeld de veelheid van kerndoelen -- dat is een deugdelijkheidseis; een bekostigingsvoorwaarde -- niet meer een goed hulpmiddel zijn en ook niet richtinggevend voor wat wij eigenlijk als kernkwaliteit met het onderwijs willen bereiken, niet voor scholen en ook niet voor ons om scholen te beoordelen. Dat zo zijnde moet de eerste insteek zijn om de deugdelijkheidseisen aan te passen. Als erkend wordt dat die deugdelijkheidseisen niet voldoen, dan moeten zij worden aangepast. Ik vraag de minister om dat te doen. Wij weten op een aantal onderdelen wat wij willen. De leerlijnen zijn al eerder genoemd. Ik denk dat daar inmiddels een breed draagvlak voor is en dat is goed. Daarop moeten de deugdelijkheidseisen aangepast worden. Wat ons betreft hoeft het in eerste instantie niet een kwestie van vermeerdering of uitbreiding te zijn, maar wel moet er geschrapt worden, zodat wij overhouden wat werkelijk belangrijk is.

Vervolgens speelt de vraag of nu al middels deugdelijkheidseisen alles te regelen is wat wij over kwaliteit willen weten. Dan doel ik niet alleen op ons als wetgever, maar ook op ouders en scholen. Wat wij als kwaliteit ervaren, heeft sterk met de tijdgeest te maken. Het wisselt wat wij willen weten over kwaliteit. Tegen die achtergrond kan die andere benadering wel eens heel belangrijk blijken te zijn. Het is namelijk een ontwikkelingsroute. Misschien zullen wij over vijf jaar concluderen dat alles toch het beste via bekostigingsvoorwaarden en deugdelijkheidseisen geregeld kan worden. Ik sluit echter niet uit dat wij vast zullen stellen dat er beweging zit in wat wij willen weten en in wat ouders en scholen willen weten. Dat kan nooit middels deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden geregeld worden.

De heer Van de Camp (CDA): Wat is nu het materiële verschil tussen het opnemen van een deugdelijkheidseis in de sectorwet en van een kwaliteitskenmerk in de toezichtswet. Dat is toch procedureel hetzelfde?

Mevrouw Lambrechts (D66): Een wezenlijk verschil is al dat gesteld wordt dat de bekostigingsvoorwaarde alleen geldt waar het gaat om de deugdelijkheidseisen. Dat is een levensgroot verschil. Het andere verschil is de erkenning -- en dat proefde ik ook uit uw verhaal; dus het was buitengewoon jammer dat ik niet de kans kreeg om te interrumperen -- dat het een ontwikkelingstraject is. Zolang iets in ontwikkeling is, kun je er eigenlijk niet met goed fatsoen een bekostigingsvoorwaarde van maken. Ik was aanvankelijk ook niet zo gecharmeerd van een toezichtswet, juist omdat het om een ontwikkelingsproces gaat. Er zijn immers meer varianten denkbaar, zoals de variant van de visitaties met een certificering. Ik moet echter constateren dat er wel degelijk angst is voor een rechtsvacuüm en dat het goed is om te proberen een en ander wettelijk vast te leggen, zonder overigens de ruimte om andere modellen -- zoals het model van de visitaties met een certificering -- uit te proberen te beperken.

De heer Van de Camp (CDA): U zult het toch met mij eens zijn dat als je deugdelijkheidseisen en andere bekostigingsvoorwaarden hebt plus een ontwikkelingstraject van kwaliteitskenmerken in de toezichtswet, dat je het geheel van het Nederlandse onderwijs wat dat betreft meer inperkt?

Mevrouw Lambrechts (CDA): Meer inperkt? Wij proberen zicht te krijgen op de kwaliteitsbewaking. Nu hebben wij daar geen vat op. Zelfs als een school alle 145 kerndoelen en educatiedoelstellingen uitvoert, acht ik het niet onwaarschijnlijk dat de uitkomst van onderzoek kan zijn dat de kwaliteit van die school niet goed genoeg is. Het systeem zit niet goed elkaar als je dat moet vaststellen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de positie van de minister. Die positie vind ik in het stuk nog het minst helder naar voren komen. Hier en daar lijkt het erop dat niet de inspectie maar de minister op afstand wordt gezet. Dat kan niet de bedoeling zijn en dat is zeker niet de bedoeling van D66. Collega's hebben al gememoreerd aan het toetsingskader. Ik denk dat het heel goed zou zijn als wij vandaag met elkaar afspreken dat het toetsingskader door de minister, wellicht zelfs door de wetgever, wordt vastgesteld. Dat laat onverlet dat de inspectie het in samenspraak met scholen en ouders -- die hebben ook zo hun wensen -- voorbereidt, maar de vaststelling zal wel hier moeten gebeuren, juist voor de helderheid die geboden is.

De minister komt ontzettend laat in beeld als door de inspectie wordt gesignaleerd dat het op een school echt niet goed gaat. Ik weet niet precies hoe laat, want daar is geen helderheid over, maar ik heb dit al eerder geconstateerd in het hoger onderwijs. Volgens mij kunnen er jaren overheen gaan voordat de minister te horen krijgt dat het op een school echt niet goed gaat. Ik vind dat niet goed. Als wij dat principe op de zorg van toepassing verklaren, zouden er in dit huis heel wat minder mondelinge vragen over de zorg kunnen worden gesteld. Het is aan de minister om te besluiten niet in te grijpen, maar hij moet eerder geïnformeerd worden als het ergens niet goed gaat.

De sancties, de bekostigingssancties en misschien ook bestuurlijke sancties -- dat is een terrein dat nog niet goed verkend is -- zullen uiteindelijk veel meer via de lijn van de minister moeten lopen. Ik sluit absoluut niet uit dat de inspectie uiteindelijk een deel daarvan tot haar instrumentarium kan gaan rekenen, maar dan zullen wij dat eerst goed met elkaar moeten bespreken. Misschien moet dat in de toezichtswet worden opgenomen. Ik weet niet of dat allemaal kan of hoe dat geregeld moet worden, maar daar moet wel helderheid over zijn. Ik kan mij voorstellen dat ook scholen er recht op hebben om te weten hoe het met bekostigingssancties of bestuurlijke sancties is gesteld.

De heer Cornielje (VVD): Het laatste wat mevrouw Lambrechts zegt, staat een beetje op gespannen voet met hetgeen zij eerder zei, namelijk dat de inspectie ook nog vraagbaak moet zijn, een deskundige die moet stimuleren, enz. Ik weet niet of van de eerste functie nog wel veel terechtkomt als scholen merken dat de inspectie meteen naar de minister loopt als er een probleem is. De Kamer kan haar daarover vragen stellen. Zou je niet in procedurele zin de ruimte moeten laten, zodat eerst wordt geprobeerd zaken op lokaal niveau in overleg met de inspectie op te lossen en de minister of staatssecretaris pas later in beeld komt?

Mevrouw Lambrechts (D66): Ik weet niet of ik dat een goed model vind. De heer Cornielje schetste het al. Zo zal het hier in huis ook gaan. Als duidelijk wordt dat er op een school echt iets mis is, zullen wij de minister, die bij dat model van toeten noch blazen weet, alsnog vragen stellen. Dan is het handiger als hij het wel weet.

De heer Cornielje (VVD): Er is dus een spanning. Als scholen een probleem hebben, zullen zij dus niet zo snel naar de inspectie lopen, want dan weten ze dat de inspectie het meteen meldt bij de minister. Als je ruimte wilt hebben voor die "deskundigenfunctie", moet je een goede procedure afspreken, zodat scholen erop kunnen vertrouwen dat de zaak niet meteen heel hoog wordt opgespeeld in de politiek. Dat stelt ook de eis aan de Kamer om die ruimte op dat niveau te geven.

Mevrouw Lambrechts (D66): Op dat onderdeel -- bemiddelaar zijn en problemen opvangen lang voordat ze echt groot en onbeheersbaar dreigen te worden -- pleit ik ervoor die functie juist te handhaven. Er spelen op dit moment legio dingen een rol die ons en de minister gelukkig nooit bereiken. Ik denk dat het belangrijk is die functie te bewaren om het niet onnodig te laten escaleren.

Over het toetsingskader heb ik gesproken. De heer Cornielje deed een voorstel. Dat heb ik ook op papier staan. Wil de minister daar echt over nadenken? Zou het niet heel nuttig zijn om aan de vaste teams van IST, integraal schooltoezicht, leraren toe te voegen?

De voorzitter: U heeft nog twee minuten.


**

Mevrouw Lambrechts (D66): Dat kan niet. Ik heb erg op de klok gelet. Het was tien voor toen ik begon en ik heb ook interrupties gehad. Dat moeten er beslist nog een paar meer zijn.

De voorzitter: Als het gaat om het bijhouden van de tijd, heeft de griffier per definitie gelijk. U heeft nog twee minuten.


**

Mevrouw Lambrechts (D66): Het toevoegen van leraren aan de vaste teams van IST is nuttig voor een draagvlak in het veld. Bovendien kunnen zij, als ze teruggaan naar de scholen, de kennis van de inspectie in het veld inzetten omdat men dat heeft geleerd.

Wij zijn er geen voorstander van om het reguliere schooltoezicht te verminderen of af te bouwen ten gunste van de andere taken die hier worden genoemd. Als je nu ziet wat wij blijkens de stukken allemaal willen en dat er eigenlijk alleen nog maar een taakstelling op de schouders van de inspectie rust, kan dit bijna niet anders. Dat perspectief willen wij in geen geval. Ik heb daar eerder al schriftelijke vragen over gesteld. Ik vind dat wij naar een model moeten waarin minstens één keer per jaar iemand de scholen binnenloopt. Ik wil in geen geval een model waarin scholen minder dan één keer per tweeënhalf, drie jaar, zoals nu het geval is, door een inspecteur worden bezocht.

Met betrekking tot de beoordeling van de inspectie vraag ik of het niet goed zou zijn om daarbij ook een rol te geven aan het oordeel van scholen die door teams van de inspectie bezocht zijn. Daarbij denk ik aan een jaarlijks aselect team, waaraan gevraagd wordt hoe de beoordeling is bevallen.

In het financiële kader heb ik al gevraagd wat de minister voorstelt om het probleem op te lossen. Wij hebben natuurlijk allemaal zien aankomen dat er enerzijds sprake is van een bezuiniging en anderzijds van een pakket van taken en wensen van ons en de minister, die niet op elkaar op aansluiten.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Het onderwijs is allang uit de anonimiteit; het is geen koekjesfabriek, maar het belangrijkste bedrijf van het land. In die zin is optimale transparantie van groot belang, zeker gelet op het belang van het onderwijs voor de verdeling van kansen voor burgers in de samenleving. In dat verband is kwaliteit een eerste voorwaarde om dat bedrijf goed overeind te houden. Wat de transparantie betreft: de Wet openbaarheid van bestuur heeft inmiddels doorgewerkt tot aan declaratiebonnetjes; laat staan hoe belangrijk zij is op het punt van het onderwijs, dat voor veel ouders de eerste prioriteit heeft, gelet op de toekomst van hun eigen kinderen. Daarom is een onafhankelijk oordeel over de scholen absoluut op zijn plaats.

Mijn fractie ziet de inspectie niet als een ZBO, maar als een deskundige organisatie die weet wat zich allemaal in het onderwijs afspeelt en die in staat is tot een onafhankelijk oordeel, zodat de minister en de samenleving, maar ook de school zelf daarmee aan het werk kunnen gaan. Dat is geen verzwakking van de positie van de minister, want hij blijft ministerieel verantwoordelijk ten opzichte van de Staten-Generaal en hij behoudt zijn aanwijzingsbevoegdheid ten opzichte van de inspectie. Er is dus eigenlijk alleen maar sprake van een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Dit is absoluut niet in strijd met artikel 23, want dat artikel stipuleert niet dat de minister zelf het verslag moet schrijven; hij kan dat natuurlijk delegeren aan een deskundig orgaan, zoals de inspectie. Artikel 23 vindt het echter ook niet goed dat de minister met het verslag manipuleert, zoals wij in de vorige periode twee keer hebben meegemaakt. De Tweede Kamer heeft dus reden genoeg om deze zaak goed in de gaten te houden.

Wat de aanbieding door de minister van het verslag aan de Tweede Kamer betreft: er wordt aangegeven dat daarbij eventueel ook de reactie van de minister kan worden gevoegd. Ik zou graag gestipuleerd willen zien dat dit altijd gebeurt, omdat het rapport van de inspectie de minister altijd moet uitlokken tot een mening. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister.

De door de inspectie conform de nota en allerlei andere stukken gevolgde procedure is zeer zorgvuldig, maar toch is het van groot belang dat er een klachtencommissie is die eventuele klachten van scholen kan behandelen. Ook de inspectie bestaat immers uit personen en misschien is er af en toe iemand die even iets te fanatiek te werk gaat. In die zin is het goed dat middels de klachtencommissie een soort hek is opgebouwd dat iedereen binnenboord houdt. Ook is het van belang dat er toezicht op het toezicht bestaat in de vorm van de raad voor het toezicht. De minister maakt daar eigenlijk een adviesraad van, maar laten wij het maar gewoon "raad voor het toezicht" noemen; dan is voor de buitenwereld immers duidelijk waar het om gaat en wat die raad doet.

De heer Cornielje (VVD): De minister oefent toch het toezicht op de inspectie uit? Daar is toch geen aparte raad voor nodig?

De heer Rabbae (GroenLinks): Heeft hij dan wel een raad van advies nodig?

De heer Cornielje (VVD): Dat wel.

De heer Rabbae (GroenLinks): Goed, dat kan ik mij voorstellen. De vraag is dan nog wel of de raad van advies en de klachtencommissie niet één orgaan zouden kunnen worden. Daarmee wordt ook minder bureaucratie op elkaar gestapeld. Ik ben zelf lid geweest van een commissie van toezicht van een huis van bewaring in het land en die commissie had twee taken: enerzijds toezicht, anderzijds advies aan de directeur van dat huis van bewaring. Ik ben geïnteresseerd in de reactie van de minister op dit punt.

Ik kom tot een gevoelig punt: de relatie tussen kwaliteitskenmerken en deugdelijkheidseisen. Zijn die wel met elkaar te rijmen en hebben wij hier wellicht te maken met een schending van artikel 23 van de Grondwet? Er is al aangegeven dat er verschil is tussen de deugdelijkheidseisen en de kwaliteitskenmerken, want deugdelijkheidseisen worden vooraf gesteld en kwaliteitskenmerken achteraf, en deugdelijkheidseisen zijn gericht op de school en kwaliteitskenmerken op de inspectie. Toch gaat het hier om een wezenlijk punt. Als ik mij niet vergis -- ik heb hierover ook een keer met de inspecteur-generaal mogen spreken -- voldoen de meeste scholen aan de deugdelijkheidseisen. Toch hebben wij te maken met scholen die slecht presteren. Het ligt kennelijk dus niet aan de deugdelijkheidseisen; het ligt ergens anders en dat moeten wij proberen te lokaliseren Als dat dan betekent dat het instrumentarium nog fijnmaziger moet worden, is mijn fractie voor het voorstel om te werken aan kwaliteitskenmerken. Daarmee kan immers worden geconstateerd of hetgeen in de deugdelijkheidseisen, de kerndoelen en de sectorwetten is vastgelegd, feitelijk ook gebeurt. Natuurlijk moet dit alles gedaan worden met respect voor confessionele kleur en dergelijke; dat staat buiten kijf. Het is echter ook onze taak, als samenleving, om te proberen de kwaliteit van het onderwijs op te krikken en daar inzicht in te krijgen, zonder in strijd te komen met de Grondwet.

De heer Van de Camp (CDA): De uiteenzetting van de heer Rabbae is helder en uiterst reëel, maar ik mis in zijn betoog dat de deugdelijkheidseisen wel eens verouderd zouden kunnen zijn en niet meer voldoen aan het kwaliteitsbegrip dat wij anno 2000 kennen. Mevrouw Barth heeft bij de begrotingsbehandeling opgemerkt dat met "deugdelijkheidseis" in 1917 de term "kwaliteit" werd beschreven. De heer Rabbae stelt steeds zaken naast elkaar, maar met het oog op de vrijheid van onderwijs zou hij bereid moeten zijn die zaken meer in elkaar te schuiven.

De heer Rabbae (GroenLinks): Het idee spreekt mij aan, maar het betekent wel weer een nieuwe operatie. Op zichzelf ben ik ervoor om na te gaan of de deugdelijkheidseisen van indertijd nog steeds actueel zijn. Als het CDA met een voorstel daartoe komt, zal ik dat steunen.

De heer Van de Camp (CDA): Maar u bent het toch met mij eens dat het hele gedoe rond toezichtswet, kwaliteitskenmerken en toetsingskader ook weer een heel circus wordt?

De heer Rabbae (GroenLinks): Laten wij eerlijk zijn, zonder dubbele agenda's: wij zitten hier met een gevoelig punt. Wij willen artikel 23 respecteren en geen oneigenlijke toestanden op de scholen loslaten. Aan de andere kant willen wij toch een kijkje kunnen nemen in de keuken van het onderwijs, zonder gevoeligheden te raken. Dat is toch de exercitie waarmee wij allemaal zitten?

De heer Van de Camp (CDA): Met alle respect, maar dat moet niet naast elkaar. Bij ons intern is wel gezegd: de deugdelijkheidseisen gaan straks naar het museum van de inspecteur-generaal en de kwaliteitskenmerken worden levendig in Trouw en de Volkskrant. Je maakt dus een cesuur terwijl in mijn benadering -- en ik bespeur dat ook bij u; in dat opzicht vind ik het wel interessant hoe u de zaak analyseert -- uiteindelijk kwaliteit en deugdelijkheid één begrip vormen, dat in mijn ogen op een nette manier in de sectorwet moet worden vastgelegd.

De heer Rabbae (GroenLinks): Wij geven een kader aan de scholen waarbinnen zij zich moeten gedragen. Dat noem ik dan deugdelijkheidseisen. Maar dat is niet voldoende om te weten wat er daarbinnen gebeurt. Om te weten wat er feitelijk gebeurt, hebben wij eigenlijk een ander instrumentarium nodig, een verfijning van het kader. Ik zie het eigenlijk complementair aan elkaar in plaats van ter vervanging van elkaar. Nogmaals, als u daarnaast het kader ook aan de orde wilt stellen, dan ben ik daarvoor, want wij moeten elkaar nooit verbieden na te denken en door te denken. Ik denk dat wij consequent en consistent zijn als wij naast het kader ook het "spel" beoordelen. Mede dankzij een stuk van de inspectie kan ik zeggen dat veel van de kwaliteitskenmerken die aan de orde zijn, terug te vinden zijn in de wet en in de kerndoelen. Wat ik -- en dan kijk ik naar collega Schutte, eigenlijk ons geweten in dezen...

De heer Schutte (GPV): Dat hebben wij allemaal gelijk. Wij hebben allemaal dezelfde eed op de Grondwet afgelegd.

De heer Rabbae (GroenLinks): U bent in ieder geval ons geweten wat de kennis in dezen betreft.

Naar mijn mening zegt de Onderwijsraad in dit verband dat datgene wat neergelegd is in de wetten, in strijd is met de Grondwet. Ik vind dit een bizarre redenering, want in Nederland is de Grondwet niet boven de andere wetten gesteld. De Grondwet is een wet net als elke andere wet. In die zin is er sprake van een horizontale verhouding tussen de Grondwet en andere wetten. Dat heb ik mij in ieder geval laten vertellen door deskundigen op dit terrein.

De heer Schutte (GPV): Daarover praten wij een andere keer wel door, mevrouw de voorzitter, want ik vind dat dat voorlopig geen staatsrecht moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Mijn fractie acht het van groot belang om de vaststelling van het toezichtskader in handen van de minister te leggen, zodat er niet twee bevoegdheden in één hand zijn; dus niet toezicht en vaststelling in handen van de inspectie. Dat lijkt mij niet gezond.

Op het niet voldoen aan de deugdelijkheidseisen is in extreme gevallen een bekostigingssanctie mogelijk. Als het gaat om de kwaliteitskenmerken is veel meer sprake van overleg, ondersteuning etc. Ik begrijp wel dat men dit als nodig presenteert, maar ik vind het tegenstrijdig, omdat aan het voldoen aan de deugdelijkheidseisen over het algemeen niet zoveel mankeert, terwijl het probleem juist schuilt in het niet voldoen aan de kwaliteitskenmerken. Daarbij ontdekken wij dat het niet goed gaat op scholen. Wij zien aan feitelijke zaken dat het niet deugt. En wat doen we dan? Wij gaan praten, overleggen, etc. Ik geef toe dat het politiek heel moeilijk ligt bij de presentatie, maar het is wel een contradictie in deze constructie. Als het aan GroenLinks lag, zou ik het bijna willen omdraaien, maar ik weet dat dat niet kan. Wat dan? Dan zou ik willen dat bij de bestuurlijke actie inzake monitoring van scholen wordt opgenomen dat ondercuratelestelling van een school aan de orde kan zijn. Ik vind dat wij als een school langdurig slecht presenteert, niet moeten blijven overleggen. Zoals een aantal collega's al heeft gezegd, sanctioneren is één, maar het is veel beter als het niet zover zou hoeven te komen. Daarom zou het goed zijn als de minister een soort deskundige vliegende brigade tot zijn beschikking zou hebben om na advies van de inspectie in positieve zin te kunnen interveniëren in de richting van een school.

De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw de voorzitter! Als gevolg van tal van ontwikkelingen op het onderwijsveld doen zich op dit beleidsterrein ook verschillende dilemma's voor. Een dilemma dat in de discussie van vandaag op de voorgrond treedt, is de verhouding tussen het streven naar deregulering en het waarborgen van de maatsschappelijke functies ofwel de kwaliteit van het onderwijs. De voorliggende nota doet in dit kader voorstellen over de positie van de inspectie. In het licht van de verhouding tussen de autonomie van de instellingen en de regulerende overheid verontrusten deze voorstellen mijn fractie. In haar visie is het gevaar groot dat bij realisering hiervan de kwaliteitswaarborg feitelijk boven de variëteit wordt gesteld, in plaats van het ook in het licht van de Grondwet noodzakelijke evenwicht. Daarmee is de grondwettelijk gewaarborgde vrijheid van onderwijs in het geding. Het gaat dus voor ons om een zeer principiële zaak.

Om de kwaliteit van het onderwijs te stimuleren, wordt door de regering voorgesteld om naast de bestaande deugdelijkheidseisen in een toezichtswet een aantal kwaliteitskenmerken vast te leggen. Het is de bedoeling dat de inspectie daarbij de bevoegdheid krijgt om deze kenmerken te operationaliseren in een toetsingskader en scholen daarmee vervolgens te confronteren. Zodoende krijgt de inspectie naast de wetgever de mogelijkheid om kwaliteitsnormen te ontwikkelen. Mijn fractie deelt het streven naar een kwalitatief goed onderwijs, maar tegen het bestaan van verschillende soorten kwaliteitsnormen en daarmee samenhangende bevoegdheden van de inspectie heeft zij ernstige bedenkingen. Mijn fractie sluit wat dit betreft nauw aan bij het advies van de Onderwijsraad.

De vrijheid van inrichting kan van rijkswege worden ingeperkt door het bij wet vaststellen van deugdelijkheidseisen, die doorgaans ook als bekostigingsvoorwaarden functioneren. Dit mag echter geen alibi zijn om naar hartelust allerlei kwaliteitsnormen te hanteren. Er is immers sprake van een inperking van een grondrecht. Zo'n inperking dient in de eerste plaats noodzakelijk en vervolgens zo licht mogelijk te zijn. Het gebruik van artikel 23, lid 2, van de Grondwet om kwaliteitsnormen te rechtvaardigen die niet aan de criteria van deugdelijkheidseisen voldoen, vinden wij daarom niet acceptabel. Ditzelfde artikellid geeft ook aan dat het toezicht door de overheid bij wet moet worden geregeld. Deze verplichting staat onzes inziens op gespannen voet met het voorstel om de inspectie de ruimte te geven om de in de toezichtswet vastgelegde kwaliteitskenmerken te operationaliseren in een toetsingskader. Streven naar kwaliteit is prima, maar dit is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de scholen zelf, en overigens moet dit plaatsvinden binnen de kaders van de Grondwet, terughoudend en concreet uitgewerkt in sectorwetten.

Ik wijs erop dat het introduceren van verschillende kwaliteitsnormen bovendien aanleiding geeft tot het vervagen van de grenzen tussen de controletaak en de stimuleringstaak van de inspectie. Ik zal dit omwille van de tijd niet verder uitwerken, maar hieraan kleven ook risico's. Als scholen vanuit beide rollen van de inspectie worden geconfronteerd met kwaliteitsnormen zal het verschil tussen de controletaak en de stimuleringstaak van de inspectie wellicht niet meer helder zijn. Door het openbaar maken van de inspectierapporten zullen alle kwaliteitsnormen immers praktisch de betekenis krijgen van deugdelijkheidseisen. De maatschappelijke omgeving rekent scholen af op het kwaliteitsoordeel van de inspectie en houdt daarbij echt geen rekening met een onderscheid in kwaliteitsnormen. Bovendien zullen de scholen wel voorzichtig zijn met kritiek op de
stimuleringsactiviteiten van de inspectie, omdat zij dit anders kunnen terugkrijgen in de controlesfeer.

Voorzitter! De voorstellen in de nota sluiten nauw aan bij het reeds bestaande integraal schooltoezicht in het primair onderwijs en integraal instellingstoezicht in de BVE-sector. Zoals bij deze vormen van toezicht reeds het geval is, zal het toetsingskader in overleg met de veldpartijen tot stand komen. Dit biedt op zich geen garantie voor de vrijheid van richting. Ik wijs in het bijzonder op de positie van kleine richtingen die daarbij geen doorslaggevende invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van het toetsingskader. Als dit overeenkomstig de voorstellen een taak van de inspectie wordt, zal dit proces zich bovendien goeddeels onttrekken aan parlementaire controle, althans dat risico is er, en zal er in veel gevallen een marge resteren die door de controlerende inspecteur kan worden ingevuld. Uit het advies van de Onderwijsraad is duidelijk geworden dat de onderdelen van het bestaande toetsingskader lang niet allemaal aan de criteria van deugdelijkheidseisen voldoen, maar scholen kunnen er vervolgens wel op worden afgerekend. Na het plaatsvinden van een integraal instellingstoezicht moet een school voor beroepsonderwijs een verklaring tekenen. Hierin verklaart de school onder meer dat "mede op basis van het eindgesprek afspraken zijn gemaakt over de door de instelling nader te bepalen en uit te werken verbeteractiviteiten". Je zou kunnen zeggen dat met deze verklaring de school op bestuurlijk niveau in zekere zin onder curatele wordt gesteld, terwijl daarvoor geen enkele wettelijke basis is. De inspectie neemt in haar functioneren dus duidelijk een voorschot op de te vormen toezichtswet, zo vreest mijn fractie. Mij zijn voorbeelden bekend waarbij de inspectie haar formele grenzen op identiteitspunten overschrijdt. Daarbij gaat het om kritiek op de verwerking van de identiteit in een schoolplan en op het gebruik van bepaalde onderwijsmethoden. Wij vinden dat de vrijheid van richting hierdoor nadrukkelijk wordt aangetast. Ik hoor hier graag een reactie van de bewindslieden.

Ik kom te spreken over de formele positie van de inspectie. In het verleden hebben wij de discussie over een ZBO-status gehad. Mij is niet helemaal helder welke status de regering nu voor ogen staat. Zit er niet een spanningsveld? Hoe wil de minister zijn verantwoordelijkheden concreet vorm geven ten opzichte van een meer verzelfstandigde inspectie? Wat betekent dat voor de controletaak van de Kamer? Wij vinden in ieder geval dat voor de uitoefening van het toezicht de volledige ministeriële verantwoordelijkheid gestalte moet krijgen.

Ik rond af. In de eerste plaats moeten de scholen zelf verantwoordelijk zijn en blijven voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik vind dat dit in de nota onderbelicht wordt. Ook na de laatste beleidsreactie van de regering staat mijn fractie kritisch ten opzichte van de onderhavige voorstellen. Ook wij vinden de kwaliteit van het onderwijs uiterst belangrijk. Wij willen ons inzetten voor verbetering daarvan. Maar dat mag niet ten koste gaan van essentiële verworvenheden van ons onderwijsbestel. De identiteit moet onder alle omstandigheden worden gewaarborgd. Daarom dienen eventuele aanvullende kwaliteitsnormen bij wet te worden geregeld en mag de inspectie hierop beslist niet vooruitlopen. Verder moet de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van de inspectie volledig worden gehandhaafd.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Het is onmogelijk dit belangrijke thema in luttele minuten recht te doen. Ik zal mij daarom namens beide fracties beperken tot enkele hoofdzaken. Mocht het tot wetgeving komen, dan is dat de gelegenheid om meer fundamenteel te spreken over de verhouding tussen vrijheid van onderwijs en verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs.

Waarom doen mensen uit het onderwijs en politiek soms zo moeilijk als het erom gaat het beste voor het onderwijs te zoeken? Omdat het gaat om het onderwijs en niet om een andere zorgtaak van de overheid. Het onderwijs als moeizaam verworven vrijheidsrecht dat rechtstreeks samenhangt met zaken als opvoeding en ontwikkeling van talenten, geloofsovertuiging en mensbeeld. Daarom zegt het op zichzelf nog niets als de minister rond de kwaliteitszorg in het onderwijs een grote achterstand constateert in vergelijking tot andere maatschappelijke sectoren. Om diezelfde reden is de uitdrukking "algemene beginselen van kwalitatief goed onderwijs" een aardige, maar tegelijk niet bruikbare variant op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Kwalitatief goed onderwijs is geen objectiveerbaar begrip, los van de doelstellingen en pretenties van degenen die het onderwijs aanbieden of van degenen die erom vragen.

Het rechtlijnige advies van de Onderwijsraad heeft bij sommigen tot wat denigrerende reacties geleid. Ook de bewindslieden hadden al heel snel een oordeel: te weinig aandacht voor maatschappelijke achtergronden en problemen in het onderwijs. Maar laten de leden van de Onderwijsraad nu juist benoemd zijn vanwege hun affiniteit met onderwijszaken in hun maatschappelijke context. Hoe men ook over het advies moge oordelen, de kern is dat de Onderwijsraad forse spanning met artikel 23 Grondwet constateert. Als dat gebeurt door de instantie die door de wetgever onder meer als hoeder bij dit grondrecht is aangesteld, is het zaak de kritiek serieus te nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Een aantal kwaliteitskenmerken zijn neergelegd in wetten of zijn daarvan afgeleid. Die wetten zijn dan toch niet in strijd met de Grondwet?

De heer Schutte (GPV): Als het gaat over de verhouding tussen wet en Grondwet, zijn er twee momenten ter beoordeling. Het eerste moment is als een wetsvoorstel hier aanhangig is. Dan is het onze taak, mede op basis van adviezen die onder meer van de kant van de Onderwijsraad zijn gegeven, te beoordelen of een wet al dan niet in strijd is met Grondwet. Als de conclusie is dat het in strijd is met de Grondwet, dan kan het niet. Vervolgens is er wellicht een parlementaire meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer die er anders over oordeelt, mede op advies van de Raad van State. Dan is er een wet tot stand gekomen waarvan de wetgever als interpretator van de Grondwet op dat moment zegt: het is niet in strijd met de Grondwet. Maar u mag desondanks van mening blijven dat het in strijd is met de Grondwet. U zult dan alles in het werk stellen om die slechte wet weg te krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Dat begrijp ik. Ik heb het over wetten die reeds zijn aangenomen door de Tweede Kamer. De medewetgever heeft dan zitten slapen. Of ze zijn niet in strijd met de Grondwet.

De heer Schutte (GPV): Dan kun je alleen constateren dat de wetgever -- en dat kan ook de meerderheid van beide Kamers zijn -- van mening was dat de wet niet in strijd was met de Grondwet en dus rechtsgeldig. Maar daarom hoef ik, u of wie dan ook nog niet van mening te zijn dat die conclusie terecht getrokken is. Dat recht behouden wij ons voor.

De heer Van de Camp (CDA): De heer Schutte begon zijn betoog met te zeggen dat het fundamentele debat hier zou moeten plaatsvinden als het wetsvoorstel is ingediend. Ik heb altijd begrepen dat een notaoverleg bedoeld is om de piketpalen te slaan. Als in het notaoverleg al zou blijken dat de toezichtswet in strijd is met de Grondwet, is het toch beter om dat hier vanmiddag af te kaarten? Anders zenden wij de minister met een boodschap weg en komt hij later van een koude kermis thuis.

De heer Schutte (GPV): Dat laatste risico loopt hij altijd. Dat moeten wij vooral zo houden. Verder hebt u in theorie gelijk, maar ik kan zo'n moeilijk onderwerp niet in vijf minuten goed beoordelen. Voor mijzelf heb ik op basis van de teksten ongeveer een oordeel gevormd, maar ik zou het echt verkeerd vinden om in vijf minuten te zeggen wat wel goed is en wat niet. Ik beloof de bewindslieden een echte discussie als het wetsvoorstel hier voorligt. Ik hoop dan veel meer tijd dan vijf minuten te hebben om erop in te gaan. Dat lijkt mij ook te passen bij het belang van het onderwerp.

De heer Van de Camp (CDA): Vanuit de positie van de heer Schutte vind ik dat een begrijpelijke opmerking, maar omwille van de kwaliteit van het toezicht in dit land vind ik het een uiterst bedenkelijke opmerking. Hij zegt dat hij eigenlijk veel meer tijd nodig om de geschetste spanningen weer te geven. Hij kan dat nu om praktische redenen niet en doet dat bij de toezichtswet. Dan zijn wij weer een halfjaar verder, met alle risico's van dien. Misschien kan hij mijn interruptie gebruiken om er nog eens een paar zinnen over te zeggen.

De heer Schutte (GPV): Ik zal nog echt iets zeggen over een paar piketpalen, maar ik vind niet dat ik mij in een kader moet laten dringen om in een paar minuten even "ja" of "nee" te zeggen. Daar is het onderwerp veel te belangrijk voor. Anderen, die veel meer spreektijd hadden, hebben zich dit recht ook voorbehouden. Nederland wordt altijd nog geregeerd bij wetten en niet bij notaoverleggen. Wij zijn er niet met een opsomming van de verschillen tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken De centrale vraag is of de Grondwet de mogelijkheid biedt om kwaliteitseisen te stellen die niet het karakter van deugdelijkheidseisen hebben. Het feit dat de wetgever al eerder zulke eisen stelde, is niet doorslaggevend. Zonden van het verleden vormen immers geen argument om er voor de toekomst maar een systeem van te maken.

Het toezicht van de overheid wordt in artikel 23 slechts in een tussenzin genoemd, terwijl er in de praktijk veel aan opgehangen wordt. De regering wijst op een bredere, gegroeide toetsingspraktijk. Het is misschien nuttig eraan te herinneren dat de bewuste tussenzin in de Grondwet afkomstig is van Thorbecke, die het overheidstoezicht zag als "middel tot wering van staatsgevaarlijke theorieën". Die betekenis zullen de huidige bewindslieden er niet aan willen geven, dunkt mij, maar het geeft wel aan dat een beperkte functie van de inspectie oude papieren heeft. De gegroeide praktijk met het integraal schooltoezicht biedt echter een heel ander beeld.

De minister suggereert dat de inspectie een oordeel kan geven over het pedagogisch-didactisch klimaat van een school, los van een eventuele denominatieve invulling ervan. Maar dat klimaat heeft als het goed is alles te maken met de grondslag van de school en staat dus niet ter beoordeling van de inspectie. De keuze om al dan niet klassikaal les te geven is een keuze voor een bepaalde inrichting van het onderwijs en dus ter beslissing van het bevoegd gezag, tenzij een wettelijke eis van deugdelijkheid daaraan grenzen stelt. De inspectie kan een opvatting hebben over een op een school gebruikte methode, maar het bijzonder onderwijs is vrij in de keuze van de leermiddelen en dus mag de inspectie haar oordeel over de kwaliteit van het onderwijs niet baseren op de gebruikte methoden. Deze voorbeelden illustreren dat het kwaliteitsoordeel van de inspectie noodzakelijkerwijs niet echt integraal kan zijn en voor discussie vatbaar is. Dat weerhoudt de inspectie er echter in de praktijk niet van de instellingen in de BVE-sector na het eindgesprek over een inspectierapport schriftelijk te laten verklaren dat mede op basis van het eindgesprek afspraken zijn gemaakt over de door de instelling nader te bepalen en uit te werken verbeteractiviteiten. Is dat nu een werkwijze die de regering voor het hele onderwijs voor ogen staat: dialoog in de vorm van verplichte afspraken?

Hoe de inspectie invulling geeft aan haar taak, hangt nauw samen met de openbaarheid van haar oordelen. Daardoor worden deze oordelen in materiële zin verplichtend voor de scholen. Openheid over inhoud en kwaliteit van het onderwijs is een goede zaak, maar als een overheidsinstantie oordelen openbaar maakt, wordt de grens tussen beoordelen en veroordelen in de praktijk heel snel overschreden. Dit noopt tot bescheidenheid in het uitspreken van oordelen en tot zorgvuldigheid bij de openbaarmaking.

Ten slotte zijn de bewindslieden de discussie over een zekere onafhankelijkheid van de inspectie weer aangegaan. Ik wil er nu alleen het volgende van zeggen. Een grondregel in een democratie is: geen bevoegdheid zonder verantwoording. Dus, hoe groter de bevoegdheden van de inspectie zijn, hoe urgenter publieke controle op de inspectie is.

Mevrouw Dijksma (PvdA): De vrijheid van methodekeuze in het onderwijs is een groot goed. Wilt u met uw inbreng echter zeggen dat, wanneer de manier van onderwijs geven en de keuze van een methode een rechtstreekse relatie met negatieve onderwijsresultaten heeft, je daar niet zo over mag oordelen?

De heer Schutte (GPV): Dat is heel algemeen geformuleerd; ik geef nu een heel algemeen antwoord.

Aan onderwijsmethoden -- dit is inrichting van onderwijs -- mag je eisen stellen. Dat moet je dan wettelijk doen. Als het te maken heeft met de veilige school, zie ik daar best aanknopingspunten voor. Je moet er wel heel voorzichtig mee zijn, want het gaat om de inrichting van het onderwijs. Je moet het zeker niet overlaten aan het wat subjectieve oordeel van een inspectie. Het lijkt mij dan ook haast niet te doen om hieraan handen en voeten te geven op het brede terrein, maar de heer Cornielje gaf er toch wat aanknopingspunten voor. Hij stelde voor, een paar elementen eruit te lichten die misschien wel objectiveerbaar zijn. In het algemeen kan het echter niet.

De vergadering wordt van 13.31 uur tot 14.15 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

Minister Hermans: Ik dank de commissieleden voor hun bijdragen. Wij voeren vandaag inderdaad een heel principieel debat, zoals de heer Van de Camp terecht opmerkt.

Toen ik afgelopen weekend in mijn omgeving zei dat wij maandag een belangrijk debat zouden hebben over de rol van de inspectie, werd niemand daar echt warm of koud van. Als je echter heel concreet gaat praten over wat een en ander nu precies betekent in de praktijk, blijkt dat veel mensen daarin wel degelijk zeer grote interesse hebben. Wellicht kan dat aanleiding zijn om daarover te komende tijd verder te discussiëren.

Voor alle helderheid, in mijn optiek gaat het vandaag over de hoofdrichting die wij voor het toezicht op het onderwijs zullen kiezen. Over de uitwerkingsvragen spreken wij verder met het veld en andere partijen en komen daarop later terug bij de discussie over de toezichtswet.

Het gaat hier over een zeer wezenlijke inzet. Kernpunt van het regeerakkoord en van deze bewindslieden is méér autonomie en zelfregie voor instellingen. Daarbij hoort echter wel een passende publieke verantwoording. Modernisering van het inspectietoezicht is heel belangrijk om de maatschappelijke betrokkenheid van het onderwijs verder gestalte te geven.

Ik stel mij voor langs drie lijnen te antwoorden. Waarom het toezicht veranderen, welke besturingsfilosofie zit daarachter? Wat is de kern van het nieuwe toezicht? Hoe wordt het vormgegeven?

Ik wil mijn eerste termijn beëindigen met een vijftal punten die voor de ontwikkeling van het beleid van groot belang zijn.

Voorzitter! Er is de afgelopen jaren zeer veel gediscussieerd over het type besluitvorming en over de vraag hoe een en ander effectief gecontroleerd kan worden. Wij spreken hier over de inspectie onderwijs. In mijn optiek was die inspectie -- ik zeg het enigszins gechargeerd -- met name gericht op het nationaal niveau, op minister en Kamer. Het is nu de bedoeling dat de inspectie een instrument wordt voor ouders, docenten, deelnemers om te kunnen bekijken wat er gebeurt in een bepaalde school. Met andere woorden: wij gebruiken de deskundigheid en professionaliteit van de inspectie niet alleen richting Den Haag maar voor alle instellingen die er in het Nederlandse onderwijsbestel zijn. Als wij spreken over publieke verantwoording in een tijd waarin wij steeds meer zelfregie en autonomie aan instellingen willen geven, is het van heel groot belang dat die publieke verantwoording heel goed geregeld wordt. Er moeten goede en duidelijke afspraken gemaakt worden, met inachtneming van de beginselen van artikel 23 van de Grondwet. Ik benadruk dat nogmaals.

Er is dus sprake van een publieke verantwoording tegenover ouders, docenten en deelnemers: wat mag en wat kan men verwachten? Bovendien is er een publieke verantwoording tegenover minister en Kamer over de algemene staat van het Nederlandse onderwijs. Dat gebeurt via het Onderwijsverslag, waarin een aantal specifieke wensen van minister en Kamer wordt opgenomen. De inspectie heeft het autonome recht om te bepalen aan welke punten zij specifieke aandacht wil geven in het Onderwijsverslag. Daarnaast zijn er specifieke wensen van minister en Kamer terzake. Dat betekent dat het ook voor de publieke verantwoording op nationaal niveau en de verantwoording in dit huis van groot belang is dat de onafhankelijkheid van de inspectie gewaarborgd is. In het eerste debat dat ik na mijn aantreden met deze commissie had, heb ik ook al aangegeven dat de begrippen "inspectie" en "toezicht" zeer essentieel zouden zijn voor de aansturing van het Nederlandse onderwijsveld in de komende periode.

Daar komt nog het volgende bij. Scholen zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van het product dat zij leveren. De bewindslieden van Onderwijs zijn verantwoordelijk voor voldoende faciliteiten. Verder moeten zij ervoor zorgen dat het onderwijs toegankelijk is en dat het stelsel van primair tot en met wetenschappelijk onderwijs in dit land aanwezig is. Dat zijn een paar grote piketpalen op het veld waar politiek op zichzelf weinig discussie over is. Als je het erover hebt dat scholen verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit, dan gaat het natuurlijk om de vraag hoe de kwaliteit van het onderwijs verder bevorderd kan worden en hoe die kwaliteit eigenlijk wordt gemeten. De vraag hoe je dat verder vorm kunt geven, is natuurlijk een afgeleide van de vraag hoe je de kwaliteit van het onderwijs wilt gaan bevorderen. De afgelopen weken is er al volop discussie geweest over de kwaliteit van het onderwijs. De afgelopen jaren zijn de media begonnen met het publiceren van gegevens uit de inspectierapporten over het onderwijs. Uit de nota Variëteit en waarborg en uit de beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad die wij onlangs naar de Kamer hebben gestuurd, blijkt ook dat de onderwijsinstellingen zelf verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat is ook de basis waarop wij willen functioneren.

Het is trouwens ook de verantwoordelijkheid van de instellingen om een eigen kwaliteitszorgsysteem te hebben. Dat geldt van het primair onderwijs tot en met het wetenschappelijk onderwijs. Al die onderwijsinstellingen moet zelf verantwoordelijkheid nemen voor de kwaliteit van het onderwijs en ervoor zorgen dat zij daar de ruimte en de mogelijkheden voor krijgen. Voor de voortdurende ontwikkeling daarvan is een periodieke evaluatie van wat men al bereikt heeft, zeer nodig. Naar onze mening wint die beoordeling van de situatie aan waarde wanneer daar externe ogen naar kijken. Wanneer het gaat om de interne kwaliteitszorg en de manier waarop door de instellingen zelf uiting wordt gegeven aan die kwaliteit van het onderwijs, dan is het natuurlijk van belang dat externe ogen hebben gekeken naar datgene wat op tafel wordt gelegd als publieke verantwoording aan de minister en zeker aan de deelnemers aan het onderwijs dan wel hun vertegenwoordigers. In het huidige onderwijsbestel is een periodieke beoordeling door een externe instantie niet in alle sectoren even goed geregeld. In het hoger onderwijs bestaan van oudsher al systemen van visitatie, maar in het primair en voortgezet onderwijs zijn die veel minder aanwezig. Daarom willen wij nu consequent één lijn trekken door het hele onderwijsbestel waar het gaat om externe evaluatie van de kwaliteitszorg.

Het gaat er dus niet om dat de minister alles moet weten over de kwaliteit van iedere individuele school. Het gaat erom dat de gebruikers van het onderwijsgebouw betrouwbare informatie hebben over de kwaliteit van het onderwijs op de school waar zij werkzaam zijn dan wel hun onderwijs genieten. Een individuele beoordeling van een school door de inspectie is dus niet bedoeld voor Den Haag, maar voor de instelling zelf. Of het nou in Groningen, Overijssel, Limburg of Zuid-Holland is, overal moeten ouders, deelnemers en docenten die informatie krijgen om goed te kunnen beoordelen wat voor prestatie er op een school geleverd wordt. Nogmaals, de eigen kwaliteitszorg en de zelfevaluatie leveren de basis voor de informatie over de kwaliteit in de instelling zelf. Er zijn visitatiesystemen, ISO-normen en dergelijke, maar die maken de onderwijsinspectie volgens mij niet overbodig. De inspectie koppelt de processen met het resultaat, en vergelijkt die met de buren in het onderwijs. Op die manier kan de inspectie een meer objectieve en professionele blik geven, en daarmee de informatieve en geobjectiveerde norm van wat in de school komt meer reliëf geven. Dat betekent extern toezicht via de inspectie, waarbij de inspectie in feite een hulporgaan voor de scholen, en geen politieorgaan is. Daarmee kan worden voorzien in de behoefte aan betrouwbare vergelijkingen en beoordelingen. De hoofdlijn van de beleidsreactie is dat ik de inspectie meer ten dienste van het veld wil gaan brengen. Die vorm van toezicht kent een zeer nauwe relatie met autonomie-zelfregulering ten opzichte van het daadwerkelijk afnemende veld en de in het veld zelf werkzame mensen. Daarmee wordt geprobeerd te bekijken of dat wat ter plekke, dus direct om de hoek in de eigen wijk, gebeurt, ook datgene is wat wij willen. Juist doordat scholen van elkaar kunnen leren, hebben wij via deze aanpak naar onze mening een heel goede mogelijkheid door minder regels vooraf meer variëteit in het onderwijs te laten bestaan.

De heer Van de Camp (CDA): U zegt dat het externe toezicht niet alleen is bedoeld voor uzelf respectievelijk voor de betekenis van artikel 23, lid 8, van de Grondwet over de staat van het onderwijs. Maar dat toezicht is ook bedoeld als hulp voor de scholen. Dat klinkt buitengewoon sympathiek...

Minister Hermans: Dat is het ook!

De heer Van de Camp (CDA): ...maar de afgelopen 80 jaar hebben wij vooral geprobeerd dat te voorkomen! Die scholen, die relatief autonoom zijn, worden er door de inspectie op gewezen dat hun onderwijsproduct op een aantal punten niet klopt. Vervolgens zijn zij oud en wijs genoeg -- zo niet, dan willen wij die scholen daartoe opvoeden -- om bij derden hulp in te roepen. Het gaat te ver om te zeggen dat u ze een vorm van staatshulp aanbiedt. Dat zou het debat onnodig polariseren, en dat wil ik in dit stadium nog niet. Maar ik wil toch even de vinger leggen bij het gemak waarmee u dat zegt. Is dat nu de functie van de inspectie?

De voorzitter: Mijnheer Van de Camp, u moet niet in uw interrupties uw eerste termijn gaan herhalen! Het kan best iets puntiger.


**

Minister Hermans: De heer Van de Camp maakt hier naar mijn mening een karikatuur van wat ik zeg, wat hij vervolgens bestrijdt. Laten we dat niet doen, want dat heeft weinig zin. Ik heb gezegd dat externe ogen bij een eigen interne kwaliteitszorg altijd een meerwaarde hebben, omdat dat de objectiveerbaarheid van wat men zelf op tafel heeft gelegd als zijnde het kwaliteitsproduct van de instelling vergroot. Dat gebeurt overal in onze samenleving, alleen nog niet in het onderwijs, althans niet in de mate waarin wij dat willen. Dat is een hulpmiddel voor ouders, docenten en leerlingen om buiten dat wat zij zelf zien, professionele hulp in te roepen. Als vervolgens de vraag wordt gesteld of dat betekent dat hulp moet worden gezocht, zeg ik dat in eerste instantie de instelling zelf verantwoordelijk is voor het organiseren van die hulp en bijstand.

De heer Van de Camp (CDA): U zegt dus eigenlijk dat de inspectie hulp biedt bij het inzicht in de kwaliteit, en niet bij de verbetering daarvan. Ik meende even dat u dat zei.

Minister Hermans: Als de inspectie aangeeft op welke punten verbeteringen kunnen worden doorgevoerd, lijkt mij dat geen enkel probleem. Maar als dat advies dwingend wordt voorgeschreven, zijn we op de verkeerde weg. Het gaat erom dat men hulp biedt bij het zelf doorlichten van de eigen organisatie, daarbij vergelijkenderwijs aangevend op welke punten verbeteringen mogelijk zijn. Daarvoor is een scala van maatregelen mogelijk, zelfs als een en ander onverhoopt zonder enig resultaat blijft.

De heer Schutte (GPV): Het gaat dus om het bieden van hulp en niet om het voorschrijven van zaken. In de BVE-sector is het momenteel gangbaar dat er na het eindgesprek een verklaring wordt getekend inzake het verbetertraject. Dat gaat naar uw mening dus ook te ver?

Minister Hermans: Als dat gebeurt, is dat niet de weg die wij voor ogen hebben. In dat geval zou het oordeel van de inspectie gelden als de enig juiste weg. Er wordt een analyse gemaakt en op grond daarvan kunnen aanbevelingen worden gedaan. Dit mag er echter niet toe leiden dat er een soort contract wordt ondertekend.

Mevrouw Lambrechts (D66): Dit is een belangrijk punt voor nadere discussie. De inspectie geeft niet aan dat er één weg naar Rome leidt, maar zij moet er wel voor zorgen dat een van de wegen naar Rome wordt ingeslagen. Daar moeten afspraken over gemaakt worden, zodat de inspectie later kan nagaan of men in de buurt van Rome is uitgekomen.

Minister Hermans: Het feit dat geconstateerd is dat de kwaliteit in vergelijkende of in absolute zin achterblijft, noopt de scholen tot actie. Op wie de scholen daartoe een beroep doen, is een andere kwestie. Als bepaalde gebreken worden vastgesteld, zal in het vervolgonderzoek of in het daarop volgende jaar worden nagegaan of zij zijn weggenomen. Het is geen vrijblijvend verhaal. Juist door het systeem van hoor en wederhoor moet de school daadwerkelijk actie ondernemen.

Mevrouw Lambrechts (D66): De afspraken inzake het verbetertraject maken dus onderdeel uit van het takenpakket van de inspectie.

Minister Hermans: Ik heb al gezegd dat de afspraken niet vrijblijvend zijn. Het moge duidelijk zijn dat er later gecontroleerd zal worden of een en ander tot verbeteringen heeft geleid. De manier waarop die gewenste verbeteringen worden aangebracht, is een andere discussie. De inspectie brengt rapport uit op basis van haar professionele kijk op het onderwijs. Vervolgens zal er actie moeten worden ondernomen om de aangegeven gebreken te herstellen. Alleen doordat de gebreken op tafel komen, zullen de ouders aan de bel trekken. Ik heb alleen aangegeven dat er meerdere wegen naar Rome leiden. Het is wel helder dat men in Rome uitkomt. In deze moderne tijd is een point-to-pointbesluitvorming bijna niet meer mogelijk. Wij kunnen wel de richting aangeven, dus die van kwaliteitsverbetering in het onderwijsproces.

De kern van het nieuwe toezicht kan in één zin worden samengevat: de inspectie geeft periodiek een onafhankelijk oordeel over de kwaliteit van het onderwijs aan iedere individuele instelling op basis van het toetsingskader. De inspectie stelt dus periodiek op elke school een onderzoek in naar de kwaliteit van het onderwijs en verbindt daar een oordeel aan. Dit oordeel wordt aan bestuur, directie en docenten bekendgemaakt, maar ook andere betrokkenen moeten dit kunnen raadplegen. Eenieder die bij de school betrokken is, moet inzicht kunnen krijgen in hetgeen externe ogen hebben vastgesteld.

De inspectie moet oordelen op een wijze die als proportioneel wordt gekenmerkt. Als uit de eerste analyse blijkt dat alles klopt en dat er kwalitatief een goede prestatie wordt geleverd, kan men volstaan met een sober eersteordetoezicht. Alleen voor instellingen waarbij twijfels ontstaan, waar lacunes geconstateerd zijn, moet een intensievere beoordeling plaatsvinden. Dat moet proportioneel gebeuren, omdat de inspectie altijd de eigen kwaliteitszorg en de resultaten van zelfevaluatie als uitgangspunt neemt. Dat zijn een paar belangrijke elementen als het om proportionaliteit gaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik vind dat proportionele toezicht onhelder. Ik ben het met de minister eens dat de inspectie de scholen die het goed doen niet voortdurend in de nek moet hijgen. Het lijkt mij echter niet goed om drie à vier jaar niet over de vloer te komen bij die scholen. Dat is weer het andere uiterste en dat lijkt mij ongewenst. Dus hoe proportioneel is proportioneel eigenlijk?

Minister Hermans: Het toezicht moet op regelmatige basis plaatsvinden, zodat er ook daadwerkelijk waarde kan worden gehecht aan die kwaliteitszorg. Er mogen dus geen vijf jaar tussen zitten. De termijn moet zodanig zijn, dat er redelijkerwijs kan worden verondersteld dat de kwaliteit van het onderwijs op een school goed is.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Aan welke termijn denkt u dan?

Minister Hermans: Dat is een punt dat nog nader moet worden uitgewerkt. Ik heb voor de korte termijn met de inspectie een afspraak gemaakt over extra budgetten om te komen tot een verdere aanpassing om juist op deze methode te kunnen inspelen. Ik zal bij de definitieve toezichtswet hieraan een financiële vertaling geven. Het mooiste zou natuurlijk zijn als de inspectie een school ieder jaar kan bezoeken. Zij moet dan niet alleen pro forma langskomen, want dat heeft geen enkele waarde. Dat kost alleen maar geld. Het moge duidelijk zijn dat de huidige sterkte van de inspectie dat niet toelaat. Er wordt nu echter een omslag gemaakt naar een toegevoegde taak van de inspectie.

De heer Schutte (GPV): De minister gebruikte de term "het oordeel van de inspectie". Hij heeft ook eerder gezegd: het moet een beoordelingskader zijn en geen veroordelingskader. Hoe denkt de minister nu concreet te voorkomen dat wat bedoeld is als een beoordelingskader in de praktijk gaat werken als een veroordelingskader in samenhang met de openbaarheid die wij allen nastreven daarbij?

Minister Hermans: Ik denk dat iedereen die zich in de openbaarheid begeeft ieder oordeel dat geveld wordt, beschouwt als een veroordeling, positief of negatief. Ook het onderwijsveld zal er dus rekening mee moeten houden dat het openbaar maken van de kwaliteit die men levert, zal leiden tot oordelen. En dat zal, zeker wanneer er sprake is van een aantal kritische punten, altijd worden ervaren als een soort veroordeling. Op het moment dat men hoor en wederhoor kan toepassen daarop, moet er voor de instellingen een mogelijkheid zijn om niet alleen maar bloot af te wachten en dan pas te kunnen reageren. Zij moeten op het moment dat de zaak openbaar wordt gemaakt de reactie erbij kunnen doen. Dat is een belangrijk element. Dat is een verschil met de wijze waarop met politici wordt omgegaan, want die krijgen het oordeel op hun bord en kunnen daarna pas reageren.

Op het punt van de openbaarheid heb ik nog wat opmerkingen. Wat staat ons voor ogen? Niemand in deze Kamer is van mening dat het oordeel niet openbaar zou moeten zijn. De vraag is alleen hoe het openbaar moet worden gemaakt. Die vraag moet ik samen met het onderwijsveld en met andere partijen in het kader van de uitwerking nader bezien. Uiteindelijk moeten daarover in de toezichtswet afspraken worden gemaakt. Het volgende is hierbij denkbaar. De inspectie stelt na hoor en wederhoor met de instelling die beoordeling vast. De inspectie stelt het oordeel ter beschikking van de instelling. De instelling zou de beoordeling zelf openbaar kunnen maken en er dan ook een eigen reactie bij kunnen geven. Je kunt ook zeggen dat het in ieder geval openbaar wordt gemaakt, 30 dagen nadat het bij de directie is binnengekomen en de directie de kans heeft gehad erop te reageren. Dan wordt het door de inspectie zelf openbaar gemaakt. Dat kan dan via internet. Dat is een eenvoudige en praktische oplossing, ook gelet op de kosten. Wij moeten ons goed realiseren dat informatieverstrekking een dienstverlenend karakter heeft. Zij is dienstverlenend voor degenen die op dat moment aan de school verbonden zijn of voor de vertegenwoordigers van degenen die aan de school verbonden zijn en voor degenen die nog een schoolkeuze moeten maken. Voor hen is het van heel groot belang. Dan is internet uitermate handig. Je kunt deze informatie ook via een publicatie van de school zelf bekend maken, bijvoorbeeld via de schoolgids. Het enige nadeel daarvan is dat nieuwe gebruikers eerst die gids moeten opvragen, terwijl het voor iedereen direct toegankelijk is als het op internet staat. Ik vind dat een punt van uitwerking. Het belangrijkste vind ik dat wij het met elkaar eens zijn dat de beoordeling van de inspectie in feite openbaar moet zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks): Mijn fractie is van oordeel dat het weerwoord van de instelling bij de openbaarmaking hoort. Dan krijgt men een evenwichtig beeld van hetgeen zich heeft afgespeeld. Dat is hier ook gebruikelijk. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer.

Stel dat een instelling een klacht krijgt op basis van het oordeel van de inspectie. Klachtencommissie, procedures, enz. volgen. Ik neem aan dat tot het moment waarop de commissie zich heeft uitgesproken, geen openbaarmaking mogelijk is.

Mevrouw Dijksma (PvdA): In mijn inbreng in de eerste termijn heb ik ook gesproken over de mogelijkheid van een second opinion. Misschien kan de minister nu ook op deze opmerking reageren.

De heer Van de Camp (CDA): De minister zegt dat na 30 dagen publicatie op internet kan plaatsvinden. Gebeurt dat met of zonder het oordeel van de instelling? Het is van belang om evenwicht in de presentatie te houden.

Minister Hermans: Voor mij is het van belang dat de zaak openbaar wordt. Als de school niet wil dat het openbaar wordt en voorlopig geen wederhoor geeft, moet het naar mijn mening toch openbaar worden. Ik ben blij dat hiervoor brede instemming bestaat.

Het gaat er niet om politieagent te spelen of een sanctie op te leggen. Het gaat heel nadrukkelijk om informatie. Het zou het allermooist zijn -- en daar wil ik in de uitwerking ook rekening mee houden -- als wij hoor en wederhoor tegelijkertijd op tafel leggen. Als publicatie op internet plaatsvindt, zou je die beide punten er gewoon bij moeten doen. Het zou het mooist zijn om langs die weg te opereren.

De heer Cornielje (VVD): Je kunt het toch eenvoudig zo doen dat je altijd door kunt klikken naar die school? Of die school er nou een invulling aan geeft of niet, die verwijzing zou er altijd bij moeten staan.

Minister Hermans: Dat is een goede suggestie.

Wij zijn het eens over het feit dat het openbaar moet worden. Dat staat dan nog even los van de directe principiële discussie. Als het openbaar wordt, is het 't beste als dat gebeurt met hoor en wederhoor erbij. Wij vinden ook dat het zo breed mogelijk bekend moet zijn, dus niet alleen voor de huidige gebruikers, maar ook voor de nieuwe gebruikers. Als wij dat vinden, moeten wij dus zoeken naar een zo breed mogelijke openbaarmaking. Ik vind dat hoor en wederhoor daarbij heel belangrijk zijn. Als de school dat niet wil, is dat de verantwoordelijkheid van de school. Het kan niet zo zijn dat, omdat er geen hoor en wederhoor door de school is gedaan, het dan maar niet openbaar wordt. Dat lijkt mij niet goed.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij binnen de inspectie bekijken of het mogelijk is om in bepaalde gevallen met een second opinion te werken. Ook dat zal ik in de uitwerking bezien. Dat zal overigens ook weer de nodige consequenties hebben, zeker bij het opbouwen van enige vorm van jurisprudentie over de methode waarop men het toetsingskader gebruikt. Dat lijkt mij een heel belangrijk element.

Het lijkt mij goed om met elkaar de begrippen "deugdelijkheid", "kwaliteit" en "toetsingskader" te bekijken.

Over de deugdelijkheidseisen hebben de afgelopen tijd heel wat discussies plaatsgevonden. Ik heb in de pauze geprobeerd of ik op dat punt een metafoor kan gebruiken; hier zitten immers alleen maar onderwijsdeskundigen, maar heel veel mensen zijn dat niet. Wat is nou die deugdelijkheid, wat is kwaliteit en wat is het toetsingskader? In Friesland wonend, kijk ik natuurlijk altijd graag naar de schaatskampioenschappen. Daarbij gaat het om objectiveerbare normen in tijd: je moet 6.21 halen om op de Olympische Spelen mee te mogen doen aan de 5 kilometer. In de schaatswereld gaat het om Calgary, Heerenveen en buitenbanen. Iemand rijdt in Calgary de 5 kilometer in 6.21, iemand anders rijdt in Heerenveen 6.24 en weer iemand anders rijdt op een buitenbaan 6.30; het is de vraag wie dan de beste prestatie heeft geleverd en wie een betere prestatie had kunnen leveren. De deugdelijkheid ligt vooraf hard en duidelijk omschreven vast: 6.21. De voorafgaande fase is dus helder: het is duidelijk tot wie de eis is gericht en welke consequenties daaraan worden verbonden. De bevoegdheid van leraren, algemene doelen, het hebben van een schoolgids en onderwijsuren zijn voorbeelden van heel heldere deugdelijkheidseisen die je vooraf kunt stellen.

Bij kwaliteitskenmerken gaat het om de opbrengst van het onderwijs. Daarbij gaat het niet alleen om de Cito-toets, want aan de hand van aard en omstandigheden kan een school met lagere Cito-toetsresultaten meer gepresteerd hebben dan scholen die op dat punt hogere resultaten hebben gerealiseerd. Leerlingenzorg en schoolklimaat zijn als belangrijke kwaliteitskenmerken te beoordelen, maar de uitkomst kan naar aard en omstandigheden verschillen.

Dan ben ik bij de discussie over artikel 23 van de Grondwet, dat betrekking heeft op twee dingen: vrijheid van onderwijs en toezicht door de minister. Het spanningsveld tussen die twee aspecten, waarvan het hele artikel vol staat, is steeds aan de orde: wat is de vrijheid en hoeveel ruimte is er voor eigen inrichting ten opzichte van het toezicht op wat er uiteindelijk uitkomt? Als wij het over deugdelijkheid en kwaliteit hebben, verkeren wij in dat spanningsveld. Ten aanzien van de deugdelijkheid kan ik in alle situaties hetzelfde type eisen stellen. De bevoegdheid van de leraar, de algemene doelen, het hebben van een schoolgids en het aantal onderwijsuren kunnen immers worden vastgesteld.

Het is duidelijk dat er naar aard en omstandigheden een verschillende uitkomst kan zijn en dat de toegevoegde waarde van de bestaande omstandigheden dus verschillend kan zijn. Als ik de kwaliteitskenmerken zou vastleggen in een wet, zonder een bijbehorend toetsingskader dat ruimte biedt aan het verschil tussen de vooraf gestelde eisen en de procesgang, zou ik bezig zijn met een gestolde werkelijkheid en zou ik zeer veel onrecht doen aan de onderwijsvrijheid en aan scholen die relatief in een moeilijke situatie verkeren. Juist de autonomie en zelfregulering door de scholen en het geven van helderheid over enkele door iedereen hard en objectiveerbaar vast te stellen deugdelijkheidseisen, zijn redenen om geen laissez-faire-politiek te voeren.

Over de bevoegdheid van leraren hebben wij al vaak gesproken en vorige week heeft de Kamer het wetsvoorstel inzake instromers gekregen; ook de algemene doelen, de schoolgids en het aantal onderwijsuren zijn harde, duidelijk vast te stellen en objectiveerbare punten. Wij staan op dit moment juist voor de vraag wat de opbrengst daarvan is, niet alleen afgemeten aan Cito-toetsachtige, objectiveerbare normen, maar ook aan de toegevoegde waarde. Anders komen wij immers heel gauw in de discussie terecht die de afgelopen maanden voortdurend is gevoerd: heeft het onderwijs op het gebied van de kansarmen in onze samenleving niet de door ons gewenste prestatie geleverd? Er worden dan geweldige discussies gevoerd, nog los van de vraag of het altijd wel terecht is geweest om enorm hoge ambities bij het onderwijs neer te leggen, in relatie tot de behaalde resultaten. Ook geldt dat de resultaten zeer verschillend zijn. Iemand van niveau 1 naar niveau 8 brengen is een grotere prestatie dan iemand van niveau 4 naar niveau 8 brengen. Ook iemand van niveau 1 naar niveau 6 brengen kan veel moeilijker zijn dan iemand van niveau 4 naar niveau 8 brengen. Over die kwaliteit gaat het als wij spreken over de kwaliteit van het onderwijs. De vraag is: geeft hetgeen wij met elkaar investeren in het onderwijs en hetgeen autonome scholen met die gelden en hun inzet doen, naar eigen aard en denominatie ingevuld, inderdaad het optimale resultaat, zowel in algemene zin, dus in de staat van het Nederlandse onderwijs, als naar de individuele instellingen toe? Dan gaat het dus om de vraag of naar aard en omstandigheden een specifieke interpretatie kan worden gegeven van het begrip "kwaliteit". Daar draait het in deze hele discussie om.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ten eerste zou ik de minister willen vragen waar de tweede helft van de metafoor blijft.

Minister Hermans: U interrumpeert nu, anders was ik direct met mijn betoog doorgegaan en zou ik aan het einde daarvan de metafoor hebben afgemaakt.

De heer Van de Camp (CDA): Misschien is het toch goed dat ik mijn vraag stel, want ik overval de minister nu enigszins met mijn opmerking over de tweede helft van de metafoor. Het "schaatsen" klinkt buitengewoon sympathiek, maar ondanks alle randvoorwaarden doet de één het beter dan de ander. Er zijn ook wel degelijk strenge regels over wat er wel en niet aan uitsteeksels aan het pak mogen zitten. Daar gaat het dus niet om, zo denk ik. De vraag is: wat gebeurt er op dit moment op de scholen, met de huidige deugdelijkheidseisen? Nu zijn al die verschillen er ook en nu zijn er ook randvoorwaarden vooraf. Er wordt nu iets vastgelegd in een afzonderlijk traject dat volgens mij wel degelijk op gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet.

Minister Hermans: Ik zal mijn metafoor straks afmaken, voorzitter. Zeker met die uitsteeksels wordt het interessant. Ik ben er vast van overtuigd dat het niet in strijd is met artikel 23 van de Grondwet. Overigens is er maar één instantie die dit toetst: het parlement, de wetgever. De Grondwet waarborgt op het gebied van het onderwijs twee zaken: de vrijheid van onderwijs en de plicht van de overheid om ten behoeve van de Nederlandse samenleving toezicht te houden op de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat nu om een goede balans tussen die twee elementen, dus zowel variëteit (vrijheid van onderwijs) als waarborg (toetsing). De termen "variëteit" en "waarborg" zijn ook niet zomaar gekozen. Er zijn verschillen -- dat is maar goed ook -- maar er moet wel een basisniveau zijn waar instellingen niet onder mogen duiken. Dat geldt ook als het gaat om toegevoegde waarde: men kan aan alle deugdelijkheidseisen voldoen, maar dan nog is het mogelijk dat wij moeten constateren dat een school onder de kwaliteitsnorm blijft die wij graag zien. De waarborgen worden dus niet opzijgezet. De wetgever geeft de inspectie bevoegdheden om te oordelen en bepaalt ook de kwaliteitskenmerken en de procedure. De wetgever stelt de toezichtswet vast en daarin zitten die kwaliteitskenmerken. Vervolgens krijgen wij het toetsingskader waar de operationalisering naar aard en omstandigheden, omgevingsfactoren meewegend, de juiste invulling krijgt. Op het moment dat het simpel en alleen in een wet wordt vastgelegd zonder toetsingskader erbij, dus zonder de diversiteitswaarborg, hebben wij gestolde werkelijkheid. Dan zouden wij immers in feite alles over één kam gaan scheren en zouden wij juist af zijn van variëteit en dus van het eerste lid van artikel 23 van de Grondwet.

De heer Schutte (GPV): Het onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken was ook zonder de metafoor wel duidelijk; op dat punt was de notitie helder. De vraag is dan ook mijns inziens niet zozeer of het om het één of het ander gaat, maar of het de overheid -- in de persoon van de inspectie -- moet zijn die kwaliteitsoordelen gaat geven. Of zou de overheid als wetgever moeten zeggen: scholen, u hebt te zorgen voor een vorm van kwaliteitsbeoordeling die voldoet aan eisen, bij de wet te stellen. Dat is ook een vorm die je als overheid zou kunnen invullen. Dan heb je veel minder problemen met discussies als: ben je niet via een omweg bezig met het formuleren van deugdelijkheidseisen die geen deugdelijkheidseisen zijn? Je zegt dan gewoon: de verplichting bestaat om de kwaliteit zichtbaar te maken. Daaraan kun je ook eisen stellen, maar je doet dat dan niet als overheid zelf. Want de overheid die een oordeel uitspreekt via de inspectie, zal altijd te maken hebben met de vraag of de overheid wel in alle opzichten een goed oordeel kan geven.

Minister Hermans: Dat is ook de reden, voorzitter, waarom het toetsingskader van de kwaliteitskenmerken vorm moet krijgen via de professionaliteit van de inspectie en het onderwijsveld. Er wordt steeds gesproken over kwaliteitseisen, maar het gaat over kwaliteitskenmerken.

Op het moment dat wij hier met elkaar uitgebreide discussies houden over het toetsingskader, gaan wij op de stoel van de professionals zitten.

De heer Schutte (GPV): Moet de inspectie er inhoud aan geven of moeten de scholen er binnen de grenzen van de wet zelf voor zorgen dat er inhoud aan wordt gegeven? Nogmaals, ik blijf van mening dat de inspectie dat maar in zeer beperkte mate kan doen.

Minister Hermans: Voorzitter! Ondanks de deugdelijkheidseisen zijn er grote verschillen tussen de scholen. Het gaat dus niet om extra kwaliteitseisen, maar om kwaliteitskénmerken. Daarop baseert de inspectie haar oordeel. Haar oordeel is dus in feite een oordeel, niet alleen specifiek gericht op die ene school, maar ook tot stand gekomen in overleg met het veld, luisterend naar de mening van de beroepsgroepen en de deelnemersorganisaties over hoe het toetsingskader moet worden gemaakt en wat de aard en omstandigheden zijn die de variëteit in de beoordeling van het begrip kwaliteitskenmerk inhoud moeten gaan geven. Op het moment dat wij hier met elkaar meer dan de kwaliteitskenmerken in de wet vastleggen, is de zaak gestold en vastgelegd en is er eigenlijk geen variëteit meer mogelijk. Juist de inspectie moet op basis van de kwaliteitskenmerken en van de verschillende interpretaties en mogelijkheden naar aard en omstandigheden in staat zijn om, gegeven de eigen professionaliteit, een beoordeling te geven en zo als hulpmiddel en informatiebron te functioneren voor docenten, scholen en ouders en die aan te geven wat er beter zou kunnen als bepaalde dingen anders aangepakt zouden worden.

De heer Schutte (GPV): Ik kom er in tweede termijn nog wel breder op terug, voorzitter, want dit is de essentie van ons meningsverschil, maar de minister gaat langs de zaak heen. Natuurlijk wil ik niet dat al die zaken in detail worden geregeld in de wet of krachtens de wet. Ik zeg alleen dat moet worden gekozen tussen een kwaliteitsoordeel over dit soort zaken van de inspectie, hoe dan ook voorbereid, en een verplichting voor de instellingen om tot een onafhankelijke beoordeling te komen. Het lijkt mij dat voor het laatste moet worden gekozen in het verlengde van de Grondwet en dat het eerste de spanning oproept die de Onderwijsraad signaleert.

Minister Hermans: U zegt in feite: het moet niet a priori de inspectie zijn, ook anderen zouden dat oordeel kunnen geven. Om een goede vergelijking te kunnen maken tussen de verschillende onderwijsinstellingen kan de inspectie een uitstekend hulpmiddel daartoe zijn voor scholen en instellingen, juist omdat wij hier te maken hebben met een forse inzet, ook financieel, van de kant van de overheid. Docenten en scholen zouden kunnen vragen: doen wij het goed of zou het nog beter kunnen? Ik streef naar steeds hogere kwaliteit in het onderwijs. Daarvoor is een aantal externe ogen van grote betekenis. Daarvoor acht ik de inspectie het meest geëigende instrument.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Los van dit essentiële punt van de heer Schutte, begrijp ik toch niet waarom een deugdelijkheidseis in de sectorwet gestolde werkelijkheid is en een kwaliteitskenmerk in een toezichtswet een vibratie uitstraalt die de deugdelijkheidseis niet heeft.

Minister Hermans: Omdat bij de kwaliteitskenmerken ook heel duidelijk wordt aangegeven binnen welk kader de inspectie mag opereren. Met andere woorden, je geeft tegelijkertijd in die wet de variëteit aangeeft in de beoordeling en hantering van die kwaliteitskenmerken. De precieze invulling ervan, dus het toetsingskader zelf, komt tot stand in overleg tussen de inspectie en de verschillende partijen in het onderwijsveld. Ik geef dus in de toezichtswet een aantal extra mogelijkheden die ertoe kunnen leiden dat de variëteit in de beoordeling en toepassing van het kwaliteitsbegrip gestalte kan krijgen.

De heer Van de Camp (CDA): Bent u niet bang dat met een dergelijke benadering de sectorwet verwordt tot een ietwat archaïsche opsomming van wat u noemt gestolde werkelijkheid?

Minister Hermans: Voorzitter! Dat denk ik niet. Het zou best zo kunnen zijn dat je als je voor deze methode kiest, eerst de sectorwetten goed tegen het licht moet houden. Ik ben er echter niet zo bang voor om juist in dit huis verandering van wetgeving te laten plaatsvinden. Als er een plek is waar verandering van wetgeving geen belemmering mag zijn, is het juist in dit huis. Wij zitten hier als medewetgevers nu toch juist te praten over de wijze waarop de wetgeving het beste kan worden ingericht. De toezichtswet is een wet die de inspectie regelt en niet de scholen. Ik regel niet de kwaliteit naar de scholen in die zin dat ik aangeef waaraan zij moeten voldoen. Ik zeg tegen de inspectie: als wij in de politiek praten over kwaliteit, dan vinden wij dat u uit uw professionaliteit deze kenmerken, de algemene beginselen van behoorlijke kwaliteit moet controleren. Ik mag die uitdrukking misschien niet gebruiken van de heer Schutte, maar ik vind dit een heel goede vergelijking, want objectiveerbaar onbehoorlijk bestuur is er ook niet. Ook in dit geval is het de vraag of je met de manier die wij nu kiezen, een methode kiest waarin autonomie en zelfregulering volop tot stand kunnen komen, de kwaliteit wordt gestimuleerd en geactiveerd en de deelnemers en betrokken ouders bij de school volop worden geïnformeerd en kunnen meepraten over de kwaliteitsimpuls in de school zelf. Dit is de methode die wij hebben gekozen en als ik die zou vastleggen in sectorwetten, dan heb ik daarmee vastgelegd dat er leerlingzorg zal zijn. De vraag is echter hoe die zorg wordt ingevuld. Het hebben van een leerlingzorgsysteem zegt op zichzelf niets, het gaat om de kwaliteit die dit uiteindelijk oplevert. Die specifieke discussie wil ik met u aangaan bij de behandeling van de toezichtswet.

Ik vind de gedachte van de heer Cornielje en anderen om ook docenten uit het onderwijs te vragen mee te doen aan de inspectie, dus een vorm van visitatie, een uitermate nuttige suggestie. Hierdoor krijgt het lerarenberoep ook nog eens een extra dimensie. Bovendien heeft de docent als hij terugkomt op zijn school de beschikking over veel extra informatie. Dit betekent ook dat meer dan ooit de rol van de inspectie wordt gecombineerd met praktijkervaringen van docenten uit het onderwijs die specifiek die variëteit gestalte kunnen geven. De gedachte van visitatiecommissies komt bijna op hetzelfde neer. De vraag is dan natuurlijk of die visitatiecommissies onder hoede van de inspectie moeten worden gebracht of apart staan. Ik wil nog eens bezien wat dit precies zal betekenen, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Schutte op dit punt. Als dit het essentiële verschil is tussen wat hij wil en wat ik wil, moeten wij bezien of dit verschil kan worden overbrugd. Het gaat hier eigenlijk over de vraag of externe ogen mogelijk zijn en, zo ja, wie daarvoor zou moeten zorgen. De externe visitatie zou toch ook gevalideerd moeten worden door de minister van Onderwijs.

De heer Schutte (GPV): De commissie zou inderdaad aan de wettelijke eisen moeten voldoen, maar het is de keuze van de instelling zelf om de wettelijke verplichting tot openbaarmaking van de kwaliteit geldend te maken via een eigen keuze. Dit kan bijvoorbeeld van belang zijn bij pedagogisch-didactische eisen. Dit is moeilijk objectiveerbaar.

Minister Hermans: Ik kom hierop nog terug. Ik denk dat dit een belangrijk element is in de lijn zoals die hier nu op tafel ligt. Ik wijs op de lijn van kwaliteitsmetingen in het onderwijs die de staatssecretaris en ik de afgelopen anderhalf jaar hebben gevolgd. Vanaf het hoger onderwijs naar het primair onderwijs kan nu een consequente lijn worden waargenomen waarlangs op basis van specifiek extern toezicht op de kwaliteitszorg van de instellingen zelf wordt geprobeerd te komen tot informatie en gegevens die ertoe kunnen leiden dat de instellingen, het bevoegd gezag, docenten en ouders, met elkaar komen tot kwaliteitsverbetering in het onderwijs. Het is een belangrijke lijn die in de komende tijd voortgezet moet worden.

Door verschillende sprekers is gevraagd of het aanvankelijk niet de bedoeling van mij was om tot een ZBO te komen. Ik wil niet verhelen dat ik in eerste aanleg heb gedacht dat het die kant misschien wel op moest: een ZBO, een agentschap. Ik ben daar op dit moment niet van overtuigd. Voor mij ligt niet vast of het eindplaatje moet zijn een inspectie met de huidige relatie tot de minister van Onderwijs of een inspectie op wat verdere afstand. Essentieel blijft dat de minister in welke situatie dan ook verantwoordelijk is, ook bij de ZBO. Dat laatste wordt wel eens vergeten, maar het is wel zo. De minister blijft verantwoordelijk voor de inspectie. Ik heb op dit moment geen plannen om over te gaan tot een ZBO of een agentschapsconstructie. Ik vind wel dat wij geen absoluut nooit moeten laten horen. Dat moet sowieso niet in de politiek. Eerst moeten wij ervoor zorgen dat de inspectie in staat gesteld wordt al die taken die wij nu op tafel hebben liggen uit te voeren. Dat zal een aardige metamorfose betekenen. Wij moeten ook spreken over de totale bemensing in de inspectie, second opinion intern, het maken van een toezichtswet, het opdoen van ervaring. Als het zover is en er een evaluatie gaat komen, kan worden nagegaan of het noodzakelijk is een stap verder te gaan of op de plaats rust te houden.

Voorzitter! Mevrouw Dijksma heeft gevraagd naar de artikel 12- constructie, de bestuurlijke sanctie. Ik trek het in een wat breder kader. Bij deugdelijkheid is het helder. Als je niet aan de harde deugdelijkheidseisen voldoet, kan bekostiging worden ingehouden. Of dit het beste resultaat oplevert voor de leerlingen, is maar zeer de vraag. Laat ik die vijf gevallen die de heer Van de Camp zo vrijgevig weggaf, niet nemen.

De heer Van de Camp (CDA): Waren het er meer?

Minister Hermans: Ik ken er van de laatste jaren maar een. Ik heb er nog vier te gaan. Ik hoop dat het nooit zover komt.

Het gaat opnieuw over de autonomie en de eigen verantwoordelijkheid van de instellingen. Er leidt niet één weg naar Rome. Maar wij moeten wel in Rome uitkomen. Mijn excuses aan sommige partijen dat ik die uitdrukking iets te veel gebruik. Met mijn katholieke achtergrond mag men mij dat niet kwalijk nemen.

De heer Van de Camp (CDA): U kunt misschien beter naar Vleuten-De Meern gaan.

Minister Hermans: Ik wist niet dat daar een paus zetelt. De laatste obstinate paus zat in Avignon.

Wij hebben het over kwaliteit en de bestuurlijke acties. Ik praat nadrukkelijk over acties en niet over sancties. Na hoor en wederhoor onderneemt de instelling zelf een aantal acties. De instelling kan zelf kiezen welke partijen ze erbij wil betrekken. Ze kan het ook zelf doen. Ze kan vragen om een schoolbegeleidingsdienst of een ondersteunende dienst. Ze kan uit eigen denominaties ondersteuning vragen. Er zijn allerlei variaties. Stel, dat bij de tweede beoordeling op tafel komt dat de kwaliteit nog steeds niet goed is. Er moet dan worden nagegaan of langs andere wegen een betere kwaliteit kan worden bereikt. Door ouders, schoolbestuur of docenten kan worden gezegd: er moet een andere weg worden gekozen. Een school kan aan een besturenorganisaties of een organisatie waarvan ze lid is vragen om assistentie in de begeleiding. Een organisatie kan zelfs besluiten om externe hulp te vragen in een soort van interim-managementachtige situatie. Als het allemaal niet werkt en de kwaliteit achterblijft, dan moet er een moment komen dat de minister wordt geïnformeerd. Dan is er uitdrukkelijk sprake van dat de kwaliteit, de opbrengst van het proces, niet zodanig is dat degenen die het proces doormaken daarna in het vervolgonderwijs voldoende kansen krijgen, om later in de samenleving optimaal te kunnen functioneren. Er moet dan een mogelijkheid voor de minister zijn om in te grijpen.

Het is mogelijk dat de minister de besturenorganisatie vraagt de zaak daar tijdelijk in handen te nemen. Dat is dan gericht op de specifieke autonomie en de denominaties. Het is ook mogelijk dat de minister op een openbare school tegen de gemeente of tegen anderen zegt, dat daar een vertegenwoordiger uit het eigen bestuur neergezet moet worden om te zorgen dat de zaak op orde komt. Een laatste mogelijkheid is dat de minister er iemand neerzet. Dan kom ik tot constructies à la artikel 12. Als oud gemeentebestuurder heb ik gelukkig niet met artikel 12 te maken gehad, maar ik weet ongeveer hoe het in elkaar zit. Je vraagt artikel 12 namelijk zelf aan. In dit geval zou een school bij een eigen organisatie, een organisatie die zij zelf uitkiest, om steun vragen. In die optiek ben ik het met mevrouw Dijksma eens dat er een soortgelijke situatie is als bij artikel 12. In die situatie is het dus niet altijd de minister die een organisatie daarvoor aanspreekt. Het is heel goed mogelijk dat scholen vanuit hun autonomie of de artikel 23-gedachte ervoor kiezen bepaalde lijnen te volgen bij het vragen van steun.

Mevrouw Lambrechts (D66): Ik gaf al aan dat ik het jammer zou vinden als wij vooral de bestuurlijke kant van de artikel 12-status zouden zoeken. Is niet juist het aantrekkelijke van die status dat er een extra hulpinstrumentarium aan vastzit? Ik zou graag horen dat in die gevallen waarin redding niet mogelijk is binnen de huidige randvoorwaarden het extra hulpinstrumentarium voorhanden is.

Minister Hermans: Als men in zo'n constructie op basis van vrijwilligheid vraagt om steun, bij de minister dan wel bij anderen, moet er een instrumentarium zijn om hulp te bieden. Ik kan mij voorstellen dat nagegaan wordt wat het betekent om een dergelijk instrumentarium te ontwikkelen. Wordt dat ondersteuning voor de organisaties aan wie om hulp wordt gevraagd? Kan daarvoor budget beschikbaar worden gesteld? Of wordt het een door de minister van Onderwijs gefinancierde ondersteuning via specifiek door hem of haar ingestelde organisaties? Ik zoek naar een constructie. Ik begrijp de lijn van mevrouw Lambrechts. Als een school voortdurend niet in staat zou zijn om de kwaliteit te brengen die wij eigenlijk wensen, dan zou er ondersteuning moeten zijn die er uiteindelijk toe leidt dat de leerlingen op die school niet de dupe worden en de kwaliteit aangeboden krijgen die zij aangeboden moeten krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Is er een geval denkbaar waarin de minister een school onder curatele stelt om de toestand daar te verbeteren?

Minister Hermans: Ik zou mij dat bij scholen van openbaar onderwijs kunnen voorstellen, maar het is echt de alleruiterste situatie. In het geval van een school van bijzondere signatuur zal er vermoedelijk een lijn komen naar de organisaties waarvan die school lid zijn. Als er niet daadwerkelijk ingegrepen wordt, moet er worden overgegaan tot sluiting van die school. Als het zover is, zijn er meestal niet alleen kwaliteits- maar ook deugdelijkheidsproblemen aan de orde.

De heer Van de Camp (CDA): Ik wil even expliciet van de minister horen dat het hulpinstrumentarium niet door de inspectie wordt aangeboden.

Minister Hermans: Als men het al zou willen, zou ik moeten kijken of het überhaupt kan. De inspectie is dan echter niet het enige instrumentarium dat beschikbaar is. Ik vind dat de scholen zelf moeten kunnen kiezen, maar wij moeten het wel eens zijn dat wij een aantal lijnen van kwaliteitsverbetering vastleggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik ben heel blij dat de minister dit wil gaan uitwerken in de voorstellen die nog komen. Als een school om zo'n hulpinstrumentarium vraagt, betekent dat toch ook dat er van tevoren afspraken zullen komen, zeker als er extra middelen voorhanden zijn, over de uiteindelijke resultaten die daarmee bewerkstelligd moeten worden?

Minister Hermans: Het moge duidelijk zijn dat als bij voortduring bepaalde kwaliteitstekorten worden geconstateerd, de inzet van hulp of ondersteuning erop gericht is juist die tekorten ongedaan te maken en te zorgen dat de kwaliteit weer op niveau komt. Er moet helderheid komen door hoor en wederhoor. Als verbetering uitblijft, zullen ouders een heel belangrijke rol kunnen spelen. Als een school voortdurend achterblijft in kwaliteit, geobjectiveerd ten opzichte van andere scholen en de omstandigheden, zullen ouders zich gaan afvragen of zij hun kind op die school moeten laten. Dit soort keuzes kunnen zich naar mijn mening de komende jaren wel degelijk gaan voordoen in het Nederlandse onderwijs.

De heer Cornielje (VVD): Hiermee raken wij even aan artikel 23 van de Grondwet, de vrijheid van de leermiddelen. Die vrije keuze is allemaal goed en wel, maar als de kwaliteit na lange tijd niet verbetert en er zo'n contract komt, kan de minister dan daarin opnemen welke leermiddelen men dient te gebruiken?

Minister Hermans: Als het gaat om een school die op grond van artikel 23 de enige in Nederland is van een bepaalde denominatie, kan dat wel eens problemen opleveren. Wanneer er meer scholen van dezelfde denominatie zijn en het op andere scholen wel goed gaat, moet je je afvragen of het gebruikte leermiddel wel het juiste is. Het kan best zijn dat er op andere scholen wel een goede methode wordt gevolgd. Dan moet je ook kunnen aangeven dat men op andere scholen met dezelfde denominatie betere resultaten bereikt met andere methoden. Dit lijkt mij een juiste aanpak. Ik weet niet uit het hoofd of er in dit land misschien een denominatie is waaronder maar één school valt. Dat zou een specifiek probleem zijn. Wij zouden even goed moeten bekijken wat dit betekent in verband met artikel 23 van de Grondwet.

Ik heb in de nota duidelijk gemaakt dat ik vind dat niet de inspectie de instantie moet zijn die klachten afhandelt, maar de school zelf, en dat er dus een eigen klachtenafhandelingssysteem in de school moet zijn. Slechts in uitzonderlijke gevallen, bij echt grote problemen en wanneer er meer klachten zijn over een bepaald onderdeel van de school, kan de inspectie in beeld komen. De inspectie kan overigens ook in het algemene oordeel over de school aangeven dat een pedagogisch-didactisch onderdeel niet goed is of dat de klachtenafwikkeling niet goed is. Dan worden hiervoor misschien wel verbeteringen voorgesteld. Ik wil de inspectie in dezen dus op de achterhand zetten en ook hierbij de autonomie en de zelfregie van de instellingen primair stellen. Daar moeten oplossingen gevonden worden, ook voor klachtenprocedures. Slechts in uitzonderlijke situaties kan de inspectie dan als een soort beroepsinstantie fungeren. Dit moet niet in ieder afzonderlijk geval gebeuren, want dan ontstaat er een soort rechtspraak binnen het Nederlandse onderwijs. Dit lijkt mij niet de juiste positie voor de inspectie.

Misschien ben ik wat losse vragen vergeten te beantwoorden. Dat hoor ik dan graag in tweede termijn.

Staatssecretaris Adelmund: Voorzitter! De minister was zo volledig, dat hij ontzettend veel antwoorden mede namens mij heeft gegeven, eigenlijk alle. Ik wil nog twee vragen behandelen die apart aan mij gesteld zijn, met dank aan degenen die deze vragen aan mij gesteld hebben. Op het moment dat het over de toezichtswet gaat, zal ik zonder meer in beeld komen, omdat het dan ook over de sectoren gaat.

Ik wil even refereren aan een aantal debatten die wij hebben gevoerd. Wij hebben de schoolgids ingevoerd, wij hebben de onafhankelijke klachtencommissie ingesteld, wij hebben de meldplicht bij seksuele intimidatie in het strafrecht gebracht. Op vele onderdelen hebben wij zaken georganiseerd. Ik herinner eraan dat alles wat wij nu behandelen, staat in de driehoek van testen en toetsen binnen de instelling, intercollegiaal overleg en als sluitstuk de inspectie. Als je er uren over spreekt, lijkt het alsof het hele onderwijs staat en valt met de inspectie, maar het blijft een sluitstuk. Alles wat er is gezegd over de leerstandaarden en de medezeggenschap van ouders, zal heftige debatten geven. Ik zie daarnaar uit, ook omdat ik de waterscheiding tussen deugdelijkheid en kwaliteit, prachtig onder woorden gebracht door de minister, bij dat soort vraagstukken wel eens heel goed wil bekijken. Ik kan mij voorstellen dat er onderdelen in de tijd verschuiven tussen het ene en het andere.

De inspectie bestaat al 200 jaar; dus ook ver voor 1917 was zij actief. Het is opvallend dat er periodes zijn geweest waarin inspecteurs met een meetlat van 119,5 cm rondliepen om te controleren of de lessenaars op de juiste hoogte stonden, en op iedere school gingen bekijken of er wel op het juiste uur met het juiste boekje werd lesgegeven. Er zijn heel veel periodes geweest in het bestaan van de inspectie waaraan je zou kunnen refereren als je kijkt naar de huidige positie van de inspectie en voor de beantwoording van de vraag op welke wijze verantwoordelijkheid voor kwaliteit genomen kan worden. Bij autonome scholen behoort immers het afleggen van verantwoording.

De heer Van de Camp (CDA): De staatssecretaris spreekt over een periode van 200 jaar. Zij doet een beetje hetzelfde als de minister. Het is een leuke methode om met de Kamer te debatteren, buitengewoon sympathiek maar ook zeer verhullend. Er zijn in 1917 bepaalde afspraken gemaakt. Daaraan hebben wij de gelijksoortige bekostiging overgehouden, een terughoudende inspectie geformuleerd en is het prachtige verhaal gemaakt van deugdelijkheidseisen en andere bekostigingsvoorwaarden.

In de opsomming, bijvoorbeeld over seksuele intimidatie, geeft de staatssecretaris prachtig aan dat die verstolde realiteit als deugdelijkheidseis prima werkt. Waarom dan nog een kwaliteitskenmerk?

Staatssecretaris Adelmund: Ik kan mij voorstellen dat u daarover wilt spreken. Ik vind dat de minister een heel helder antwoord gegeven heeft toen hij sprak over de omgevingsfactoren waardoor scholen soms pas recht gedaan worden op het moment dat gekeken wordt naar de toegevoegde waarde van scholen. Dat past in het sociaal-democratisch betoog over de vraag hoe je gelijkheid kunt realiseren bij ongelijke condities. Dat vraagstuk is volop aan de orde in het stuk over de zwarte scholen. Wij hebben reeds eerder besproken, bij het OALT-debat, dat wij voor de zwarte scholen deze manier van inspecteren, tot en met de resultaten van de individuele school, nodig hebben. Ik heb niks aan gemiddelde scholen. Ik moet weten welke scholen het waar niet goed doen. Welke scholen hebben dat ondersteuningsaanbod nodig? Op het moment dat ik alleen over gemiddelde scholen kan spreken, kan ik het precieze aanbod niet laten neerdalen waar dat nodig is. Als de inspectie op de nu voorgestelde manier gaat functioneren, wordt het mogelijk om heel precies in te zoomen op de toegevoegde waarde van de scholen. Daardoor worden scholen niet meer alleen afgerekend op een Cito-toets waarbij de toegevoegde waarde van een school verborgen blijft. Voor de goede orde, scholen worden ook nu niet alleen afgerekend op de resultaten van de Cito-toets. Een school die veel "Weer samen naar school"-kinderen heeft of een school met veel kinderen van laagopgeleide ouders, verricht een totaal andere prestatie dan een school waar de kinderen al leergierig binnenkomen en dat vervolgens acht jaar blijven. Die vraagstukken zijn aan de orde als wij over kwaliteit spreken en over de vraag hoe je een goede verantwoording kunt geven van de kwaliteit van de scholen. Ik heb u gezegd dat ik geen waterdichte scheiding zie tussen deugdelijkheid en kwaliteit, maar laten wij niet verhullen dat in de kwaliteitsdiscussie ook gesproken moet worden over het feit dat er omgevingsfactoren zijn die per school kunnen verschillen. Dat kan niet in de eisen opgenomen worden, maar wel betrokken worden bij de kwaliteitsdiscussie. Ik kan u gaan voorlezen op welke wijze kerndoelen nu staan omschreven: de leerlingen leveren een positieve bijdrage in de groep, zij gaan respectvol met anderen om, zij handelen naar algemeen geaccepteerde normen en waarden, etc. Wilt u alle kerndoelen horen?

De heer Van de Camp (CDA): U mag het onmiddellijk stopzetten. U houdt een zeer vlammend betoog, maar daar gaat het mij allemaal niet om. Een deugdelijkheidseis als seksuele intimidatie, waarover in dit huis uitgebreid is gesproken en terecht, is in de wetten vastgelegd. Die verstolde werkelijkheid zou nu ook een kwaliteitskenmerk moeten hebben. Ik doe de hele dag al moeite om dat te begrijpen. In de deugdelijkheidseis zit flexibiliteit, een afzonderlijk toetsing van de scholen en een verschillende beoordeling, want bij de meeste scholen komt dit gelukkig niet voor. Nogmaals, ik begrijp het gewoon niet.

De voorzitter: Nou hoop ik maar dat de CDA-fractie geen kwaliteitseis wil gaan maken van seksuele intimidatie, maar van het bestrijden ervan.


**

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Dit lijkt leuk, maar het onderwerp is te gevaarlijk om daar dit soort grappen over te maken. Wij hebben er terecht -- dat zou je 40 jaar geleden overigens niet gedaan hebben, gezien de inmenging en dergelijke -- een deugdelijkheidseis van gemaakt. En die werkt in de praktijk gelukkig goed. Het is een pikant en tegelijk tekenend voorbeeld voor dat onderscheid waar men nu naartoe wil en wat ik niet begrijp.

Staatssecretaris Adelmund: Het is ook een tekenend voorbeeld voor de redenering die wij hebben opgezet. Juist bij het voorkómen van seksuele intimidatie kun je zien hoe zo'n onderwerp door de tijd heen van een steeds beter instrumentarium is voorzien. Wij hebben een algemene opinie over wat er wel of niet wenselijk is in scholen. Wij willen niet dat er geslagen wordt en wij vinden dat seksuele intimidatie niet mag. Er is geen enkele partij die zegt dat dit wel mag. Vervolgens hebben wij gezocht naar een heel precies instrumentarium om te voorkomen dat het gebeurt. Behalve dat hebben wij ook geregeld dat het gemeld moet worden en dat iemand onder het strafrecht valt, ook als hij of zij een collega niet aangeeft. Wij zoeken dus steeds naar een instrumentarium voor een gewenste werkelijkheid, met inachtneming van de autonomie van de scholen. Autonomie betekent echter ook dat er verantwoording afgelegd moet worden over datgene wat er gebeurt. Ik vind het dus een mooi voorbeeld.

De heer Van de Camp heeft verder nog naar de veilige school gevraagd. Dit is nu typisch iets wat je in de toezichtswet kunt regelen. De veilige school is een kwaliteitskenmerk, zeker in het debat dat nu voortdurend over scholen gaande is. Op het moment dat wij het over kwaliteitskenmerken hebben, zouden wij hier inderdaad uitgebreid over moeten spreken. Ik kan mij voorstellen dat er dan ook nog een toelichting op wordt gegeven in de memorie van toelichting. Het zijn vraagstukken die zich er zonder meer voor lenen om het op die wijze te regelen.

Over het inperken van de grondrechten is ook nadrukkelijk het een en ander gezegd. Ook bij de begrotingsbehandeling in de Eerste Kamer is hier nadrukkelijk op ingegaan, mede omdat men naar aanleiding van de mogelijke start van islamitisch onderwijs het vermoeden had dat er een spanning zou zijn tussen de artikelen 23 en 1 van de Grondwet. Dit heeft zelfs de krant gehaald. Dit zijn vraagstukken die voortdurend aan de orde zijn. De fundamentele vrijheden, normen en waarden zijn allemaal omschreven. Het lijkt mij dat wij nog de ruimte hebben om hier een volledig debat over te voeren. Vrijheid van richting mag natuurlijk nooit samengaan met het inperken van grondrechten. Die twee zaken kunnen zich wel degelijk tot elkaar verhouden. Tot nu toe gaat dat ook keurig.

De heer Schutte heeft dit precies vanaf de andere kant benaderd. Hij vroeg of het niet zo zou kunnen zijn dat de vrijheid van richting, zeker als het een kleine richting is, in de knel komt door datgene wat hier wordt voorgesteld. Dat lijkt mij het laatste wat er zou moeten gebeuren. De minister en ik staan juist variëteit voor. Dat staat ook in de beleidsbrief. Een van de kenmerken van kwaliteit is nou juist dat je variëteit hebt, dat er wat te kiezen valt en dat er initiatieven te nemen zijn. Dus ook voor de kleinere richtingen zou er ingevolge onze voorstellen voluit ruimte moeten zijn voor variëteit. De staat heeft echter wel een waarborgfunctie.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Ik heb ook een vraag gesteld over de fundamentele normen uit de Grondwet. Kunnen wij die aanmerken als kwaliteitseisen? Als dat zo is, kan de inspectie die ook bespreekbaar maken in de scholen. Ik heb het voorbeeld van homoseksualiteit en onderwijs genoemd in het kader van artikel 1 van de Grondwet, maar je kunt nog vele andere voorbeelden noemen. Zo'n algemene uitspraak zou ik toch wel op prijs stellen.

Staatssecretaris Adelmund: Daar ben ik het direct mee eens. Die normen staan ook al in de huidige kerndoelen. Ik was net begonnen met het opsommen van die voorbeelden. Ik kan verder nog noemen respecteren, rekening houden met de gevoelens en wensen van anderen, steun geven aan een afwijkend standpunt, verantwoordelijkheid nemen voor verrichte taken, respectvol omgaan, en ga zo maar door. In de kerndoelen zijn de fundamentele normen van de Grondwet dus eigenlijk al geoperationaliseerd.

De heer Cornielje (VVD): De fundamentele normen uit de Grondwet kunnen dus als kwaliteitseisen voor de inspectie aangemerkt worden.

Staatssecretaris Adelmund: Die hebben zeker met de kwaliteit van het onderwijs en de kern van het kwaliteitsproces in het onderwijs te maken.

De heer Van de Camp (CDA): Laten we toch alsjeblieft het boompje bij het beestje houden! Dit soort zaken staat nu als deugdelijkheidseis in de wet! Juist vanwege die door mij niet begrepen verwarring, ontstaat er opnieuw verwarring. Die zaak ligt helder als deugdelijkheidseis in de wet, wat helaas door de minister als gestolde werkelijkheid is gekwalificeerd. Maar dat zijn zeer levende normen, die uit de Grondwet stammen.

Staatssecretaris Adelmund: Levende normen, die zijn opgenomen in de kerndoelen. Juist in het verband met het feit dat er richtingen zijn waarbij die vraag mogelijkerwijs speelt, zoals in de Eerste Kamer tijdens de begroting, zijn levende normen opgenomen in de kerndoelen. Die blijven van zeer groot belang. Ik heb een aantal van u voorgehouden ook de kerndoelen tegen het licht te houden, maar het zal niet mogen gebeuren dat déze kerndoelen tegen het licht worden gehouden. Het gaat meer om de veelheid aan aspecten die beschreven is, waardoor zich misschien in de beperking de meester toont.

Voorzitter! Het geheim van Variëteit en waarborg zit hem in het vervolg, namelijk de toezichtswet. Dan zal ik veel meer te beantwoorden hebben dan nu.

De voorzitter: De minister wil zijn metafoor nog afmaken. Ik neem aan dat eenieder daarnaar met gespannen verwachting uitkijkt.


**

Minister Hermans: Ik zie de heer Van de Camp als fervent schaatser al rechtop is gaan zitten! Een norm voor het leveren van een prestatie kan verschillen, terwijl de kwaliteit niet af te meten is aan het eindresultaat. Als je de 5000 meter schaatst op een buitenbaan in 6.23, in Heerenveen in 6.22 en in Calgary in 6.21, is het duidelijk dat de laatste prestatie het snelst is. Als 6.21 de norm is voor de Olympische Spelen, houd ik nog twee mensen over, waarvan er nog één mag gaan. In de officiële regels staat echter dat 6.21 de norm is, zodat geen van beiden mag gaan. Toch voorspel ik dat de KNSB één van beiden laat gaan, namelijk waarschijnlijk degene die op de buitenbaan zijn prestatie heeft geleverd.

De heer Van de Camp (CDA): Hoewel ik het zeer met u eens ben, voegt dit echt niets toe. De KNSB opereert echt niet een statutair reglement in de vorm van deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken. De KNSB heeft één reglement, waar dit onder valt.

Minister Hermans: Ik merk dat u niet uit het noorden komt.

De heer Van de Camp (CDA): U heeft daar toch ook maar een beperkte tijd gewoond?

Minister Hermans: Terug naar de deugdelijkheid en kwaliteit. Het gaat erom dat de kwaliteit naar aard en omstandigheden wordt gemeten, en dat daarin variatie mogelijk is. Over gestolde werkelijkheid en deugdelijkheidseisen heb ik net al aangegeven dat je aan iedere docent bevoegdheden kunt vragen. Daarmee is nog niet gezegd dat daarmee de docent de maximaal haalbare kwaliteit levert. Met andere woorden: juist dat is het kernpunt van de nota.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Wij voeren vandaag een politiek-juridische discussie over de interpretatie van de vrijheid van onderwijs aan de ene kant en het toezicht op het onderwijs aan het andere kant. De heer Schutte heeft terecht opgemerkt dat uiteindelijk de interpretatie van de wetgever van belang is. Het gaat dan om de vraag of het model met deugdelijkheidseisen, kwaliteitskenmerken en toetsingskader in strijd is met de Grondwet. Aangezien wij zelf mede die interpretatie bepalen, is het ook een politieke afweging.

De heer Schutte (GPV): Ik word aangeroepen als onderbouwing van dit betoog. Als het om het resultaat gaat, heeft mevrouw Dijksma gelijk, namelijk als wij met elkaar tot de conclusie zijn gekomen dat het in overeenstemming is met de Grondwet en dat het wenselijk is. Dit mag echter niet omgedraaid worden. Het mag nooit een excuus zijn om tevoren al te zeggen dat hetgeen de Kamer bij meerderheid in overeenstemming acht met de Grondwet, ook juist is. Die discussie moeten wij nu eerst nog voeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik wil zeker niet de opvatting van mij en van mijn collega's als excuus gebruiken. Onze eigen afweging is echter wel van belang. In de nota "Naar een stimulerend toezicht" zijn goede passages opgenomen over het behoud van de variëteit en over het toezicht. Daarop gelet, meent mijn fractie dat het voorgestelde model op de aangegeven manier uitgewerkt kan worden.

Dit betekent overigens niet dat ik er geen vragen meer over heb. Ook na de omstandige uitleg van de minister is de wijze waarop het toetsingskader tot stand komt nog steeds niet duidelijk. Verschillende woordvoeders, waaronder ikzelf, hebben het belang van de rol van de minister hierbij benadrukt. De minister heeft gezegd dat het met name voor het waarborgen van de vrijheid van onderwijs van belang is op afstand te blijven van de vaststelling van het toetsingskader. Kan de minister dit nogmaals uitleggen? De discussie over het behoud van de variëteit speelt een grote rol in de uitwerking van het model. Het is dus van belang dat daar ruimte voor wordt gegeven. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat de minister niet echt op afstand wordt geplaatst, om de woorden van mevrouw Lambrechts te gebruiken. Dit zou een ongewenste uitkomst van deze discussie zijn. De positie van de minister in verband met het toetsingskader moet helder zijn. Ik vind het belangrijk dat duidelijk is dat kwaliteitskenmerken een toegevoegde waarde hebben. Dat kan niet genoeg benadrukt worden. De omstandigheden verschillen immers per school. Het is dan ook oneerlijk om scholen alleen op resultaten af te rekenen. Juist de samenhang tussen de omstandigheden enerzijds en de bereikte prestatie anderzijds is van belang. Ik vond het ook heel goed om te horen dat het misschien veel beter is om een leerling van niveau 1 naar 6 te brengen dan om een leerling van 4 naar 8 te brengen. Het lijkt mij goed als dit uitgewerkt wordt in de wijze waarop de kwaliteitskenmerken hun plek krijgen.

Over de rol van de inspectie heb ik een aantal opmerkingen. De mist rondom het begrip proportioneel toezicht is enigszins opgetrokken. Ik ben blij met de opvatting van de minister dat in de beste omstandigheid in ieder geval alle scholen één keer per jaar bezocht worden. Dat hoeft niet te gebeuren omdat scholen te allen tijde onder toezicht moeten staan. Er zijn genoeg scholen die het goed doen. Maar zelfs de scholen die het goed doen, kunnen met hulp van de inspectie verder komen. Juist wanneer de inspectie niet als onderwijspolitie wordt gezien maar als een stimulerende organisatie, zou je de stelling kunnen hanteren dat iedere school daar recht op heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks): Ik begrijp de invalshoek van collega Dijksma. Wij hebben echter kunnen constateren dat er met name problemen zijn bij een bepaalde categorie scholen. Dan is het toch een verspilling van inzet en energie om de formatieplaatsen te verspreiden over het gehele veld. Het is toch van belang om juist die scholen intensiever te begeleiden en te monitoren? Daar zou de menskracht op ingezet moeten worden. Is mevrouw Dijksma dat met mij eens?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Wat dat betreft ben ik het volstrekt met de heer Rabbae eens. Natuurlijk moeten de scholen waar de problemen zijn het meest geholpen worden door de inspectie en moet daar het meeste toezicht op zijn. In dat kader vind ik het begrip "proportionaliteit" natuurlijk op z'n plaats. Het gaat nu echter om de vraag of het terecht is dat er scholen zijn die gedurende drie, vier of vijf jaar nooit een inspecteur over de vloer krijgen. Ik denk dat iedereen het met mij eens is dat dit niet terecht is. Dan moet toch erkend worden dat er meer formatie nodig is bij de inspectie. De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit geen optie is met de huidige bemensing. Zeker omdat wij niet willen bewerkstelligen dat er te weinig aandacht en ruimte is voor de scholen die problemen hebben en die hulp nodig hebben, zal dit gevolgen hebben voor de begroting van onderwijs. De minister heeft toegezegd de voorstellen die in dit kader zijn gedaan, onder anderen door de heer Cornielje, uit te werken. Dat lijkt mij een goede zaak.

Mijn fractie steunt het standpunt van de minister dat het openbaar maken van de beoordeling te allen tijde moet gebeuren. Het is belangrijk dat de gedachte van de second opinion wordt uitgewerkt. Ik heb waardering voor het feit dat de minister dat wil doen. Ook vind ik het goed dat het idee van het opnemen van leerstandaarden in de deugdelijkheidseisen nader wordt uitgewerkt.

Ten slotte kom ik nog bij de rol van de minister. Ik ben blij met de opvatting van de minister dat er nu niet moet worden gesproken over een zelfstandig bestuursorgaan, omdat dit zal leiden tot een te grote afstand tussen de bewindspersoon en hetgeen er in de praktijk moet gebeuren. Ik wil echter wel het volgende zeggen over de bestuurlijke mogelijkheden die de minister heeft ten aanzien van scholen die in de problemen komen. Het idee van de artikel 12-constructie wordt nu uitgewerkt. Wij hebben gezien dat dit een optie kan zijn voor scholen die in de problemen komen wanneer het gaat om de kwaliteitskenmerken. Dat is zeker het geval.

Bij de artikel 12-constructie wil ik nog een punt onder de aandacht van de minister brengen. Mijn fractie is van mening dat het ook bij de deugdelijkheidseisen en het falen op dat terrein wel degelijk een optie is. Er is immers niet zoveel. Alleen de bekostigingssanctie blijft als een uiterste middel over en wij hebben al gezien dat van deze optie niet veel gebruik gemaakt zal worden. Dan zou bij alle scholen zo'n artikel 12-constructie wel degelijk aan de orde zijn. Dan kun je ook stelliger zijn in het onder curatele stellen. Dan heb je iets meer bestuurlijke mogelijkheden om daar sneller mee actief te worden. Ik hoop overigens dat het weinig nodig zal zijn. De manier waarop wij nu omgaan met kwaliteitskenmerken en het openbaar maken, zal een enorme beweging in het onderwijs teweegbrengen. Zelfregulering zal vooral aan de orde zijn. Of wij dat nu wel of niet willen: dat gebeurt gewoon en dat is uiteindelijk de beste weg.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording en een aantal toezeggingen die zij heeft gedaan. Ik denk daarbij vooral aan de uitbreiding van de inspectie. Ik meen dat er wel degelijk sprake is van een capaciteitsprobleem. Ik vind het plezierig dat de minister ons voorstel heeft overgenomen om ook docenten, eventueel in deeltijd, te betrekken bij de uitvoerende werkzaamheden van de inspectie, natuurlijk als ze daartoe in staat zijn.

De regering vraagt steun voor de hoofdrichting van beleid. Die wil de VVD-fractie graag geven. Wij wachten de nadere uitwerkingen, met name de toezichtswet, met belangstelling af. Ik stel dan ook vast dat in dit debat van die brede steun is gebleken. Dat is niet zo verwonderlijk. Het stond in het regeerakkoord. Het kon al rekenen op brede steun, maar ik geloof dat het ook mogelijk is om die steun nog verder te verbreden. Daar kom ik later nog even op terug. De minister vatte het samen met een viertal kernwoorden: periodieke bezoeken van de inspectie om de scholen te beoordelen aan de hand van een toetsingskader; de resultaten worden openbaar gemaakt. De VVD-fractie vindt ook dat scholen periodiek bezocht moet worden, maar het moet wel mogelijk zijn om ten minste één keer per jaar een school te bezoeken. Beoordeling betekent naar de mening van de VVD-fractie dat er geen sprake kan zijn van een vrijblijvend gesprek. Er moeten toch over en weer duidelijke afspraken worden gemaakt over verbetering van de kwaliteit. Het toetsingskader is mijn fractie nog niet helemaal duidelijk. Misschien komt dat wel omdat wij nu niet de beschikking hebben over zo'n toetsingskader. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het jammer vond dat wij geen ontwerptoezichtswet voor hadden liggen. In tweede termijn vraag ik de minister het volgende. Indien hij de toezichtswet bij de Tweede Kamer indient, wil hij deze dan vergezeld doen gaan van een ontwerptoetsingskader, opdat wij beter kunnen spreken over het geheel? Naar onze mening moet dat toetsingskader bij de eindbeoordeling toch wel deel uitmaken van de toezichtswet.

Dan de openbaarheid. Twee of drie jaar geleden publiceerde Trouw de eerste resultaten. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat de onderzoeksmethode betwistbaar was. Ook de wijze van presenteren, het aangeven van een rangorde, kon je nog wel van kanttekeningen voorzien. Ik vind het juist goed dat wij dat nu gereguleerd gaan doen, dat wij hoor en wederhoor gaan toepassen. Dat betekent een veel zorgvuldiger procedure. Dat is een veel genuanceerder benadering van kwaliteit dan kan worden gerealiseerd met het enkel uitdrukken in een cijfer, ook al is dat ene cijfer van belang en ook al moet dat ene cijfer -- ik verwijs naar de Cito-score -- wel genoemd worden. Je moet dat cijfer echter in een bredere context plaatsen; ik denk dat dat op deze manier kan. Ik ben het met de minister eens dat instellingen de ruimte moeten krijgen om commentaar op het eindoordeel te geven, maar als zij dat niet doen, moet dat oordeel toch openbaar worden gemaakt. Met behulp van de moderne media kun je dan doorklikken naar de school, die op de eigen site commentaar kan geven.

De heer Van de Camp (CDA): Is het, gelet op de enorme diversiteit op het web, niet verstandig om de school zoveel mogelijk tijd te geven -- de minister noemde een periode van 30 dagen -- zodat tot één presentatie kan worden gekomen? Met andere woorden: ik wil het bij elkaar houden, zodat één oordeel wordt gepresenteerd als dat binnen een door de minister bepaalde termijn mogelijk is. Er moeten niet op voorhand afzonderlijke pagina's worden ontwikkeld.

De heer Cornielje (VVD): Dat is een punt voor de uitwerking. Wij wachten de vormgeving af, maar de kern is dat het oordeel van de inspectie helder naar buiten moet worden gebracht, dat hoor en wederhoor worden toegepast en dat men uiteindelijk in de gelegenheid moet zijn om daarop te reageren. De vormgeving zullen wij later wel zien en beoordelen.

Ten aanzien van de werkwijze van de inspectie heb ik een klein probleem. Ik vind dat het jaarwerkplan van de inspectie uiteindelijk door de minister moet worden vastgesteld. Op dat punt liet hij in zijn antwoord te veel ruimte. Ik wil dat jaarwerkplan graag zien, want ik wil weten wat de inspectie het komende jaar gaat doen; ook wil ik via de minister eventueel suggesties doen voor toevoegingen aan dat jaarwerkplan. Bij het Onderwijsverslag hebben wij deze werkwijze gevolgd en die wil ik graag ook hanteren ten aanzien van het jaarwerkplan van de inspectie. Daarop vraag ik een reactie van de minister.

Ik kom toe aan de op de scholen gerichte deugdelijkheidseis en de op de inspectie gerichte kwaliteitskenmerken. Ik kan het pleidooi van de CDA-fractie om de kwaliteitskenmerken via een voorhang-AMvB als deugdelijkheidseis in de sectorwet op te nemen, niet helemaal volgen. Het kenmerk daarvan is immers dat de Kamer kan besluiten om het dan bij wet te regelen. Dat betekent dat de kwaliteitskenmerken dan als deugdelijkheidseis in de wet komen te staan. Dat gaat vele malen verder dan wat nu wordt voorgesteld. Als ik collega Schutte goed heb begrepen, staat de heer Van de Camp vrijwel alleen in die benadering. Dat is geen schande, maar hij moet goed beseffen dat de kwaliteitskenmerken dan veel verder gaan en dat daar bekostigingssancties op kunnen volgen. Daarom kiezen wij heel duidelijk voor de door de regering gekozen lijn.

Ik vind het positief -- mijn benadering is altijd evenwichtig -- dat de CDA-fractie nu heeft uitgesproken dat de door de Onderwijsraad voorgestelde onderwijsstandaard als deugdelijkheidseis in de sectorwet moet worden opgenomen. Daar zijn wij het mee eens. Ik heb vandaag gehoord dat daar brede steun voor is. De regering kan de voorbereiding van die wet ter hand nemen om de onderwijsstandaard er zo snel mogelijk als deugdelijkheidseis in op te nemen.

Verder is het voor de langere termijn natuurlijk interessant dat ook de CDA-fractie nu heeft gepleit voor herijking van de deugdelijkheidseisen. Dat biedt perspectief.

De minister vindt het vanzelfsprekend dat wij artikel 23 in acht nemen; dat doet de VVD-fractie ook. Wel vind ik dat wij moeten nagaan of de Paarse partijen een brug kunnen slaan om voor dit zo typische onderwerp van het tweede Paarse kabinet een breder draagvlak te krijgen, zoals wij ook in de vorige periode hebben gedaan. Het voorstel van de heer Schutte over visitatiecommissies vind ik in dat verband interessant. Het gaat er dan natuurlijk wel om hoe die visitatiecommissies worden samengesteld, dus of daar ook de inspectie deel van uitmaakt. Verder sprak hij over valideren en ook daarover moeten goede afspraken worden gemaakt. Ik vind het echter een interessante gedachte en gevoegd bij het bieden van helderheid over het toetsingskader denk ik dat wij een interessante behandeling van de wet tegemoet kunnen zien.

De heer Rabbae (GroenLinks): Ik begrijp de poging van de heer Cornielje om de heer Schutte mee te nemen.

De heer Cornielje (VVD): En ook de heer Van de Camp.

De heer Rabbae (GroenLinks): Het moet wel op een consistente wijze gebeuren. Als er nu naast de inspectie ook visitatiecommissies komen, zoals die er ook zijn in het hoger onderwijs, ontstaat er dan niet verwarring in deze sector?

De heer Cornielje (VVD): Ook ik vind dat wij consistent moeten zijn. Ik denk dat de voorstellen van de regering absoluut niet in strijd met artikel 23 zijn. Bij collega Schutte en bij anderen leeft echter de vrees dat de voorstellen wél in strijd met dat artikel zijn. Ik denk dat het een poging waard is om te zien of wij een brug kunnen slaan en die vrees weg kunnen nemen. In dat verband vind ik het, als wij spreken over capaciteitsproblemen bij de inspectie, een heel aardige gedachte om na te gaan of dat kan worden ondervangen door visitatiecommissies met een betrokkenheid van mensen uit het onderwijsveld, maar dan wel gevalideerd en eventueel ook met deelname van de inspectie. Wij gaan nu een fundamenteel nieuwe weg van toezicht in en wij moeten proberen daar een zo groot mogelijk draagvlak voor te krijgen, ook in dit huis. Ik wil die poging graag wagen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Denkt u dan aan dezelfde constructie als in het hoger onderwijs, dus dat de inspectie namens de minister het toetsingskader vaststelt? Dan kan de inspectie immers haar taak in dezen blijven uitoefenen.

De heer Cornielje (VVD): Ik heb op dit moment niet voor ogen hoe dat precies in het hoger onderwijs vorm is gegeven. Daarom vraag ik de regering om dit punt verder uit te werken bij de toezichtswet, opdat wij daarover straks tot goede besluiten kunnen komen. Ik sluit niet uit dat wij op dezelfde opzet als in het hoger onderwijs komen, maar ik kan het op dit moment niet helemaal overzien.

De heer Van de Camp (CDA): Ik waardeer de pogingen van de heer Cornielje om de Kamer met één mond te laten spreken, maar bedoelt hij nu visitatiecommissies in plaats van het eerste- of het tweedelijnstoezicht? Zo ja, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Of bedoelt hij dat er nu een derde variant zou moeten komen in de vorm van visitatiecommissies, naar het eerste- en het tweedelijnstoezicht? Dan zou de verwarring alleen maar groter worden gemaakt. Welke richting wil hij nu eigenlijk uit?

De heer Cornielje (VVD): Nu, het was de heer Van de Camp zelf die in zijn bijdrage sprak over eerste- en tweedelijnstoezicht en zei dat dit maar heel mager is en dat er meer variëteit en meer vormen zouden moeten komen. Dit kan dan een derde vorm zijn die nog wel goed uitgewerkt en gevalideerd moet worden, maar die een interessante optie vormt die tot meer variëteit van toezicht zou leiden en dus zeker het onderzoeken waard is. Daarmee sla ik ook een brug naar de heer Van de Camp, omdat ik begrijp dat hij juist zo'n behoefte heeft aan meer variëteit.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik wil beide bewindslieden bedanken voor de antwoorden. Ik heb met waardering kennisgenomen van beider uiteenzetting over kwaliteit en toezicht. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik eigenlijk niet zulke grote verschillen zie tussen de materiële benadering van de CDA-fractie en de materiële benadering van de regering. Ik heb alleen grote moeite met de formele kant van de zaak, het vermaledijde onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken. Ik voel er niets voor de risee van het debat te worden door voortdurend op dat punt te blijven zeuren. Ik zal er zometeen een motie over indienen en dan is het wat mij betreft voor vandaag gebeurd.

Voorzitter! De kwestie van de beoordeling en de veroordeling, een beeldspraak die hier voor het eerst is gebruikt door collega Schutte, is buitengewoon helder. Over de kwestie van de openbaarheid ben ik het met de bewindslieden, en naar ik meen ook mijn collega's, eens. De vraag is wel hoe dat verder in de tijd gaat. Wij hebben net al een interruptiedebatje gehad over de presentatie op internet. Wat mij betreft wordt die gecombineerd met een reactie van de school. De inspectie maakt in de loop van het schooljaar rondes. De inspectie zal het ene jaar een school overslaan en het volgende jaar de school wellicht twee keer beoordelen. De vraag is hoe dat in de tijd op de burger respectievelijk de ouders overkomt. Immers, op de site van de inspectie zal een mêlee van momenten voorkomen. De ene school zal een inspectierapport hebben van augustus 1998 en de andere wellicht al van februari 2000. Is dat een praktisch probleem of zie ik hier water branden?

Voorzitter! Ik zei al dat ik het onderscheid tussen kwaliteitseisen en kwaliteitskenmerken buitengewoon gekunsteld vind. Als de minister zegt "er zij leerlingenzorg als kwaliteitskenmerk", dan moet ik eerlijk zeggen dat ik totaal niet vermag in te zien waarom dat niet als deugdelijkheidseis kan worden opgenomen. Ik heb de indruk, maar ben als lid van een oppositiepartij misschien een beetje gevoelig op dit punt, dat het handhaven van dat onderscheid hier echt een emotioneel móéten is. Om daaraan een einde te maken, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de nota Variëteit en waarborg een onderscheid wordt gemaakt tussen klassieke deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken;

overwegende, dat het kwaliteitsbegrip de laatste decennia sterk is geëvalueerd en verbreed;

overwegende, dat niet-wettelijke deugdelijkheidseisen op gespannen voet staan met artikel 23 van de Grondwet;

overwegende, dat kwaliteitskenmerken slechts onder inspectietoezicht behoren te vallen, voorzover deze als deugdelijkheidseis zijn opgenomen in de wet;

spreekt uit dat kwaliteitskenmerken als deugdelijkheidseisen nieuwe stijl in de sectorwetten dienen te worden vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26572).


**

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik wil de heer Van de Camp een vraag stellen over deze motie; een soortgelijke vraag als ik in eerste termijn aan collega Schutte heb gesteld.

In de motie staat de overweging dat niet-wettelijke kwaliteitskenmerken in strijd zijn met artikel 23 van de Grondwet. Dat betekent dat wettelijke kwaliteitskenmerken die titel niet hebben. Hij maakt dus onderscheid tussen kwaliteitskenmerken die wel in de wet zijn neergelegd en ingebed en kwaliteitskenmerken die alsnog ontwikkeld moeten worden.

De heer Van de Camp (CDA): Nee, voorzitter. Het is de bedoeling van de CDA-fractie dat er één type kwaliteitskenmerk komt: de in de sectorwet vastgelegde deugdelijkheidseis.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Het zal dan heel moeilijk zijn om het begrip "toegevoegde waarde", dus de omstandigheden waarin scholen verkeren, onderdeel te laten zijn van de beoordeling door de inspectie. Kwaliteit wordt dan dus een generieke algemene norm die vastgelegd gaat worden als deugdelijkheidseis. Wat voor gevolgen heeft dat volgens de heer Van de Camp voor scholen? Ik neem aan, dat het ook betekent dat de bekostigingssanctie zal worden gehanteerd ten aanzien van alle deugdelijkheidseisen die kwaliteitskenmerken zijn. Dat betekent dat scholen voor de manier waarop zij met bepaalde zaken omgaan, kunnen worden bejegend met een bekostigingssanctie als dat de inspectie niet bevalt.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik wil niet verhullen dat ik stiekem hoopte op deze interruptie. Het grappige is namelijk dat men mij nu verwijt alles onder een bekostigingssanctie te brengen, nadat men in eerste termijn zelf kwam met de artikel 12-status. Die is gaande het debat -- ook door de minister -- in mijn ogen terecht wat gemitigeerd door een artikel 12-status die kan worden aangevraagd bij de besturenorganisatie. De minister betoogde dat de discussie over de kwaliteitskenmerken in de sfeer van de deugdelijkheidseisen terechtkomt en dan krijg je vanzelf een bekostigingssanctie. Een bekostigingssanctie is het ultieme sluitstuk van het debat. Daarmee beginnen wij nooit, noch bij deugdelijkheidseisen, noch bij kwaliteitskenmerken. Dus dat is in mijn ogen niet het grootste bezwaar.

Voor mijn tweede bezwaar verwijs ik naar het advies van de Onderwijsraad die heeft gezegd dat de deugdelijkheidseisen moeten worden gemoderniseerd. De raad biedt aan hierbij te helpen en die eisen operationeel te maken. Een begrip als toegevoegde waarde kan dan als deugdelijkheidseis worden geformuleerd. Ik realiseer me dat dit de nodige moeite zal kosten, maar ik wil niet dat het neponderscheid in de onderwijswetgeving wordt opgenomen. Daarom heb ik het gemarkeerd.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! De artikel 12-constructie is geen keiharde bekostigingssanctie. Dit onderscheid moet de heer Van de Camp ongetwijfeld zijn opgevallen. Hij denkt algemene kwaliteitskenmerken te kunnen vaststellen in de vorm van een deugdelijkheidseis. Dit betekent dat je vooraf algemene kenmerken oplegt aan alle scholen en alle denominaties. Het zal dan ontzettend moeilijk worden om ook rekening te houden met specifieke verschillen die er los van denominaties tussen scholen zijn. Daarvoor heeft de heer Van de Camp dan geen aandacht meer.

De heer Van de Camp (CDA): Dit is niet de uitleg van de nieuwe deugdelijkheidseis zoals ik die wil. Bovendien vind ik het sowieso gevaarlijk te spreken over verschillende eisen aan verschillende denominaties, want dit impliceert ook weer een beoordeling door de overheid en daaraan heb ik helemaal geen behoefte. Ik vind het een beetje jammer dat dit formele punt het hele kwaliteitsdebat begint te overschaduwen. Het gaat erom dat deugdelijkheidseisen op een moderne manier worden geformuleerd. Materieel is er geen verschil tussen het kwaliteitskenmerk uit de toezichtswet en een moderne deugdelijkheidseis.

De heer Cornielje (VVD): Beseft de heer Van de Camp dat, als deze motie zou worden uitgevoerd, er een enorme hoeveelheid regelgeving nodig is, omdat al die kwaliteitskenmerken in minutieuze regels moeten worden vastgelegd. Wil hij dat of wil hij deregulering?

Een tweede vraag is of hij, als dit allemaal onder de deugdelijkheidseisen wordt gerangschikt, aanvaardt dat op al die onderdelen bekostigingssancties kunnen worden getroffen.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! De tweede vraag heb ik al beantwoord in mijn antwoord op vragen van mevrouw Dijksma. De bekostigingssanctie wordt nu geweldig "opgedoemd". In mijn ogen gaat het daar niet om. Wij krijgen eerst een traject van bestuurlijke acties door de minister en door de besturenorganisaties en als je dan drie of vier keer niet luistert, kom je in de bekostigingssancties terecht.

In antwoord op de eerste vraag van de heer Cornielje wijs ik erop dat een toezichtswet met kwaliteitskenmerken wat omvang betreft per definitie groter is dan terughoudende wetgeving die het kwaliteitskenmerk als een nieuwe deugdelijkheidseis in de wet vastlegt. Daar zit het 'm niet op. In beide gevallen zal er een toetsingskader moeten zijn. Dat wordt vastgelegd in de toezichtswet. Daarin komen de procedures. Over het toetsingskader dien ik een motie in.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de nota Variëteit en waarborg de inspectie zowel het toetsingskader ontwikkelt en formuleert als vervolgens het toezicht daarop uitoefent;

overwegende, dat de inspectie op dat moment een dubbelrol vervult die mogelijk leidt tot verwarring over taak- en rolopvatting van de inspectie;

spreekt uit dat het de taak van de minister, gecontroleerd door de Tweede Kamer, is het toetsingskader op te stellen, waarna de inspectie toezicht houdt op de uitvoering daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26572).


**

De heer Van de Camp (CDA): Om geen enkele onduidelijkheid te laten bestaan over het karakter van de toezichtswet, heb ik daarover ook een motie gemaakt.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er behoefte is aan een toezichtswet ter positionering van de inspectie, de toezichtsprocedures, de klacht- en beroepsprocedure, de inspecteur-generaal en het Onderwijsverslag;

overwegende, dat de toezichtswet primair de procedurele kant van het toezicht regelt;

spreekt uit dat de toezichtswet derhalve geen materiële deugdelijkheidseisen c.q. kwaliteitskenmerken zal bevatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26572).


**

Mevrouw Lambrechts (D66): Is het geen geheel overbodige motie? Wij hebben zo-even afgesproken dat het nooit deugdelijkheidseisen kunnen zijn en er dus geen bekostigingssancties zijn.

De heer Van de Camp (CDA): Ik dacht dat ik het duidelijk had gemaakt. Ik wil geen materiële kwaliteitspunten in de toezichtswet. Het gaat erom dat er alleen kwaliteitselementen als deugdelijkheidseisen in de sectorwet komen.

Voorzitter! Ik zie die artikel 12-status wel zitten, zoals de minister dat uitlegt. Ik denk dat hij op een scherpzinnige wijze aangaf waar de diverse verantwoordelijkheden liggen. Ik wens de besturenorganisaties sterkte bij deze taak. Het valt mij op dat men vaak om nieuwe activiteiten vraagt. Ze moeten vervolgens wel worden uitgevoerd. Wellicht geeft dit te zijner tijd voor een nieuw algemeen overleg stof tot nadenken.

Ik heb nog een vraag over de allochtone inspecteurs. De inspectie komt op mij over als een uitermate wit bedrijf. Welke ontwikkelingsplannen zijn er? Hoeveel allochtone inspecteurs zijn er? Wat zijn de doelstellingen van de minister? Ik sluit aan bij een opmerking van de heer Cornielje, dat in het werkplan van de inspectie een nuttige passage kan worden opgenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66): Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording.

Om de discussie over artikel 23 en de vrijheid van onderwijs wat te relativeren, merk ik op dat de vrijheid van onderwijs nooit kan betekenen de vrijheid om slecht of niet goed onderwijs te geven, de vrijheid om leerlingen kansen te onthouden. Juist ouders die zoveel belang hechten aan keuzevrijheid en dus de vrijheid van onderwijs, vinden het een zeer geruststellende gedachte dat er zoiets is als een onderwijsinspectie van overheidswege die een oogje in het zeil houdt op basis van zo objectief mogelijke criteria.

Dan de kwestie van de deugdelijkheidseisen. Het is goed dat wij vandaag de kerndoelen niet heilig verklaren en met elkaar afspreken dat daar waar wij dat kunnen, op zo kort mogelijke termijn die deugdelijkheidseisen aan de eisen van de tijd worden aangepast. Wij hebben al wat voorbeelden gegeven dat juist de veelheid van kerndoelen er niet toe bijdraagt dat richting wordt gegeven voor de kwaliteit van het onderwijs.

Wij zijn in Engeland bij Ofsted geweest. Het grote manco bleek daar dat de inspectie geen hulpinstrumentarium had, maar wel de rol van boeman. Zij had nooit de rol van sinterklaas. Nu bedoel ik niet dat je met een zak geld rond moet gaan, maar de inspectie, dus de overheid, moet wel laten zien dat er hulp is wanneer dat echt nodig is. Ik wacht de voorstellen van de minister met belangstelling af. Wij zijn het nu wel in grote lijnen eens dat het goed zou zijn als er zoiets kwam.

Een wezenlijk punt is volgens mij of de inspectie alleen rapporteert en oordeelt over het onderwijs in het veld, dus over wat scholen doen, of daar ook beleidseffecten van maatregelen die van overheidswege worden genomen voor het onderwijs bij betrekt. Nu staat bijvoorbeeld in het Onderwijsverslag dat niet alle scholen voor 100% voldoen aan alle kerndoelen op het gebied van milieueducatie. Daar staat helemaal niet bij of het misschien niet zo erg is dat zij daaraan niet voldoen, omdat wij misschien met onze kerndoelen op dat terrein zijn doorgeschoten. Niet alleen scholen moet een spiegel voorgehouden worden dat zij nog niet aan alle 145 doelen, subdoelen etc. voldoen, maar ook ons moet een spiegel worden voorgehouden. Is wat wij bedenken wel zo zinnig? Misschien is het voor de kwaliteit helemaal niet zo erg of juist wel goed dat niet overal een zwaar accent bij wordt gelegd, maar dat een keuze wordt gemaakt. Ik heb daar wel behoefte aan. Maar dat is een andere aanpak dan tot nu toe.

Wij hebben een toetsingskader gemeentelijk
onderwijsachterstandenbeleid. Wij vonden het belangrijk genoeg om dat vast te stellen. Dat zal zeker moeten gelden voor het toetsingskader van de inspectie. Dat wil niet zeggen dat de inspectie dat niet met de ouders en het veld kan voorbereiden, en misschien daarna ook nog wel uitwerken. Het is helemaal niet de bedoeling dat hier tot op punten en komma's vast te stellen. Maar het kader waarbinnen wij de inspectie een taak meegeven voor het overleg, zou toch echt hier moeten worden vastgesteld.

Ik ben blij dat de minister en staatssecretaris zeggen dat het goed zou zijn als de scholen frequenter voor regulier toezicht zouden worden bezocht. Ik denk niet dat wij dat probleem oplossen door hier alleen maar vast te stellen dat er mensen uit het onderwijsveld vrijgeroosterd zouden kunnen worden. Het vrijroosteren van die mensen, dat ik vanwege het draagvlak graag wil, kost vervolgens natuurlijk wel geld. Ik wacht voorstellen en financiële uitwerkingen van de minister met spanning af.

Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb niet echt iets gehoord over de schooldiensten die de inspectie beoordelen. Ik hoorde net dat zij er zijn. Het zou misschien best aardig zijn om de verslagen, of misschien een uittreksel, daarvan ook openbaar te maken. Dat geeft een evenwichtige benadering. Quod licet Jovi, non licet bovi. Zo af en toe komen de klassieken van pas!

Ik zou de suggestie willen doen om voor het openbaar maken van de rapporten van de inspectie over de scholen de methode Rekenkamer te gebruiken. Na hoor moet de wederhoor als de laatste paragraaf opgenomen worden in het uiteindelijke verslag. Dat betekent niet dat het verslag daarom aan belang zou moeten inboeten, maar het moet wel duidelijk zijn welk standpunt de school zelf erover heeft.

Wanneer kunnen wij een voorstel inzake een toezichtswet in de Kamer verwachten?

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Artikel 23 is een groot maatschappelijk en politiek goed. Daar moeten wij trots en zuinig op zijn. Als de Onderwijsraad, een belangrijk adviesorgaan van de minister, ons ervoor waarschuwt dat wij in strijd daarmee kunnen handelen door dit voorstel over te nemen, moeten wij dat zeer zorgvuldig bekijken. Ik constateer dat een op de drie zwarte scholen verkeerde lesmethoden gebruikt en dat wij dus jaar in jaar uit generaties van kinderen slachtofferen aan deze gang van zaken. Dan vraag ik mij af in hoeverre de vertaling van artikel 23 de juiste is. Ik zeg het heel voorzichtig. De wet is er voor de burgers, en niet andersom. Ik weet dat ik mij hiermee op zeer delicaat terrein begeef en dat ik niet hard door deze grondwettelijke porseleinkast moet lopen, maar het lijkt mij goed om de belangen in evenwicht te houden.

De heer Van de Camp (CDA): Geeft u nu geen verkeerde voorstelling van zaken? Ik kan mij voorstellen dat het een deugdelijkheidseis is dat de inspectie nagaat welke taalmethode er wordt gebruikt op een school. U doet de sectorwetten en de deugdelijkheidseisen veel onrecht als u zegt dat wij de scholen niet kunnen aanspreken op basis daarvan. Dan moeten wij ze veranderen, en dit hebben wij net informeel afgesproken.

De heer Rabbae (GroenLinks): Zou u erin meegaan als wij ertoe besluiten aan te geven welke methode de juiste is?

De heer Van de Camp (CDA): Nee. Ik mag hopen dat de minister straks erkent dat het nooit een kwaliteitskenmerk zal worden dat een bepaalde methode de beste is. Er zal alleen een kwaliteitskenmerk komen dat iets zegt over de methode.

De heer Rabbae (GroenLinks): Ik weet dat ik mij eraan moet conformeren wat gangbaar is in dit huis. Ik druk mij heel voorzichtig uit. Als ik het voor het zeggen had, zou ik zeggen: vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar het belang van de kinderen is ook niet niks.

De heer Van de Camp (CDA): Daar gaat het niet om. Als de inspectie in het Onderwijsverslag opmerkt dat in het afgelopen jaar of in de afgelopen jaren gebleken is dat van de tien genoemde methoden er vier niet deugen, zou ik daar geen enkele moeite mee hebben. Daarvoor is het Onderwijsverslag bedoeld. Laten wij echter in de toezichtswet noch in de sectorwet opnemen dat je alleen de methode van Origin, om een fictief voorbeeld te noemen, mag gebruiken. Dat wilt u ook niet.

De heer Rabbae (GroenLinks): Dat wil ik ook niet. Zo soepel en bewust van de verhoudingen ben ik wel. Wij moeten echter ook niet alles dichttimmeren voor het oog en het oor van de inspectie. Ik hoop dat ook het CDA het zo ziet. Het gaat er uiteindelijk om wat het onderwijs doet voor kinderen, met respect voor een aantal zeer gevoelige kenmerken van ons systeem.

De Grondwet draagt de minister op jaarlijks te rapporteren over de stand van het onderwijs. Nu wil het er bij mij niet in dat je kunt rapporteren over de stand van het onderwijs zonder een kwaliteitsoordeel te geven. Anders biedt zo'n rapportage niets. Ik hoop dus dat wij elkaar niet bestrijden met juristerijen, maar oog hebben voor het belang van het onderwijs voor de kinderen.

Ik houd rekening met de gevoeligheden. Ik steun dit voorstel omdat dit het maximum is wat wij kunnen doen, rekening houdend met de vrijheid van onderwijs. In die zin waardeer ik de poging van de heer Cornielje om het CDA, de heer Schutte en misschien ook de heer Van den Berg mee te krijgen voor een breder draagvlak in de Kamer voor dit voorstel. Daar ben ik absoluut vóór. Dat heeft ook goed gewerkt bij de decentralisatie van de huisvesting. Het mag echter niet leiden tot een soort tweedeling: visitatiecommissie voor het bijzonder onderwijs en inspectie voor het openbaar onderwijs. Als de minister gevoelig is voor dit argument, hoop ik dat hij bij de uitwerking het juiste evenwicht vindt en het systeem consistent blijft.

Voorzitter! Mijn fractie wil graag dat de minister degene is die het werkplan van de inspectie vaststelt, alsmede het toetsingskader. Kan de minister hierop alsnog reageren?

Ik heb voorgesteld om de klachtencommissie en de raad van advies te combineren. Daardoor wordt minder bureaucratie gecreëerd. Kan de minister ook hierop alsnog ingaan?

Ik heb in eerste termijn gezegd voorstander te zijn van een vaststaande procedure dat de minister bij elk Onderwijsverslag zijn of haar positie duidelijk maakt.

Evenals collega Van de Camp ben ik van mening dat het een goede zaak zou zijn als de minister zijn best zou doen kleur te brengen in het inspectiekorps. Wij weten allemaal van twee inspecteurs die op een gegeven moment al dan niet terecht gesneuveld zijn. Het lijkt mij goed als de minister bekijkt in hoeverre het personeelsbeleid in deze richting kan worden aangepast.

De heer Van den Berg (SGP): Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Die beantwoording was op sommige punten verhelderend maar op andere niet geheel.

Kwaliteitsbevordering is een doelstelling die ons allemaal voor ogen staat. Ik was erg blij dat de minister voluit verklaarde dat kwaliteitsbevordering in eerste instantie een taak van de scholen zelf is. Dat moet beslist voorop blijven staan. Er rijst bij mij echter enige onduidelijkheid over de precieze rol van de inspectie. De minister heeft de inspectie heel duidelijk trachten te plaatsen -- ik citeer -- "als hulporgaan voor de scholen". Ik zie dat eerlijk gezegd meer als uitvloeisel van de stimuleringstaak van de inspectie dan als typisch uitvloeisel van de toezichtstaak. Ik pleit ervoor helderheid te scheppen over de rol van de inspectie. Ook de Onderwijsraad wijst er met nadruk op dat wij de echte zuivere toezichtsrol en de stimuleringsrol niet door elkaar moeten gaan halen. Dat schept onduidelijkheid tegenover de scholen. Er is beslist meer duidelijkheid nodig dan tot nu toe het geval is.

Ook de rol van de inspectie bij de operationalisering van het toezichtskader is voor mij onduidelijk. Ik vind dat een heel wezenlijk punt. Ik blijf ook in deze fase van het debat de desbetreffende voorstellen riskant vinden. Die rol die volgens de voorstellen aan de inspectie gegeven moet worden bij de opstelling en het uitwerken van het toezichtskader, beschouw ik als een beetje op gespannen voet staand met die benadering van hulporgaan. Op dat punt houd ik grote reserves. Waar wij deugdelijkheidseisen bij wet hebben -- dat zijn de officiële eisen via de voordeur, als ik het zo mag noemen -- moeten wij oppassen om door middel van het te ontwikkelen toezichtskader door de inspectie via de achterdeur ook weer eisen aan het onderwijs te stellen. Dat past ook niet in het grondwettelijk stelsel. Dan is de vrijheid van richting wel degelijk in het geding. Daar zit voor mij een groot punt. Ik dacht ook dat de motie-Van de Camp daarop sloeg. Ik denk dat hij hier een goed punt aanvoert.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! De heer Van de Camp stelt in zijn motie juist voor om het toetsingskader te laten opstellen door de minister. Daarmee gaat hij veel verder dan wat de heer Van den Berg zojuist betoogde. Daarom wil ik graag een inhoudelijke reactie van hem horen op die motie.

De heer Van den Berg (SGP): Ik ben dat met de heer Cornielje eens. Ik had ook nog niet gezegd dat ik die motie daarmee in alle opzichten omhelsde. Ik ben er beducht voor om de inspectie ruimte te laten om zelf een toetsingskader te ontwikkelen en uit te voeren. Ik heb net al gezegd dat daar grote spanningsvelden in zitten. Ik vind echter ook niet dat er zonder meer door de minister een toetsingskader moet worden opgesteld. Ik blijf zeggen dat, als er echt kwaliteitseisen aan het onderwijs gesteld moeten worden, dit volgens mij via de koninklijke weg of via de voordeur moet gebeuren. En dat betekent deugdelijkheidseisen in de sectorwetten. Ik wil niet dat er via een achterdeur, ook niet die van de inspectie, weer extra eisen aan het onderwijs gesteld worden. Dat verdraagt zich niet met de in de wet vastgestelde eis voor de deugdelijkheidseisen inzake de vrijheid van richting.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Vindt u het dan niet belangrijk dat de rol van het onderwijsveld veel scherper ingebracht wordt bij dat toetsingskader? De motie van de heer Van de Camp laat daar in ieder geval geen ruimte voor.

De heer Van den Berg (SGP): Dat ben ik met u eens. Dat zou ik ook willen bepleiten, zij het dat ik in mijn eerste termijn in dat verband speciaal aandacht heb gevraagd voor de kleinere identiteitsgebonden richtingen. Die zouden daarbij in het algemeen wat kunnen ondersneeuwen, waardoor die belangen niet voldoende tot hun recht zouden komen in zo'n kader. Ik wil daar evenwel nadrukkelijk voor pleiten, omdat hier relaties liggen met juist de bescherming van de identiteit. Dat moeten wij ons heel goed realiseren. En dat blijft voor mij -- dat is bekend -- het grote punt hierbij.

In dit verband herhaal ik een vraag die niet beantwoord is. Ik heb erop gewezen dat de inspectie op dit moment in mijn ogen af en toe een voorschot neemt op datgene wat nog wettelijk geformaliseerd moet worden, en dat zij daarmee binnen de huidige wettelijke grenzen te ver gaat. Dat is bijvoorbeeld het geval als de inspectie op het punt van de identiteit kritiek heeft op schoolwerkplannen en daarin probeert in te grijpen. Volgens mij is dat nu wettelijk niet mogelijk, maar men doet het wel. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op. Ik begrijp best dat er het een of andere groeiproces gaande is, maar het moet niet de wettelijke grenzen die er nu zijn te buiten gaan.

Mevrouw de voorzitter! Ik vrees dat mijn twee minuten spreektijd al voorbij zijn en ik dank u dus voor uw coulance. Ik maak nog een laatste opmerking. Ik ben erg blij dat de minister op dit moment niet de kant van een ZBO op wil. Juist gezien de gevoeligheid van dit terrein en de materie, meen ik dat de ministeriële verantwoordelijkheid in volle omvang overeind moet blijven. De minister heeft weliswaar gezegd dat er ook bij een ZBO sprake is van volledige ministeriële verantwoordelijkheid, maar dit raakt nu juist aan de kern van de discussies die wij de laatste tijd, ook in het kader van andere portefeuilles, over de ZBO's hebben gehad. Wij krijgen hier een speciale wet voor. Het op afstand stellen van de overheid gaat evenwel hoe dan ook ten koste van de ministeriële verantwoordelijkheid, zeker ten aanzien van een ZBO. Er blijft wel enige ministeriële verantwoordelijkheid bestaan, maar die zal dan veel beperkter zijn. Wij blijven het essentieel vinden dat het toezicht volledig onder de verantwoordelijkheid van de minister valt.

De heer Schutte (GPV): Mevrouw de voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun over het algemeen heldere beantwoording. Ik heb in dank genoteerd dat de minister zei dat de praktijk die nu in ieder geval binnen een deel van de BVE-sector gesignaleerd kan worden, niet de bedoeling is. Er moeten geen spraken vastgelegd worden, maar er moet ruimte gelaten worden voor eigen invulling. Uiteraard vindt daar achteraf controle op plaats. Zo zijn de verhoudingen volgens mij ook. Het moet niet zo zijn dat men min of meer in een dwangpositie zit.

Wij hebben in een interruptiedebatje al over het oordeel van de inspectie gesproken. De minister zei dat dit in de ogen van de school zelf inderdaad als een veroordeling kan functioneren. Ik denk dat dit niet alleen in de ogen van de school zo zal zijn, maar ook in de ogen van de ouders. Dat geeft al aan dat het geweldig belangrijk is wat de intrinsieke waarde van dat oordeel is. Ik heb in mijn eerste termijn een paar voorbeelden genoemd waarin de mogelijkheden van de inspectie werden beperkt. De minister heeft zelf al gezegd dat het in ieder geval los staat van de denominatieve invulling. Dat geeft weliswaar een beperking aan, maar die kan wel doorwerken naar concrete terreinen. Het pedagogisch-didactisch klimaat zal in beperkte mate meegenomen kunnen worden, hoewel dat zeer relevant is voor de kwaliteit. De Grondwet zegt met zoveel woorden dat de keuze van de leermiddelen gerespecteerd dient te worden. Als de inspectie daarmee aan het werk gaat, is er een aantal ingebouwde beperkingen die toch wel relevant zijn voor het kwaliteitsbegrip. Een goede kwalitatieve beoordeling moet plaatsvinden op basis van alle relevante factoren. Als wij deze weg opgaan -- ik wil dat -- moeten wij namelijk beschikken over een volwaardige kwaliteitsbeoordeling van de scholen. Als tweede randvoorwaarde, die los van de eerste kan worden gezien, wil ik als het even kan voorkomen dat buiten de kaders van artikel 23 om toch eisen worden gesteld aan het onderwijs. Dat is een weg die in beginsel zonder eind is, wat nooit de bedoeling van het systeem van artikel 23 is geweest. Artikel 23 is bedoeld als waarborg. Daarom deed ik in eerste termijn en in interrupties daarna de suggestie bij wet de nadruk te leggen op de verplichting van de instellingen zelf om te zorgen voor een systeem van kwaliteitsbeoordeling dat voldoet aan wettelijke eisen. Die eisen zouden kunnen worden opgenomen in een kwaliteitsbeoordelingswet, waarbij de instellingen moeten aangeven hoe dat moet plaatsvinden. Daarin kan visitatie een rol spelen, en daarin kan de inspectie een rol spelen. Waarom niet? Men heeft daar de deskundigheid, zij het met beperkingen daarin. Essentieel is natuurlijk dat de instellingen zelf die keuze maken binnen de daarvoor bij wet gestelde kaders. Die wet zou als deugdelijkheidseis moeten bevatten: scholen en instellingen, zorg dat er een kwaliteitsbeoordelingssysteem is dat aan de eisen voldoet. Je kunt dan een betere, meer volwaardige kwaliteitsbeoordeling krijgen, met respectering van de verantwoordelijkheid van de instellingen zelf. Over de verdere uitwerking kunnen wij nog voluit discussiëren. Maar een en ander moet aan de genoemde twee eisen voldoen: een volwaardige kwaliteitsbeoordeling, en het zoveel mogelijk blijven binnen de kaders die artikel 23 van de Grondwet biedt. Ik zal deze discussie graag voeren.

De heer Cornielje (VVD): Als ik artikel 23, tweede lid, lees, staat daar: het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid. Uw laatste voorstel is toch niet het toezicht buiten beeld te plaatsen? Het gaat toch wel degelijk om een toezichtswet, waarbij de modaliteiten zijn hoe dat toezicht verder kan worden uitgeoefend, ook door de overheid.

De heer Schutte (GPV): Het huidige toezicht blijft intact, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er nu om of wij iets gaan toevoegen uit een oogpunt van kwaliteitsbeoordeling, wat ook een vorm van toezicht is. Maar de vraag is of de overheid dat toezicht via de inspectie moet uitoefenen, of dat de scholen zelf het toezicht op een goede wijze uitoefenen, al dan niet met inschakeling van de inspectie.

De heer Cornielje (VVD): In artikel 23 van de Grondwet staat: toezicht van de overheid. Dat is volstrekt helder. U hebt net al onderwerpen genoemd waar dat moeilijk ligt, maar dat is natuurlijk ook toezicht van de overheid. Dat kun je niet alleen overlaten aan het veld. Dat bent u met mij eens?

De heer Schutte (GPV): Het is al toezicht van de overheid als die overheid een wet tot stand brengt waarin wordt aangegeven hoe de kwaliteitsbeoordeling moet plaatsvinden. Het toezicht van de overheid omvat overigens veel meer dan het element waarover wij het nu hebben. Wij hebben het er nu over of je iets kunt toevoegen aan wat de inspectie nu al doet. Uit een oogpunt van kwaliteitscontrole is dat niet voldoende. Als wij die weg gaan, blijven wij binnen de kaders, terwijl toch het doel dat wij voor ogen hebben, wordt bereikt.

De heer Rabbae (GroenLinks): Artikel 23 draagt de minister ook op te rapporteren over de stand van zaken in het onderwijs. In dat verband is uw voorstel mogelijk. Bent u van mening dat het voorstel van de minister daarmee in strijd is?

De heer Schutte (GPV): Ik heb met opzet de woorden "buiten de kaders van artikel 23 om" gekozen. Het is altijd de vraag of er gesproken kan worden van "in strijd met". In dat artikel is getracht een zorgvuldig evenwicht op te bouwen. Wij moeten er dan ook alles aan doen om als het even kan binnen die kaders te blijven. In mijn voorstel gebeurt dat ook. De minister wil een beetje buiten artikel 23 om handelen. Ik formuleer het neutraal. De een beweert dat de regeling in strijd is met dit artikel en de ander zegt dat de regeling mogelijk is omdat de Grondwet haar niet verbiedt. Dat laatste vind ik een vrij gevaarlijke opvatting omdat het om een grondrecht gaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Is het functioneren van de toezichtswet niet veel relevanter voor u? Is voor u niet veel belangrijker dat een aantal essentiële kenmerken en verworvenheden van de vrijheden van onderwijs niet wordt aangetast? Het gaat u er uiteindelijk toch om dat de vrijheid van onderwijs, inclusief kwaliteitsbeoordeling, materieel overeind blijft?

De heer Schutte (GPV): Ik wil twee dingen bereiken. In de eerste plaats een volwaardige kwalitatieve beoordeling van het onderwijs. Ik denk dat die functie van de inspectie altijd aan beperking onderhevig is. In de tweede plaats wil ik bij dit soort discussies maximaal recht doen aan de waarborgfunctie van de Grondwet. Als wij daar zo dicht mogelijk bij in de buurt blijven, is dat verre te verkiezen boven een systeem waarvan je in het gunstigste geval kunt zeggen dat het eraan voorbijgaat. Het is gevaarlijk om die weg op te gaan. Vandaag doen wij het voor de kwaliteit van het onderwijs en morgen voor een ander politiek belangrijk geacht thema. Die weg wil ik niet op.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Het is toch uiteindelijk veel belangrijker dat de toezichtswet goed geregeld wordt dan dat wij een virtueel onderscheid maken tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken?

De heer Schutte (GPV): Dat laatste debat probeerde ik te vermijden. Natuurlijk is de inhoud van de wet belangrijk. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat wij eigenlijk het debat hierover pas voeren als het wetsvoorstel is ingediend. Er is ons echter gevraagd om de minister signalen te geven inzake de mogelijkheden en onmogelijkheden. Ik heb de mogelijkheden genoemd, namelijk de kwaliteitsbeoordeling. Ik heb echter ook de onmogelijkheden aangegeven. Ik heb daar niet mee volstaan. In vijf minuten spreektijd en een aantal toelichtingen op interrupties heb ik ook gezegd hoe het wel kan.

Tweede termijn van de zijde van de regering

Minister Hermans: Voorzitter! Mevrouw Dijksma is teruggekomen op een soort artikel 12-regeling voor scholen. Mijn doel is niet om bij een voorkomend probleem meteen het kanon van het stoppen van de bekostiging uit de schuur te rijden. Ik wil juist hulp bieden. Overigens gaat de vergelijking met artikel 12-gemeenten natuurlijk mank. Het basisidee onderschrijf ik wel. Ik wil instellingen die er maar niet in slagen om zelf de problemen aan te pakken, een pakket maatregelen aanbieden. Het is ook mogelijk dat wij dit aanbieden op verzoek van een school. Uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van het onderwijs. De leerlingen moeten zo goed mogelijk onderwijs krijgen. Er mag geen sprake zijn van een prestigeslag.

De procedure voor het tot stand brengen van het toetsingskader wordt in de toezichtswet vastgesteld. Bij dat wetsvoorstel zal een proeve van een toetsingskader worden gevoegd. Uitgangspunt voor mij is de deelname van het veld, beroepsgroep, deelnemers en ouders. Voor de kwaliteitsmeting kunnen wij bepaalde indicatoren geven, maar dat toetsingskader wordt bepaald door de professionals, het veld en de inspectie. Als dit ter vaststelling aan de minister zou worden voorgelegd, zou het met de Kamer kunnen worden besproken. Mevrouw Lambrechts merkte terecht op dat wij zeker niet over alle punten en komma's moeten praten. Als wij dat namelijk gaan doen, wordt de vraag hoe die kwaliteit zou moeten worden beoordeeld, een politieke discussie. Dan komt het punt van de pseudo-wetgeving aan de orde. Dan moeten wij oppassen, want dan kunnen er problemen ontstaan ten aanzien van artikel 23. Ik wijs erop dat de minister altijd verantwoordelijk blijft voor de inspectie. De minister is dus altijd aanspreekbaar over de manier waarop de professionaliteit van de inspectie wordt gebruikt. Ik zou alleen willen voorkomen dat wij hier met elkaar over dat toetsingskader een politieke discussie gaan voeren. Dat moeten wij aan de professionals overlaten. Wij moeten kwaliteitskenmerken neerzetten. Het is van groot belang dat wij over de kwaliteitskenmerken politieke overeenstemming bereiken, omdat de kwaliteit van het onderwijs op basis daarvan gemeten wordt.

De heer Cornielje (VVD): De minister zegt dus toe dat er bij de toezichtswet een proeve van zo'n toetsingskader ligt, zodat wij na kunnen gaan of een en ander tot ongewenste pseudo-regelgeving leidt.

Minister Hermans: Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66): Ik ben geneigd te zeggen dat er sprake is van pseudo-wetgeving op het moment dat wij het hier niet vaststellen. Dan moet het veld functioneren op basis van een toetsingskader zonder dat het door de Kamer -- of alleen door de minister -- is vastgesteld. Ik zou er dus sterk op willen aandringen dat het wel door de minister wordt vastgesteld. Dat laat overigens een grote vrijheid voor de mate waarin het wordt voorbereid door de inspectie samen met het veld. Bovendien moet niet alles op punten en komma's dichtgeregeld worden, zodat er altijd ruimte is voor nadere uitwerkingen binnen dat toetsingskader. Het is namelijk een grijs gebied. Wij weten niet precies wat wij ons erbij moeten voorstellen. Ik heb wel behoefte aan duidelijkheid daarover.

Minister Hermans: Mijn reden om te spreken van pseudo-wetgeving was omdat er naar mijn mening dan alleen maar pseudo-duidelijkheid kan zijn. Zo'n toetsingskader wordt door professionals en door de inspectie op basis van ervaringen uit het veld opgesteld. Er wordt een methode van meting van de kwaliteitskenmerken neergezet. Mijn insteek is om dat over te laten aan de inspectie. De minister blijft natuurlijk altijd verantwoordelijk voor de inspectie. Als wij tot de conclusie komen dat er problemen zijn, kan de minister altijd ter verantwoording worden geroepen. Maar ik vraag mij af of wij zuiver bezig zijn als wij het nu met elkaar vaststellen. Natuurlijk wil ik er wel naar kijken, maar mijn eerste reactie is dat ik er grote vraagtekens bij plaats of dat de juiste weg is.

De heer Rabbae (GroenLinks): Wij kennen allemaal de uitdrukking dat een vrouw zwanger is, maar niet een beetje zwanger. Ik doel hiermee op het volgende. Mijns inziens moeten wij ervoor kiezen om deze zaak frank en vrij en frontaal politiek te regelen, zodat het onder de verantwoordelijkheid van de politiek valt, anders krijg ik het gevoel dat er weer buiten de politieke verantwoordelijkheid om zaken geregeld worden. Dat is een verwijt dat ons gemaakt kan worden en dat is een heel ander verwijt dan het verwijt dat eerder gemaakt is. Mijn fractie kiest er dus niet voor om iets te regelen zonder dat de politieke verantwoordelijkheid daarvoor genomen wordt.

Minister Hermans: Het laatste is natuurlijk volstrekt niet aan de orde, want ik ben er gewoon politiek verantwoordelijk voor. Het is dus zeker geen kwestie van de minister op afstand, zoals vandaag is gesuggereerd. Zoals ik al tegen de voorzitter zei, heb ik niet het idee dat het rustiger zal worden nadat dit allemaal is aangenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66): Als het onderwijs maar beter wordt. Dat is toch het doel?

Minister Hermans: Dat is precies de bedoeling. Het gaat niet om de rust van de minister, maar om de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat mij er in dit geval om dat het nauwelijks te doen is om vaste wet- en regelgeving te maken voor het hanteren van door de Kamer en de regering vastgestelde kwaliteitskenmerken. Ik zeg niet a priori "neen" en het is geen kwestie van niet willen, maar ik vraag mij af of wij dan met schijnzekerheid bezig zijn. En dat wil ik juist voorkomen. De deugdelijkheidseisen liggen vast en zijn objectiveerbaar. Daar laat de Kamer de inspectie naar kijken. Dat doet zij niet zelf. Dat staat vast. Bij de kwaliteitskenmerken is het de vraag welke kwaliteitskenmerken er zijn en op welke manier de inspectie die gaat operationaliseren. Dat gebeurt door het toetsingskader. Dat is dus gericht op de inspectie. Ik zal er in ieder geval nog specifiek naar kijken. Het blijft natuurlijk altijd de politieke verantwoordelijkheid van de minister. De minister kan heel moeilijk een beetje zwanger zijn. Ik vind in ieder geval dat dit helder moet worden. Ik moet nog bekijken wat precies de consequenties zijn als ik wel zou overgaan tot de officiële vaststelling daarvan door de minister. Vervolgens wordt dat daarmee onderwerp van debat met de Kamer. Dat is het natuurlijk altijd, ook al is het niet formeel door de minister vastgesteld. Dan blijft de minister daar toch voor verantwoordelijk en kan de Kamer de minister daarover altijd ter verantwoording roepen.

Mevrouw Lambrechts (D66): Precies daarom moet de minister het vaststellen. De Kamer zal de minister er toch op aanspreken en dan kan hij het maar beter vastgesteld hebben.

Minister Hermans: Ik blijf erbij dat het naar mijn mening een schijnzekerheid is. Die conclusie trek ik op dit moment.

De heer Van de Camp (CDA): Als ik Variëteit en waarborg lees, begrijp ik wel dat de minister aan de ene kant zegt: pas nou op dat de politiek zich niet met de kwaliteitsmeting en de methoden gaat bemoeien. Dan heeft de minister een punt. Dat zie ik ook wel. Aan de andere kant moet ieder kwaliteitstoetsingssysteem zich verantwoorden of verantwoord worden. Dat zie je ook in andere sectoren. Ik begrijp niet waarom dat niet uiteindelijk kan leiden tot de stellingname die ik bij mevrouw Lambrechts en de heer Rabbae proef. Die heb ik trachten te verwoorden in de motie op stuk nr. 5.

Minister Hermans: Ik kom zo nog te spreken over de moties die zijn ingediend.

De heer Cornielje (VVD): Ik heb nog een vraag over het toetsingskader. Het is mij niet helemaal helder. In de wet wordt een aantal kwaliteitskenmerken vastgelegd. Daar beslist de Kamer over. Vervolgens gaat de inspectie in overleg met het veld, de besturenorganisaties en andere betrokkenen over tot een uitwerking van die kenmerken. Dat is de status. Een proeve van die uitwerking willen wij zien. De minister zegt ons nu toe die bij de toezichtswet te leveren. De minister overweegt nu deze uitwerking vast te stellen. Het kan dan naar mijn idee niet anders zijn dan dat die uitwerking onderwerp wordt van discussie met de Kamer en dat wij de besturenorganisaties en anderen moeten gaan overrulen. Dat is wat de minister zegt.

Minister Hermans: Daarom aarzel ik zo over het door de minister laten vaststellen daarvan. Stel dat ik constateer dat er sprake is van een uitwerking die mij niet zint. Dat moet dus in de praktijk blijken; professionals moeten dat uit de praktijk op laten komen. Een raad van advies kan de inspectie informeren in de zin van "pas op, die en die elementen moet je wat meer of wat minder laten meewegen". Die raad wordt door de minister benoemd. Dat zijn allemaal instrumenten die juist moeten voorkomen dat wij hier met elkaar politiek gaan discussiëren over de manier waarop die meting daadwerkelijk moet plaatsvinden. Want dan zit ik heel dicht tegen artikel 23-discussies aan en daar wil ik niet graag overheen. Ik wil er nog een keer goed naar kijken. Het is een heel belangrijk punt. Ik erken dat. Mijn reactie nu -- en die lijkt mij op dit moment de enig juiste -- is die welke ik net heb aangegeven. Het toetsingskader is nou net niet een onderdeel van de wet. Het is een manier van uitwerken van de wet. Dat toetsingskader is in mijn optiek in feite een heel dynamisch kader. Het wordt vastgesteld door de inspectie. Daarna gaat het werken, maar in de praktijk kan blijken dat het bijgesteld moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66): Het onderscheid dat ik nu niet meer proef en dat ik wel in het stuk proefde, is het onderscheid tussen het toetsingskader en de specifieke toetsingscriteria. Misschien mag ik de minister aanbevelen dat onderscheid wel te maken. Het kader waarbinnen met de criteria wordt gewerkt, wil ik toch echt opnieuw door de minister vastgesteld zien. Het is immers het kader waarmee die scholen namens de overheid de maat genomen wordt. Dat moet uiteindelijk door de overheid vastgesteld worden.

De voorzitter: Ik krijg het gevoel dat wij in herhalingen vervallen.


**

Minister Hermans: Ik heb mijn antwoord gegeven. Het is geen kwestie van onwil, want het gaat om een uitermate belangrijke zaak. Bij de uitvoering van de toezichtswet en het toetsingskader zal ik nog eens bezien hoe wij de zaak helder op tafel kunnen leggen, zodat wij kunnen bekijken wat uiteindelijk de beste beslissing is.

De heer Van de Camp heeft gesproken over het openbaar maken. Hij heeft gezegd dat er verschillende tijdstippen zijn waarop het toezicht uiteindelijk tot een rapport leidt. Dat is absoluut waar; dat is inherent aan de werkwijze die voorziet in het openbaar maken van alle gegevens. Als wij die gegevens niet meteen openbaar maken, wordt in het kader van de WOB om openbaarmaking gevraagd; dan liggen zij gewoon op tafel. Als wij dit gaan doen, moeten wij dus onherroepelijk een aantal afspraken maken over de WOB. De gegevens mogen immers niet zomaar op tafel komen, want er moet sprake zijn van hoor en wederhoor. Er komt dus een extra bescherming voor de scholen.

Ik moet zeggen dat ik uitermate geïnteresseerd heb geluisterd naar de heer Van de Camp. Zijn betoog was uitermate interessant, maar hij moet het door mij genoemde begrip "gestolde werkelijkheid" maar eens goed tot zich laten doordringen. Het is jammer dat de moties er nu liggen, maar moties hoeven niet altijd in stelling te worden gebracht. Hij vindt het onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitskenmerken buitengewoon gekunsteld en pleit er daarom voor om de toegevoegde waarde als deugdelijkheidseis neer te leggen. Wat zou er dan vervolgens gebeuren? Wij bepalen dan in een sectorwet dat er toegevoegde waarde moet zijn, maar er kan niet geobjectiveerd worden bepaald hoeveel toegevoegde waarde er moet zijn en naar welke omstandigheden en omgevingsfactoren moet worden gekeken. Is een toegevoegde waarde van 1 gelijk aan een toegevoegde waarde van 10? Is een toegevoegde waarde van 1 voldoende of is een toegevoegde waarde van 10 pas voldoende?

De heer Van de Camp (CDA): Hoe kunt u nu op het ene moment terecht uw zorg uitspreken over de kwaliteitsmeting en -toetsing en op het andere moment zeggen dat de toegevoegde waarde niet te meten is?

Minister Hermans: Dat heb ik niet gezegd. Ik refereer nogmaals aan het begrip "gestolde werkelijkheid". Het opnemen van toegevoegde waarde als deugdelijkheidseis is een gestolde werkelijkheid geworden, maar er kan geen uitspraak worden gedaan over de omstandigheden en de hoeveelheid.

De heer Van de Camp (CDA): Als het hoofdpunt van toegevoegde waarde als deugdelijkheidseis is geformuleerd, kun je dat -- om in de terminologie van de minister te blijven -- in een toetsingskader verder uitwerken; wat mij betreft gebeurt dat echter in een voorhang-AMvB. Je kunt dan systematisch en wetenschappelijk verantwoord zeggen op welke punten die eis wordt gemeten. Ik probeer de hele dag om mee te denken; daarom zou ik iets meer inlevingsvermogen bij de minister willen zien om een compromis te vinden.

Minister Hermans: Als wij het compromis sluiten dat alles onder deugdelijkheidseisen wordt opgenomen, zullen wij volstrekt niet bereiken wat wij graag willen bereiken, namelijk een kwaliteitstoets die verschilt naar aard, plaats en omstandigheden. Een deugdelijkheidseis is, los van de vraag of daar bekostiging aan vastzit, in feite een harde eis waaraan alle scholen zich dienen te houden. Als ik het over kwaliteit heb, heb ik het over wetgeving ten aanzien van de inspectie; ik heb het dan dus niet over de scholen, maar over de vraag in hoeverre de inspectie kan bekijken of in het onderwijsproces een toegevoegde waarde wordt geleverd en of het misschien nog beter kan. Daarvoor leg ik niet allerlei kwaliteitseisen bij de scholen op tafel. Ik leg bij de scholen het feit op tafel dat er een toezichtswet is op basis waarvan de inspectie een instrumentarium in handen heeft; dat instrumentarium is geoperationaliseerd via het in overleg met het veld tot stand gekomen toetsingskader en daarmee wordt bekeken of in de gegeven omstandigheden het meeste rendement voor de leerlingen wordt behaald.

De heer Van de Camp (CDA): Ik trap een geweldige open deur in als ik zeg dat iedere school in Nederland toegevoegde waarde heeft. Een categoriaal gymnasium met 400 witte en uniforme leerlingen heeft echter een andere toegevoegde waarde dan een school in de Schilderswijk, die probeert om een tweetalige Turkse jongen een atheneumdiploma te laten halen. Maar iedere school heeft toegevoegde waarde en dat kan als zodanig ook als deugdelijkheidseis worden geformuleerd. Wij praten echter nu juist de hele dag over de operationalisering daarvan. Over de manier waarop wij dat zouden moeten doen, is volgens mij heel goed met de Kamer te praten.

Mevrouw Lambrechts (D66): Ook met u?

De heer Van de Camp (CDA): Ja, ook met mij. Verder is een algemene maatregel van bestuur inderdaad niet het toppunt van wetgeving, vanuit de wetgever bezien, maar volgens mij kan wel werkendeweg worden geprobeerd om kwaliteitskenmerken eerst als deugdelijkheidseis te formuleren. Ik praat nu overigens -- zo origineel is dit allemaal niet -- de conclusie van de Onderwijsraad na, die juist aanbiedt om de zaak te operationaliseren in de door de minister gewenste richting. Kennelijk echter heeft de term "kwaliteitskenmerk" een soort status van heiligheid bereikt en dat kan blijkbaar niet meer worden teruggedraaid in een notaoverleg als dit.

Minister Hermans: Als het alleen maar een semantische discussie zou zijn, was het niet zo moeilijk. In zo'n discussie krijgt u mij altijd mee, maar zo'n discussie is het niet. Volgens de Onderwijsraad is hetgeen wij willen, namelijk kwaliteitsmeting, ten principale in strijd met de Grondwet. De raad zegt vervolgens dat, als wij wat willen, het allemaal in deugdelijkheidseisen moet worden neergelegd en dus van alle scholen hetzelfde moet worden gevraagd. De weg die wij willen gaan volgen, kan echter juist variëteit, omkleed met waarborgen, op tafel leggen. Dat lijkt mij een uitermate belangrijk element.

De heer Van de Camp (CDA): Ik realiseer mij dat het erg moeilijk is. Het lijkt erop dat de minister het advies van de Onderwijsraad niet heeft gelezen, maar hem kennende is dat onmogelijk. Ik neem dus maar aan dat hij dit advies niet heeft wíllen lezen. Op bladzijde 54 staat: "De raad onderschrijft het standpunt zoals verwoord in de nota, dat binnen de huidige maatschappelijke context meer oog nodig is voor kwaliteitszorg en goede informatie daarover. Het stelsel van deugdelijkheidseisen zoals zich dat heeft ontwikkeld en dat door de inspectie bij de beoordeling van de instellingen wordt gebruikt, voorziet niet meer volledig in de binnen de huidige context benodigde informatie over de kwaliteit van het onderwijs. Om deze discrepantie op te heffen, is behoefte aan nieuwe kwaliteitseisen, in aanvulling op de bestaande deugdelijkheidseisen."

Minister Hermans: Ja, daar gaan wij dus weer. Men wil nieuwe kwaliteitseisen in aanvulling op de deugdelijkheidseisen, en bij die eisen is nu juist het punt dat daarvan druk in de richting van de scholen gaat komen en alles eenduidig wordt vastgelegd. Bij de invulling van de kwaliteit gaat het echter in de richting van de inspectie en kan kwaliteit naar aard en omstandigheden worden ingevuld. Ik had onlangs het overleg primair en voortgezet onderwijs en daar kwam ook van alle kanten de opmerking "naar aard en omstandigheden". Dat is precies de kern; daar moeten wij de komende tijd aan werken. Ik ben een groot voorstander van het eerbiedigen van artikel 23 van de Grondwet, maar als dat wordt gedaan door het vast te leggen in eenduidigheid, wordt niet de maximale kwaliteit uit het Nederlandse onderwijs gehaald, want dan komt het neer op uniformering van kwaliteit.

De heer Van de Camp (CDA): Om met mevrouw Lambrechts te spreken: ik zal niet als Cato zeggen "voor het overige ben ik van mening dat de kwaliteitskenmerken vernietigd moeten worden". Laat ik eens kijken naar de sociaal-emotionele ontwikkeling zoals die nu als deugdelijkheidseis in de kerndoelen is opgenomen. Denkt u nu echt dat die niet naar aard en omstandigheden wordt getoetst?

Minister Hermans: Ik ben het met de heer Schutte eens dat wij heel dicht tegen de kern van artikel 23 aankomen. Wij spreken immers nadrukkelijk over de vraag of de bijdrage die het onderwijsproces levert, voldoet aan de kwaliteit en de waarborgen die wij politiek met elkaar willen. Voor de ouders en de deelnemers aan het onderwijs is het een uitermate belangrijk om langs die kant informatie te kunnen krijgen. Ik geef via de toezichtswet de inspectie kwaliteitskenmerken en vervolgens wordt dat geoperationaliseerd door een toetsingskader. Hierna kan jurisprudentie nog leiden tot bijstelling van het toetsingskader. Misschien wordt op den duur wel gezegd dat één van de kwaliteitskenmerken nu zo hard en zo eenduidig is geworden, dat het in de richting van een deugdelijkheidseis gaat. Dat blijft een terrein waarop wij aan het zoeken zijn naar de beste weg. Helder is in ieder geval dat de huidige deugdelijkheidseisen daaraan niet voldoen. Dat zegt de Onderwijsraad ook. Het gaat juist om wat het proces oplevert en niet om wat er als voorwaarden vooraf aan het proces van bekostiging wordt gesteld. Daar draait de discussie om.

Ik kan de heer Van de Camp mededelen dat er op dit moment vier allochtonen werkzaam zijn bij de inspectie. Het moge duidelijk zijn dat bij elke werving speciaal wordt bekeken of het aantal allochtonen bij de inspectie kan worden vergroot. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een aantal mensen van allochtone afkomst, werkzaam in het onderwijs, een plaats zou kunnen krijgen bij de inspectie. Het is absoluut een punt van aandacht bij de verdere invulling van de inspectie, zeker als de inspectie een grotere rol krijgt en groter van omvang wordt.

Gevraagd is hoe vaak de inspectie controleert. Ik heb gezegd dat in een ideale situatie de inspectie één keer per jaar een school bezoekt. Dat zullen wij op heel korte termijn niet een, twee, drie kunnen bereiken. Daarvoor zullen wij de inspectie moeten uitbouwen. Het zal ook een omslag in de inspectie betekenen. Enige variëteit in de manier waarop de inspectie omgaat met haar taak, zal ook op haar plaats zijn. Er zal dus niet eenduidig sprake zijn van een jaarlijks bezoek. Bekeken moet worden op basis van welke gegevens de inspectie een rol moet spelen. Daarin zal enige variëteit kunnen gaan optreden.

Mevrouw Lambrechts sprak ook over de Rekenkamerprocedure. Dat is een heel ingewikkelde procedure. Duidelijk is dat het openbaar wordt, met de mogelijkheid van hoor en wederhoor. Er zullen termijnen aan worden gesteld, zodat niet bijvoorbeeld met filibustering, al zal dat wel nooit voorkomen, openbaarmaking van een beoordeling kan worden voorkomen. Over de manier waarop wij het openbaar maken, heb ik al de nodige opmerkingen gemaakt. Wij zoeken in de verdere uitwerking naar een concreet punt.

De heer Rabbae heeft gevraagd naar de reactie op het Onderwijsverslag. Ik zal zeker een reactie geven naar aanleiding van het Onderwijsverslag. Het heeft zelfs mijn voorkeur om dat te doen bij de onderwijsbegroting voor het opvolgende jaar. Voor het jaarwerkplan van de inspectie geldt een formele procedure. In punt 6 van artikel 3 staat dat het jaarwerkplan vóór 1 augustus door de inspecteur-generaal wordt vastgesteld en ter goedkeuring wordt aangeboden aan de minister. Na goedkeuring brengt de minister het jaarwerkplan ter kennis van de Tweede Kamer. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het niet ná maar vóór goedkeuring door de minister ter kennisneming aan de Kamer wordt gezonden, zodat de Kamer nog opmerkingen kan maken over specifieke elementen die zij zou willen invoeren. De onafhankelijkheid van de inspecteur-generaal om bepaalde zaken te doen, moet niet door ons worden belemmerd door bij wijze van spreken tien eisen in het jaarwerkplan op te nemen. Het moet hem niet onmogelijk worden gemaakt in het jaar daarna onafhankelijk te rapporteren over de staat van het Nederlandse onderwijs.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Met alle respect. Ik zou graag hebben dat de minister hier een scherpe koers vaart. Hij kan niet bij de vaststelling van het toetsingskader zeggen dat hij daarover om hem moverende redenen geen politieke discussie wil. Ik zou willen pleiten voor het handhaven van de huidige procedure. Er kan altijd overleg zijn met de Kamer. In een volgend jaar wordt daar dan rekening mee gehouden. De CDA-fractie heeft er in elk geval geen behoefte aan om uitgebreid van tevoren over een nog vast te stellen jaarwerkprogramma van de inspectie te gaan praten.

Minister Hermans: Voorzitter! Het gaat er natuurlijk om in hoeverre de onafhankelijkheid van de inspectie in het geding is. Was het allemaal maar zo eenduidig op alle punten, dan zaten wij hier waarschijnlijk niet eens, want dan konden wij een computer neerzetten die het allemaal mooi kon uitrekenen. Het gaat nu juist om de onafhankelijkheid van de inspecteur-generaal om te komen met een jaarwerkplan met daarin een aantal specifieke aandachtspunten die van de inspectie uit opgebracht worden. De minister krijgt dat voorgelegd ter goedkeuring. De minister kan dus opmerkingen maken. De Kamer kan dat ook doen. Als de Kamer zegt dat zij geen opmerkingen heeft, dan wordt het plan al dan niet met opmerkingen zijnerzijds door de minister goedgekeurd en dan is het klaar. Als de Kamer bij wijze van spreken volgende week een plan indient van tien punten die in het komende jaarwerkplan de aandacht moeten krijgen, dan wordt daarmee de capaciteit van de inspectie zodanig belast dat ik daartegen bezwaar zou hebben. Die inbreng van de Kamer zou ik dan niet goedkeuren en ik zou de inspectie de ruimte gunnen om eigen plannen te maken. Het kan best zijn dat de Kamer een aantal punten opvoert die de inspectie er best bij kan doen.

De heer Cornielje (VVD): Ik ben het met deze laatste opmerking van de minister eens. De Kamer moet echter ruimte behouden om hierover in debat te gaan met de minister. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de minister om het jaarwerkplan goed te keuren.

Voor wat betreft het Onderwijsverslag vind ik dat het iets nader gepreciseerd moet worden. Ik hoop dat het Onderwijsverslag op de derde woensdag van mei uitkomt, zodat wij het kunnen betrekken bij de rekening en verantwoording. Ik zou het bovendien op prijs stellen dat daarbij meteen een reactie van de minister wordt gevoegd, zodat het onderdeel van het debat over de derde woensdag van mei kan uitmaken. Wil de minister hierop ingaan?

Minister Hermans: Ik zal dit proberen. Uiteindelijk bepaalt de inspectie het Onderwijsverslag. Vervolgens kan ik daarop commentaar leveren. Ik zal proberen het daarheen te geleiden dat tegelijkertijd met het verschijnen van het verslag een commentaar van mijn kant komt. Dit zal dan waarschijnlijk een voorlopig commentaar zijn, want de kwaliteit van het Onderwijsverslag is zodanig dat ik daarop niet zomaar snel een reactie kan geven.

Mevrouw Lambrechts stelde vast dat de inspectie de toestand van het onderwijs beoordeelt en vroeg of de inspectie dan ook oordeelt over de kwaliteit van de maatregelen die wij hebben bedacht. Het is in ieder geval mijn wens dat de inspectie niet alleen de toestand beschrijft, maar ook verklaart waarom die toestand zo is. Die verklaring kan dus ook betrekking hebben op het onderwijsbeleid. Als een bepaald onderwijsbeleid door minister en Kamer is vastgesteld, kan de inspecteur aangeven dat dit in de praktijk niet zonder meer kan worden ingevoerd. Ook kan de inspectie aangeven dat de ideeën en opvattingen in de praktijk op moeilijkheden stuiten. Dit geeft echter altijd weer enige discussie over de vraag wie degene is die beoordeelt of het beleid al of niet moet worden doorgezet. Als het wordt doorgezet en de reactie is dat dit niet of nauwelijks kan, kan het een politieke keuze zijn om het toch door te zetten. Daarvan moeten dan wel de consequenties worden gedragen, dat wil zeggen dat het beleid niet zomaar in één keer kan worden ingevoerd.

Mevrouw Lambrechts (D66): Ik vind het moedig dat de minister het effect van zijn eigen beleidsmaatregelen wil laten meewegen in de rapportages die de redenen aangeven waarom bepaalde scholen bepaalde resultaten behalen. Ik ben erg blij met zijn toezegging.

Minister Hermans: Ik wijs nog op de discussie over de vraag in hoeverre de Algemene Rekenkamer een beoordeling kan geven over de kwaliteit van het besluitvormingsproces. In die discussie wordt bezien wie waarvoor verantwoordelijk is. De minister regeert en de Kamer controleert, maar als de Kamer na controle akkoord is gegaan en achteraf wordt gezegd dat het toch een probleem is, is het interessant te bezien waar dan de verantwoordelijkheden liggen. Die politieke discussie ga ik graag in de komende tijd aan.

De heer Van den Berg heeft gezegd dat de inspectie nu in feite al te ver zou gaan. De inspectie werkt binnen de kaders van de huidige onderwijswetgeving. Wij hebben op punten te maken met een wat ambigue regelgeving, dat zal duidelijk zijn. De inspectie heeft gevraagd om verbreding van de juridische grondslag van het werk. Bij mijn aantreden heb ik met de inspecteur-generaal gesproken over de positie van de inspectie. Daarbij is onder andere het verhaal dat nu op tafel ligt in een aantal grote stappen doorgesproken. Wij weten welke kant wij op willen. In de overgangsfase moeten wij echter uitermate voorzichtig zijn dat wij niet buiten de kaders treden, maar de inspectie werkt op dit moment binnen de kaders van de huidige onderwijswetgeving.

Voorzitter! Ik heb nog een laatste opmerking in de richting van de heer Schutte over de rol van de inspectie ten opzichte van andere instanties bij de beoordeling van de kwaliteit. Als wij kijken in het hoger onderwijs, is ook daar de inspectie degene die uiteindelijk een oordeel velt over de visitatie en over de vraag of de beoordeling van anderen goed heeft plaatsgevonden. In het kader van de Grondwet heeft de minister een taak ten aanzien van het toezicht. Die taak van toezicht wil ik in ieder geval overeind houden. Essentieel is dat de instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen kwaliteitszorg. Ze kunnen te allen tijde externe organisaties inschakelen. Het oordeel van de inspectie blijft altijd overeind. De inschakeling van wat de heer Schutte derden noemt, juich ik toe. Uiteindelijk moet er een verantwoordelijkheid bij de inspectie blijven als het gaat over de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs.

De heer Schutte (GPV): De wet zal moeten aangeven aan welke eisen die kwaliteitstoets moet voldoen. Dat is dus vooraf. Uiteindelijk zal het oordeel van de minister of aan die toets is voldaan, overeind moeten blijven. De minister is verantwoordelijk voor het toezicht. Hij hoeft het niet allemaal zelf te doen via de ambtenaren, in dit geval de inspectie. Als een instelling het zelf wil doen onder de toets van de minister, dan is dat een correcte zaak.

Minister Hermans: Wil je gelijkheid van alle scholen op dat punt hebben, dan moet er uiteindelijk een oordeel van de inspectie zijn over de eigen interne kwaliteitszorg. Of dat intern is geregeld of dat er van buitenaf organisaties bij zijn gehaald, is om het even. Ook in het hoger onderwijs doen wij precies hetzelfde.

Voorzitter! Ik kom over de moties te spreken. Ik heb er eigenlijk al op geantwoord. Wat de motie van de heer Van de Camp op stuk nr. 4 betreft, heb ik al gezegd dat het niet de juiste weg is. Ik vind het jammer dat de heer Van de Camp zich met die motie zo heeft vastgelegd in de discussie over de toetsingswet. Het gaat over de verschillende vormen naar aard en plaats.

Wat de motie op stuk nr. 5 van de heer Van de Camp betreft, heb ik al gezegd dat het niet de taak van de minister is om het toetsingskader vast te stellen. Op de vaststelling zal ik terugkomen bij de verdere uitwerking van de toetsingswet. Ik heb er mijn twijfels over of het op die manier het beste kan gebeuren. Moet de politiek zich bezighouden met onderwerpen die artikel 23 raken?

Als de motie op stuk nr. 6 wordt aangenomen, wordt er geen wet ingediend.

De voorzitter: Ik excuseer de collega's Van de Camp en Rabbae die beiden wegens verplichtingen elders zich genoodzaakt zien ons te verlaten.


**

Minister Hermans: Ik zou de heer Van de Camp nog willen vragen of hij de moties wil aanhouden en wachten op de concrete toezichtswet.

De heer Van de Camp (CDA): Ik neem dat serieus in overweging.

Minister Hermans: Ik kom tot de conclusie. Ik constateer dat er een grote mate van overeenstemming is over een aantal punten, van belang voor de richting die wij met het toezicht op het onderwijs verder zouden moeten inslaan. Er is een ruime Kamermeerderheid voor een toezichtswet. Daarin wordt de inspectie de taak gegeven de kwaliteit van het onderwijs op iedere instelling periodiek te beoordelen. De beoordeling vindt plaats op basis van kwaliteitskenmerken die in de toezichtswet worden bepaald. De beoordeling wordt openbaar gemaakt. De toezichtswet geeft een aantal procedurele voorschriften over de wijze waarop de kwaliteitskenmerken worden uitgewerkt tot een toetsingskader, dat met inbreng van de verschillende partijen door de inspectie, uiteraard onder verantwoordelijkheid van de minister, wordt vastgesteld. Nu wij het vandaag in elk geval in principe in grote meerderheid in de Kamer eens zijn geworden, wil ik tempo gaan maken, omdat ik het van groot belang acht, gelet ook op alle actuele discussies over de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs, om voor het einde van het jaar de toezichtswet bij de Kamer in te dienen, zodat de wet in 2001 daadwerkelijk in werking kan treden. Ik heb natuurlijk ook te maken met een advies van de Raad van State op dit niet onbelangrijke onderdeel. Ik kan niet exact zeggen wanneer, maar ik wil in ieder geval zo vroeg mogelijk na september het voorstel bij de Kamer indienen.

Er zijn vandaag heel veel ideeën en opvattingen ter tafel gekomen. Ik zou het als een heel vruchtbaar overleg willen beschouwen, met veel creativiteit van de verschillende fracties. Ik wil alle onderwerpen bij de uitwerking van verschillende elementen meenemen. Punten waarvan ik heb gezegd dat ik er zelf verder nog naar wil kijken, zal ik de komende tijd samen met partijen in het onderwijsveld en andere betrokkenen ter hand nemen, om te zien wat de beste inrichting van de toezichtswet zou zijn.

Wij zetten de discussie over de uitwerking ongetwijfeld voort. De heer Schutte doelde daar al op. Als het goed is, kan de discussie over de wet- en regelgeving binnen nu en een jaar in dit huis worden gevoerd, zodat wij zo snel mogelijk voor de Kamer, en zeker ook voor ouders, deelnemers en docenten in het onderwijs een goede kwaliteitsmeting te hebben, waar ieder zijn voordeel mee kan doen.

Staatssecretaris Adelmund: Voorzitter! Er is een conferentie met de organisaties geweest over de WMO en de WOR, waarover volgens mij ook een brief aan de Kamer is geschreven. Eind 1999 waren er grote meningsverschillen over de wijze waarop de zeggenschap geregeld moest worden. Het voorstel is om voor de zomer daar verder op in te gaan en erover te discussiëren. Dit onderwerp stond in het regeerakkoord.

Moeten de kerndoelen wel of niet bijgesteld worden en op welke termijn? De evaluatie van de basisvorming is binnenkort aan de orde. De inspectie maakt nadrukkelijk opmerkingen over de kerndoelen. Over de leerstandaarden komt in de maand april in ieder geval een voorstel aan de Kamer. Of dat direct leidt tot een wetsvoorstel op dat moment, weet ik niet. Dat lijkt mij nogal ver te gaan. Wij moeten goed bespreken op welke wijze binnen de leerlijnen taal en rekenen moet worden omgegaan met de leerstandaarden volgens het voorstel van de Onderwijsraad.

De heer Cornielje (CDA): Tijdens dit overleg blijkt er brede steun te zijn om de leerstandaarden als deugdelijkheidseis op te nemen. Wij moeten dan geen maanden verloren laten gaan door nog eens te gaan overleggen. Ik vraag de regering dringend om nieuwe wetgeving voor te bereiden om deze deugdelijkheidseis op te nemen.

Staatssecretaris Adelmund: Ik stel voor dat wij de discussie zoals afgesproken in de maand april voeren. In eerste termijn heb ik zelf een regeling via de deugdelijkheidseisen voorgesteld. Wij moeten nu niet over en weer gaan zeggen van wie dat idee was. Ik stel voor erover te spreken in het kader van de groepsgrootteverkleining.

Het werd heel stil toen de heer Schutte sprak over de interpretatie van artikel 23. Nu had ik van de heer Van der Vlies toen ik hem laatst bezocht een 10 centimeter dik boek gekregen over de interpretatie van artikel 23 en onder andere de inherente spanning tussen vrijheid, autonomie en overheidsinvloed. Omdat het een pacificatieartikel is, kun je er op veel verschillende manieren over spreken. In elk geval was dat mijn reactie tijdens het OALT-debat aan het adres van mevrouw Lambrechts op het vraagstuk of wij hier methodes kunnen verbieden. Ik heb in het boek van de heer Van der Vlies gelezen op welke wijze dat in artikel 23 is neergeslagen. Het lijkt mij spijtig voor het komende debat om ons steeds te verliezen in interpretaties van artikel 23 en discussies over de wijze waarop toezichtswet en toezichtskader al dan niet door de minister moeten worden vastgesteld. Dit zijn belangrijke discussies, maar het zou jammer zijn het debat daarop te stoelen. Als wij ons verliezen in de wijze waarop de Onderwijsraad deze zaak neerzet, wordt het al heel snel toezicht van de overheid ten behoeve van de overheid. Wat in Variëteit en waarborg toegevoegd wordt, is dat het toezicht er is voor de vermaatschappelijking van de kennis, ten behoeve van ouders, leraren en scholen. Dit gebeurt niet om de discussie terug naar af te brengen, maar omdat ik bijvoorbeeld word geconfronteerd met ouders die rechtszaken tegen scholen beginnen. Dit heeft te maken met mankementen in de wijze waarop wij transparant maken wat er op individuele scholen gebeurt. Ik weet dat de discussie heel lang is geweest en dat alles mag in onderwijsland als het maar in het Onderwijsverslag neerslaat en als het maar niet gaat over individuele scholen. Je kunt geen beleid voeren als je niet precies weet hoe het bij individuele scholen zit. Dit is niet bedoeld om de verantwoordelijkheid van de besturenorganisaties over te nemen. Laat die alstublieft daar liggen. In Variëteit en waarborg is ook te lezen dat wij deze een nadrukkelijke rol geven. Het is echter wel nodig, ook voor de problematiek die wij vanaf morgen bespreken, namelijk de onderwijskansenscholen. Wij hadden juist dit debat nodig omdat wij gegevens willen krijgen om te weten op welke individuele scholen er ondersteuningsaanbod nodig is. Het doel is dus vermaatschappelijking van het toezicht, het geven van tools aan ouders, leerlingen, leraren en scholen om aan de kwaliteit te werken. Hiervoor is het nodig zicht te krijgen op de individuele scholen. Ik hoop van harte dat dit doel af en toe tevoorschijn komt.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden en hun medewerkers en ook alle belangstellenden voor hun aanwezigheid.


**

Sluiting 17.38 uur.

Copyright Tweede Kamer der Staten Generaal

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie