Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Verslag overleg kamercommissies over Europol en derde landen

Datum nieuwsfeit: 23-02-2000
Vindplaats van dit bericht
Bron: Razende Robot Reporter
Zoek soortgelijke berichten
Tweede Kamer der Staten Generaal

23490000.150 vao europol met derde landen
Gemaakt: 1-3-2000 tijd: 11:42

OSV39 van 23 februari 2000

*0: OSV

*1: 1999-2000

*2: 39

*3: Word97

*4: Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Justitie<1> en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties<2>


*5: Woensdag 23 februari 2000


*6: 15.00 uur


*7: 23490 Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag


*8: Nr. 150


*10: 1 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Rouvoet (RPF), Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, O.P.G. Vos (VVD), De Wit (SP), Van Wijmen (CDA), Wijn (CDA), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Ross-van Dorp (CDA), Patijn (VVD), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Brood (VVD)

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Arib (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Schutte (GPV), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Hoekema (D66), Van den Doel (VVD), Marijnissen (SP), Rietkerk (CDA), Eurlings (CDA), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), Buijs (CDA), Rijpstra (VVD), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Kamp (VVD)


*10: 2 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Dankers (CDA), Cornielje (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Duijkers (PvdA), Balemans (VVD), De Boer (PvdA)

Plv. leden: Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Van Wijmen (CDA), Ravestein (D66), Augusteijn-Esser (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Cherribi (VVD), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Wijn (CDA), Nicolaï (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Brood (VVD), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Belinfante (PvdA), Essers (VVD), Kuijper (PvdA)


**

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2000

De vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hebben op 23 februari 2000 overleg gevoerd met minister Korthals en staatssecretaris Cohen van Justitie over de geannoteerde agenda voor de informele JBZ-Raad d.d. 3 en 4 maart 2000 en de brief van de minister van Justitie d.d. 31 januari 2000 inzake onderhandelingsmandaat Europol met derde landen (J 00-70).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe


**

Voorzitter: Zijlstra

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Van Oven, O.P.G. Vos, Scheltema-de Nie, Verhagen en Zijlstra,

en de heren Korthals, minister van Justitie, en Cohen, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie. Van hen nam mr. J. Demmink, directeur-generaal internationale aangelegenheden en vreemdelingenzaken, deel aan de beantwoording.


**

De voorzitter: De minister heeft gevraagd een mededeling vooraf te mogen doen.


**

Minister Korthals: Voorzitter! Bijna zoals te doen gebruikelijk is er aan het eind van de ochtend een definitieve agenda gekomen voor de informele raad. Deze agenda ziet er enigszins anders uit. Agendapunt 1 gaat over alternatieve geschillenbeslechting, maar is nu gepreciseerd in die zin dat het gaat om grensoverschrijdende conflicten. Agendapunt
4, criminaliteitspreventie, betreft de toekomstige conferentie op hoog niveau over criminaliteitspreventie, dus vermoedelijk niet de slachtofferzorg zoals eerder in de geannoteerde agenda is aangegeven. Agendapunt 7, Europees vluchtelingenfonds, is komen te vervallen. Daarvoor in de plaats is het terugkeerbeleid aan de agenda toegevoegd.

De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Mijn eerste reactie in de richting van de bewindslieden is dat het zo wel moeilijk werken is. Het gaat om een informele bijeenkomst, dus er liggen geen bindende bijeenkomsten voor. Dat mag ons er evenwel niet toe brengen dat wij dan maar de handen in de lucht steken. Over die informele bijeenkomsten zei de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op een publieke bijeenkomst kort na zijn aantreden: ik heb nog nooit zo'n formele bijeenkomst meegemaakt als een informele bijeenkomst van de JBZ-Raad. In de praktijk worden er wel degelijk besluiten genomen dan wel wordt er zodanig richtinggevend geopinieerd dat het in verstrekkende mate invloed heeft op besluitvorming die op een later moment plaatsvindt.

Ik loop even de agenda langs voorzover die nog overeind staat. Ik weet bijvoorbeeld niet of op dit ogenblik de uniformering inzake de consumentenbescherming nog onder de alternatieve geschillenbeslechting valt. Als dat het geval is, is het de vraag of je tot alternatieve geschillenbeslechting kunt komen zolang de consumentenbescherming in de verschillende lidstaten van de Europese Unie nog verschillend is geregeld. Met andere woorden, hoort er niet een traject bij tot uniformering van de consumentenbescherming als zodanig? Zo ja, dan neem ik aan dat zo'n traject een tijdje in beslag zal nemen.

Wij hebben een- en andermaal gesproken over Eurojust. Mijn fractie is een voorstander van de totstandkoming van een dergelijk orgaan, maar niet van deelname door rechters-commissarissen daaraan, omdat zij in verschillende landen van de EU zo'n verschillende functie hebben. De Nederlandse regering wil eerst inzetten op de bevoegdheden. De vraag is welke bevoegdheden men zich voorstelt om door de JBZ-Raad te loodsen. De vraag is ook of het denkbaar is dat dit onderwerp zonder onderliggend discussiestuk wordt besproken. Als dat niet denkbaar is en er een discussiestuk is, al of niet informeel, willen wij dat graag zien.

Overigens past hier de opmerking die ik nog enkele malen zal herhalen dat het erop lijkt dat Tampere erg langzaam op gang komt. Per slot van rekening is half oktober besloten dat Eurojust er moet komen. Uit deze agenda concludeer ik dat er vijf maanden later sprake is van een allereerste verkenning over dat onderwerp. Dat is niet snel.

Hetzelfde geldt in verhevigde mate voor het scorebord, dat is bedoeld om het tempo van de uitvoering van Tampere erin te houden. In december
2001 moet Tampere klaar zijn. Althans, dan wordt er bericht over de voortgang. Met het oog daarop zou de Commissie met het scorebord komen. Er is in december al over gesproken in de JBZ-Raad. Als ik het goed begrijp, ligt er nu nog steeds geen ontwerp-scorebord voor. Dat is eigenlijk te gek.

Wat de criminaliteitspreventie betreft, vraag ik wat de concretisering is van de ideeën over de samenwerking. Of moet dat ook wachten op een conferentie op hoog niveau die later zal plaatsvinden? Ik vraag naar het bereik, de plaats van vestiging en de controlemechanismen van de gemeenschappelijke onderzoeksteams. Mijn fractie heeft een- en andermaal aandacht gevraagd voor de justitiële en de parlementaire controle. Kan de Nederlandse regering tijdens deze JBZ-Raad met concrete voorstellen op dat gebied komen?

De slachtofferzorg is tot mijn spijt van de agenda afgevoerd. In juli
1999 is daarover een document gepresenteerd door de Europese Commissie. Wij vinden dat op blz. 11 van het werkprogramma van het Portugese voorzitterschap. De agenda voor deze JBZ-Raad was op dit gebied al tamelijk vaag. De Portugese voorzitter schrijft dat initiatieven zullen worden aangemoedigd door het stimuleren van beschermende maatregelen. Ook dat is kennelijk voor deze bijeenkomst te hoog gegrepen.

Wat de politieacademie betreft, heb ik geen enkel bezwaar. Ook bij politieassistentie in niet militair crisismanagement gaat het om een uiterst voorzichtige aanzet tot discussie, inventarisatie en het formuleren van gedachten. Daarbij valt op dat de Nederlandse regering alweer tamelijk gereserveerd lijkt te reageren in die zin dat het eigenstandig kunnen blijven beslissen over de inzet van de Koninklijke marechaussee of reguliere civiele politie bij niet militaire crisisbeheersing voorop blijft staan. Alleen afstemming met de partners in EU-verband zou een zekere toegevoegde waarde hebben. Mijn fractie vindt de mogelijkheid van inzet van de reguliere civiele politie en/of de Koninklijke marechaussee van belang. Maar als al die lidstaten telkens de besluitvorming over de inzet aan zichzelf willen houden, zeker als zij dat op die manier willen doen, en het besluitvormingsproces over de daadwerkelijke inzet door de EU als zodanig daardoor ernstig wordt vertraagd, schiet ook dat niet erg op. Dan is de bruikbaarheid van het middel minder.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter! Ook de PvdA-fractie hecht altijd aan parlementaire instemming bij uitzending van Nederlandse militairen. Datzelfde geldt voor de Koninklijke marechaussee en ook voor de politie. Stelt hij dat nu ter discussie? Wat moet ik met zijn opmerking over de zeggenschap van nationale lidstaten? In hoeverre blokkeert dat de Europese besluitvorming? Ik beschouw zijn interventie op dit punt als het ter discussie stellen van parlementaire instemming.

De heer Van Oven (PvdA): Dan bent u iets te snel. Ik hecht wel degelijk aan die beslissingsbevoegdheid. Er staat dat afstemming een zekere toegevoegde waarde kan hebben. Ook wordt er onmiddellijk verwezen naar de problemen die in VN-verband kunnen ontstaan. Ik proef daarin niet veel animo om te komen tot een eventueel gestandaardiseerde afstemmingsprocedure die kan helpen om dergelijke elementaire besluitvorming heel snel te doen verlopen. Indien alle besluitvormingsmechanismen van de lidstaten naast elkaar blijven bestaan en er worden geen afspraken gemaakt over afstemming en het doorlopen van de procedures, voorzie ik dat de inzet op grote tijdsproblemen stuit. Het is bekend dat het juist in de beginperiode van een crisisinterventie zeer belangrijk is dat ter plekke de openbare orde in het "gewone" leven onmiddellijk kan worden gehandhaafd.

Het Europees Vluchtelingenfonds is van de agenda verdwenen, zodat ik daarover alleen maar mijn spijt kan uitspreken. Mijn fractie waardeert het initiatief en vraagt waarom dit fonds nu niet ter sprake komt. Ziet de Nederlandse regering nog kans om het op de agenda terug te krijgen?

Klopt het dat het werkprogramma van het Portugese voorzitterschap voor de eerste keer besproken wordt? Is het wellicht informeel besproken? Er bestaat een probleem als bij een voorzitterschap dat zes maanden in functie zal zijn, pas na ruim twee maanden het werkprogramma wordt besproken. Er is dan eenderde van de tijd verstreken. Mijn algemene conclusie over de JBZ-Raad is dat die er niet erg ambitieus uit ziet. Het voorzitterschap komt laat op gang, terwijl er in Tampere de vaart in was gezet en een soort momentum was gecreëerd om de ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid snel in te vullen. Ik merkte al op dat het scorebord nog steeds niet ontwikkeld is. Van het onderwerp asiel, waarvoor in Tampere tot allerlei studies en termijnen is besloten, vinden wij in de informele JBZ-Raad weinig terug. Ziet de Nederlandse regering kans om dit onderwerp weer ter sprake te brengen en kunnen wij worden geïnformeerd over de voortgang van de initiatieven? Dit geldt ook voor de voortgang van de high level working group (HLWG). Wat gebeurt daar precies?

De strijd tegen racisme en vreemdelingenhaat staat niet als zodanig op de agenda. De Commissie heeft initiatieven genomen die inmiddels van november dateren. Pas in februari heeft zich dat vertaald in fiches van de Nederlandse regering naar de Tweede Kamer. Mijn fractiegenote Bussemaker heeft daarover vragen gesteld en om een notitie gevraagd. Ik ben bang dat de besluitvorming over de richtlijnen erg lang zal duren. Kan de regering hierover een standpunt geven?

Hoe staat het, tot slot, met de uitvoering van de motie-Van Oven die betrekking heeft op informatie aan de parlementen? Deze motie is acht maanden geleden aanvaard. Wel ben ik de Nederlandse regering er erkentelijk voor dat zij in Europees verband ter sprake is gebracht. In december zou een ambtelijke commissie zich hierover buigen, maar ook dat is alweer ruim twee maanden geleden. Wat is het lot van die motie?

De heer Vos (VVD): Voorzitter! Ik sta stil bij de agenda van 3 en 4 maart a.s., het agendapunt over de alternatieve geschillenbeslechting. Ik kan mij niet voorstellen wat daarmee in Europees verband bedoeld wordt. In Nederland kennen wij een goed systeem van alternatieve geschillenbeslechting. Veel commissies behandelen onder het netwerk van de Stichting geschillencommissies in consumentenzaken onderwerpen die variëren van chemisch reinigen tot fietsen en medische klachten. Ik ben voorzitter van een der commissies, dus ik weet hoe het in de praktijk werkt. Ik kan mij dus niet voorstellen hoe dit in Europees verband werkt. Stel, dat in Frankrijk een fiets wordt gekocht van Nederlands makelij van 500 euro. U kunt zich dan toch niet voorstellen dat er ergens in Parijs een aparte geleding bestaat die erin voorziet dat men een procedure kan voeren? Is het terrein van geschillenbeslechting niet specifiek een terrein dat de nationale lidstaten zélf in de hand behoren te houden? In Europees verband zal dit waarschijnlijk nooit serieus werken.

Het tweede agendapunt betreft Eurojust, een heel interessant initiatief. Ik begrijp dat het de bedoeling is, een soort Europol voor justitieambtenaren op te richten. Het zal een soort schakelstation zijn waar signalen op justitieel terrein kunnen worden opgevangen en uitgezet. Lopen wij echter niet het risico dat een extra ambtelijke geleding wordt gecreëerd? Het is veel eenvoudiger om Eurojust zeer beperkt te houden en de lijnen van het ene naar het andere land soepeler te laten verlopen. De Nederlandse regering zal praten over de bevoegdheden en het werkterrein van Eurojust. In de agenda staat echter niet welk werkterrein de Nederlandse regering aan Eurojust wil toekennen. Ik herhaal dat het werkterrein beperkt kan blijven, omdat de rechtstreekse lijnen belangrijker zijn dan een verbinding via een soort justitieel schakelstation.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Oven over het scorebord en ik kom dan bij agendapunt 4, betreffende criminaliteitspreventie. Wat hier staat, vind ik erg zuinig. Lees je niet ieder halfjaar opnieuw dat de voorzitter, die nu de kar trekt, zich op het gebied van criminaliteitspreventie wil gaan profileren? En heeft dit niet te weinig om het lijf? Ziet de Nederlandse regering geen reden om deze kluwen van wol te ontwarren en de vraag te stellen wat men precies wil?

Bij agendapunt 4b. lees ik dat er weer gewerkt zal worden aan verdere intensivering van politie- en douanesamenwerking. Ik herinner mij dat hierover diverse stukken zijn gepasseerd die daarop gericht zijn. Wat wil Portugal hieraan toevoegen? Ik betreur samen met collega Van Oven dat het onderwerp slachtofferzorg van de agenda is afgevoerd. Wat is de achtergrond daarvan? Ook betreur ik het dat het Europees Vluchtelingenfonds van de agenda is afgevoerd. Wat is de reden hiervan? Kunnen de bewindslieden aangeven wat het Nederlandse voordeel is als straks het fonds ter beschikking komt? Of is dit al te snel gesproken?

Portugal zal de komende zes maanden de kar trekken. Welke prioriteiten stelt Nederland bij het aansturen van Portugal op dit terrein?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Tampere was een belangrijke mijlpaal op JBZ-gebied. Ik ben het met de heer Van Oven eens dat Portugal nog niet op topsnelheid ligt, en dan druk ik mij eufemistisch uit.

Eerst ga ik in op het voor consumenten belangrijke punt van de alternatieve geschillenbeslechting. Ik meen dat het voor consumenten uitermate belangrijk kan zijn om over de grenzen heen verhaal te halen als daarvoor reden is. Ik zie met belangstelling uit naar het Europese netwerk waar nu aan wordt gedacht. Nederland kent 23 geschillencommissie die zijn aangesloten bij de nationale stichting. Bij andere landen zal dat ongetwijfeld ook het geval zijn. Als ik mij dan zo'n Europees netwerk voor moet stellen, begint het mij wat te duizelen. Moet ik mij zo'n netwerk voorstellen als een verzameling nationale geschillenbeslechtingscommissies of moet ik mij daar iets anders bij voorstellen?

Dan kom ik op Eurojust, ter bestrijding van de ernstige vormen van georganiseerde criminaliteit. Nederland wil eerst kijken naar de bevoegdheden en het werkterrein. Dat vind ik op zichzelf heel nuttig. Het lijkt mij prima om daarmee te beginnen. Maar om welke bevoegdheden gaat het dan? De bevoegdheden die wij niet aan Brussel willen geven, mogen niet en passant toch daarheen gaan. Daar zullen wij zelf bij moeten zijn. Op dit moment wil ik vooropstellen dat bij dit soort organen een goede politieke aansturing uitermate belangrijk is. Het is een politiek kwetsbaar terrein. Hoe wordt daarin voorzien?

Het scorebord is een prima idee. Ik hecht eraan de resultaten te volgen, maar dan moet dat scorebord wel openbaar zijn, anders kan het niet. Is het de bedoeling om dat scorebord openbaar te doen zijn? Ik ben benieuwd wat de Nederlandse regering de heer Vitorino bij zijn rondreis gaat vertellen.

Bij de criminaliteitspreventie ligt de nadruk op jeugdigen, drugs en stedelijke criminaliteit. In feite zijn dit ook de prioriteiten die wij in Nederland stellen en dat is goed. Het verbaast mij niet zo erg dat het een vast profileringspunt is, omdat het in Nederland ook een vast punt is. Ik denk dat het internationaal een vast profileringspunt is. Het is wel de vraag hoe je hiermee verder komt, hoe je uiteindelijk van de ellende, de criminaliteit, af komt. Hoe zorg je ervoor dat de preventie slaagt? Ik meen dat het grotestedenbeleid en het integraal veiligheidsbeleid in Nederland een aardig voorbeeld kan zijn. En als we dan toch aan best practices gaan doen, meen ik dat Nederland nog niet zo slecht hoeft te scoren. Wat is de visie van de minister op die verdere stimulering? Wordt daarvoor ook geld beschikbaar gesteld? Zou het niet aardig zijn om hierbij wat creativiteit te laten zien en te denken aan een soort Europese Hein Roethof-prijs?

Minister Korthals: Dan ben ik voor een Europese Van Boxtel-prijs!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik zei al: een soort.

Voorzitter! Bij de georganiseerde criminaliteit is het streven gericht op het versterken van Europol en het intensiveren van de samenwerking van politie en douane. Ik krijg de indruk dat het accent sterk ligt op het antiwitwassen. Worden überhaupt initiatieven ter beperking van opbrengsten gesuggereerd? Moet ik daarbij ook aan een soort pluk-ze-wetgeving denken of wordt daar in Europees verband helemaal niet aan gedacht?

Ik weet niet of het volgende punt bij de agenda aan de orde komt, maar ik wil graag iets van de bewindslieden horen over de afspraken over een grensoverschrijdende aftap. Deze problematiek is al aangekaart door mevrouw Halsema; jammer dat ze nu niet aanwezig is. Op dat gebied wordt een overeenkomst voorbereid. Hoe zit het daarmee? Hoe wordt daarbij omgegaan met de garantie van de privacy van burgers? Als de bewindslieden daar iets meer over kunnen zeggen, hoor ik dat graag.

Ik vrees dat de Europese politieacademie voorlopig een droom is, maar misschien ben ik te somber. Als die er moet komen, waar komt die dan? Zou Nederland nog aardige plekken kunnen aanwijzen?

De politieassistentie bij niet-militair crisismanagement is in Keulen duidelijk aan de orde geweest. Er is besloten, het vermogen van Europa om dat soort politiële bijstand te verlenen, te verbeteren. Vanochtend las ik in De Volkskrant dat Europa er niet in slaagt om voor Kosovo voldoende politiemensen te leveren. Daar word ik niet vrolijker van. Hoe kijken de bewindslieden daartegen aan? Is het realistisch? Er wordt uitgegaan van vrijwilligheid. Dat is terecht, maar wordt hetgeen in Keulen is uitgesproken, echt gesteund? Of vindt men wel dat het zou moeten, maar is het ieder land voor zich als puntje bij paaltje komt?

Als je prioriteiten moet stellen, moet peace keeping dan niet de hoogste prioriteit hebben?

De heer Verhagen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Het is een goede zaak dat wij een algemeen overleg voeren. Tijdens het Portugees voorzitterschap wordt het immers meer en meer gebruikelijk om zich te beperken tot informele raden. De wildgroei aan informele raden vind ik zorglijk. Dat geldt niet alleen voor de JBZ, maar voor de heel range van informele raden. Het is zorglijk dat op die wijze meer en meer wordt onttrokken aan parlementaire controle. Daarom stel ik het bijzonder op prijs dat wij een algemeen overleg voeren, zodat wij toch met de bewindslieden van gedachten kunnen wisselen over de opstelling. Ondanks het feit dat het een informele raad is, worden immers wel degelijk spijkers met koppen geslagen. Kunnen de bewindslieden reageren op het feit dat steeds meer de neiging bestaat om te kiezen voor het instrument van informele raden? Het gaat toch vaak om zaken die verstrekkende consequenties hebben voor nationale regelgeving.

Alhoewel de CDA-fractie een iets andere appreciatie had van de resultaten van Tampere dan het kabinet, ben ik wel benieuwd naar de follow-up, om de doodeenvoudige reden dat wij het over de doelstelling van Tampere volledig eens zijn met de bewindslieden. Wat zullen precies de prioriteiten zijn van de Nederlandse bewindslieden bij de follow-up van Tampere? Hoe is de stand van zaken bij het scorebord? Anderen hebben daar ook over gesproken. Ik wil met name een idee of gedachte horen over de volgende ontwikkeling. Wij kunnen sinds Tampere in ieder geval constateren dat de notie er is om te komen tot harmonisatie op het gebied van het asiel- en vreemdelingenbeleid. De urgentie van het besef dat wij op dat gebied gemeenschappelijker moeten gaan optreden, is evident. Tegelijkertijd ziet men een aantal ontwikkelingen in verschillende lidstaten waar men zich duidelijk nationaal opstelt. Laat ik wat voorbeelden geven. Ik noem de nieuwe wetgeving in Spanje ten aanzien van het legaliseren van illegaal daar verblijvenden. Als iemand kan aantonen twee jaar in Spanje te hebben verbleven, wordt hij of zij in principe gelegaliseerd. Italië heeft nogal eens de neiging om grote groepen te legaliseren. Recentelijk hebben wij het voorbeeld van België gehad. Dat heeft consequenties, ook voor de andere lidstaten, of dat wij nu leuk vinden of niet. Op het moment dat mensen gelegaliseerd worden, kan dit in ieder geval in het kader van het vrij verkeer van personen wel degelijk van invloed zijn op de situatie in andere lidstaten. Vindt daarover überhaupt overleg plaats? Ik doel, bijvoorbeeld, op de nieuwe wet in Spanje. Als wij spreken over het voorbeeld van Tampere, vind ik dat dit een van de follow-up-punten moet zijn. Hierover moet men spreken bij het gemeenschappelijke beleid. Ik pleit er niet voor om in navolging van Spanje, Italië of België op dit punt maatregelen te nemen. De staatssecretaris kent mij wat dat betreft. Het heeft echter duidelijke effecten. Ik doel niet alleen op het effect dat België met Nederland overleg voert over het wederinvoeren van de grenscontrole. Dit heeft veel verdergaande consequenties. Ik vind dat daarover gesproken moet worden als het gaat om het serieus invulling geven aan Tampere. Kan dit punt naar voren worden gebracht tijdens de informele raad?

Ik heb even gesproken over het wederom instellen van de grenscontrole tussen België en Nederland. Naar aanleiding daarvan heeft de Europese Commissie aangekondigd met nadere regels te zullen komen over het wederom invoeren, tijdelijk, van grenscontroles. Wij moeten daar met nadere maatregelen komen. Er moeten ook nadere aanduidingen komen over hoe lang men dit kan doen. Hoe lang men dit kan doen, is duidelijk geworden met Frankrijk. Men kan buitengewoon lang een beroep doen op het tijdelijk wederom invoeren. Ik vind dat het, op het moment dat de Commissie komt met voorstellen ten aanzien van het beperken van de mogelijkheid tot het invoeren van grenscontroles, veel duidelijker moet zijn hoe het zit met de gemeenschappelijke buitengrenscontrole, het gemeenschappelijke buitengrensverdrag en het gemeenschappelijke asiel- en vreemdelingenbeleid dat wij allemaal na wensen te streven. Het ene houdt immers verband met het andere. Ik wil hierop dus graag een reactie horen.

Ik wil met betrekking tot de follow-up van Tampere weten wat de bewindslieden vinden van de suggestie van het Europees Parlement om een taakgroep op te richten die zorgt voor het opstellen, bespreken en het aannemen van de maatregelen die voorgesteld worden in het beleidsplan. Het gaat om een aparte taakgroep, waarbij het Europees Parlement wat meer wordt betrokken. Bij de derde pijler is, ook na Amsterdam, de controle vanuit het Europees Parlement niet optimaal op dit punt.

Met betrekking tot agendapunt 4. over criminaliteitpreventie en preventie van georganiseerde criminaliteit, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van collega Van Oven en collega Vos. Het is op zichzelf te betreuren dat slachtofferzorg van de agenda is afgevoerd. Het is immers een signaal. Juist de combinatie wordt in Nederland meer en meer gewoon. Het signaal dat men geeft op het moment dat het onderwerp van de agenda wordt gehaald, kan negatief zijn. Ik ben het eens met collega Vos als hij stelt dat het een goede zaak is dat er door het Portugese voorzitterschap prioriteit gegeven wordt aan criminaliteitspreventie. Wat betekent dit echter concreet? Hoe vullen wij dit concreet in? Men moet niet alleen zeggen het een hoofdpunt te willen maken van het beleid, men moet het ook nader invullen. Je moet dan verder gaan dan de normale "best practices", "peer review" en "benchmarking", wat tegenwoordig schering en inslag is in de Europese Unie. Als men zegt er een prioritair beleidsterrein van te willen maken, kan men wel wat verder gaan dan alleen het uitwisselen van ervaringen op dit terrein. De prijs op dit vlak is heel aardig. Op die manier wordt er een incentive gegeven aan het uitwisselen van de goede ervaringen. Dat gaat in ieder geval verder dan het vertellen dat wij het in de grote steden slecht, nog slechter of misschien heel goed doen.

Het meest concrete in de voorstellen die ter tafel liggen is de versterking van Europol en de intensivering van de politie- en douanesamenwerking. Ik wil daarover meer horen. Ik krijg er weinig zicht op, op basis van de stukken. Het gaat dan om agendapunt 4.b, over de preventie van georganiseerde criminaliteit. Wat betekent dat nu concreet? De CDA-fractie heeft in het verleden al vaker gepleit om Europol meer handen en voeten te geven. Zo'n zin zegt mij echter niks als die niet verder wordt ingevuld. Ik wil daarover dus graag meer horen.

Ik ben niet zo negatief over de politieacademie. Wij hebben ook de "European police summer course" in Nederland. Ik geloof in Warnsveld. Daar vinden iedere zomer uitwisselingen plaats van politiefunctionarissen uit de lidstaten van de Europese Unie. Ik denk dat dit soort uitbreidingen goed kunnen werken. Ook op dat punt kunnen wij immers van elkaars ervaringen leren.

Met betrekking tot agendapunt 6. over politieassistentie bij niet-militair crisismanagement hebben anderen reeds gesproken over het buitengewoon te betreuren feit dat de daadwerkelijke invulling van de politie in Kosovo schromelijk tekort schiet. Daarbij is in wezen het grote gat te zien tussen toezeggingen en het nakomen van eerder aangegane verplichtingen. In het lijstje staat dat Nederland een politiefunctionaris heeft toegezegd en er ook eentje heeft geleverd. Er staat niet bij dat de Nederlandse marechaussee, bijvoorbeeld, er nu nog zit en politietaken uitvoert in Kosovo omdat er geen invulling is gegeven door politiefunctionarissen uit andere lidstaten. Er zouden immers drieduizend politiemensen komen. Omdat die er niet zijn, is de Kmar er nog steeds om een functie te vervullen. Zij zijn er echter oorspronkelijk voor een heel andere taak naar toegegaan.

Het geeft aan dat ik graag van de bewindslieden wat meer wil weten over de afstemming met Van Aartsen. Er is een Deens-Nederlands voorstel geweest. Van Aartsen heeft daarover gesproken. Het voorstel wilde op het punt van de politie komen tot een Europees hoofdkwartier, tot een "pool" en tot meer afstemming. Dat zijn juist de maatregelen die men hier zou mogen verwachten en die hier thuishoren. In die zin wil ik weten hoe de JBZ en de Algemene Raad hier in elkaar vallen. Ik doel dan niet alleen op de afstemming hier, binnen het Nederlandse kabinet, maar ook op de afstemming met de andere lidstaten. Een en ander zou immers ook een onderdeel zijn van het GBVB, het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Als wij het ene wel doen en het andere niet, hebben wij er immers niet zoveel aan.

Ik kom bij het Europees vluchtelingenfonds. Ik hoop niet dat dit van de agenda is afgevoerd omdat premier Kok niet zoveel zag in dit fonds. Desalniettemin denk ik dat het juist in het kader van de follow-up van Tampere noodzakelijk is om hierover te spreken. Ik heb de zaken bekeken. Er zijn de nodige vragen over te stellen. Ik vind het jammer dat het van de agenda is afgevoerd. Ik wil weten waarom dat is gebeurd. Het laat onverlet dat de gemeenschappelijke terugkeer uiteraard ook de instemming van de CDA-fractie heeft. Het een komt echter niet in de plaats van het ander. Ik sprak er wat gekscherend over in het begin van mijn betoog. Het zijn onvergelijkbare zaken. Ik wil hierover graag nader van gedachten wisselen met de bewindslieden, voordat het ter sprake komt.

Ten slotte kom ik te spreken over de "high level working group" inzake asiel- en emigratievraagstukken. Ik heb begrepen dat daar wat problemen zijn, met name ten aanzien van de financiering. Hoe staat het met de uitvoering van de actieplannen? Met name het Europees Parlement heeft nogal wat kritiek gehad op het feit dat niet aangegeven is waar de financiën vandaan moeten komen. Waar de budgetten er waren, zijn die inmiddels uitgegeven aan Kosovo. Er is immers nog een conflict over de financiering. De budgetlijnen kloppen dus niet meer. Gelet op het grote belang dat wij hechten aan de "high level working group", net als de bewindslieden dat doen, dring ik er op aan dat zorggedragen wordt dat het ontbreken van de financiën geen aanleiding vormt om het werk te staken of op een lager pitje te zetten. Dit is immers een van de weinige punten op het vlak van het asielbeleid en het gemeenschappelijk vreemdelingenbeleid waarop wat voortgang is geboekt.

De voorzitter: Op de agenda staat ook een brief over Europol, waarop niet of nauwelijks is gereageerd. Ik mag aannemen dat u daarmee instemt.


**

De heer Verhagen (CDA): Dat heeft u goed aangenomen.

Minister Korthals: Voorzitter! De heer Van Oven heeft erop gewezen dat het een bijzondere informele bijeenkomst is met veel formele aspecten. Daarbij beriep hij zich op uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef toe dat de bijeenkomst formeel is in die zin dat men zich zeer formeel gedraagt, dat er een agenda is, etc. Er worden echter geen definitieve beslissingen genomen. Wel ben ik het met hem eens dat de gedachten die daar worden geopperd richtinggevend en opiniërend van aard zijn. Je kunt dan ook niet zeggen dat het zonder enige betekenis is. Sterker nog, de informele raad is bedoeld als een stap van het voorzitterschap om te komen tot een goede agenda voor de formele raden die daarop volgen.

De heer Van Oven (PvdA): Lijkt zo'n informele raad op het vroegere praatje bij de haard van de regeringsleiders, waar geen ambtenaren bij aanwezig zijn en volstrekt informeel over van alles en nog wat van gedachten wordt gewisseld? Of zitten er delegaties en spreekt men aan de hand van stukken over een aantal onderwerpen?

Minister Korthals: Ik ben nooit bij het praatje bij de haard van de regeringsleiders geweest; dat komt pas in de volgende periode. In wezen lijkt het uiterlijk volstrekt op de formele raad. Daarop doelde minister van Binnenlandse Zaken ook. Het heet alleen informeel, het leidt niet tot besluitvorming en er liggen minder stukken ter besluitvorming voor.

De informele raad wordt de eerste keer bij het nieuwe voorzitterschap gehouden voordat men begint met de formele raad. Bij de JBZ-Raad zijn er niet meer informele raden dan in het verleden.

De heer Verhagen (CDA): Er waren vroeger überhaupt geen informele raden. Het is iets van de laatste tijd. Het begint absurde vormen aan te nemen tijdens het Portugese voorzitterschap, maar dat kunnen wij op een ander tijdstip met een andere bewindspersoon bespreken. Ik vind dat het aantal informele raden schrikbarend toeneemt.

Minister Korthals: Tot dusver heb ik dat nog niet gemerkt. Op het ogenblik is het niet anders dan toen ik aantrad. Op zichzelf moet je oppassen dat je niet zoveel informele raden houdt dat niemand meer precies weet op welk moment je waarover moet praten.

Bijna alle sprekers zijn ingegaan op de alternatieve geschillenbeslechting in consumentenzaken. Heeft het eigenlijk wel zin zonder uniformering van de Europese regelgeving? Het voorstel van de Commissie voor alternatieve geschillenbeslechting in grensoverschrijdende zaken bevat in elk geval twee elementen waardoor deze vraag bevestigend kan worden beantwoord. Het eerste element is een centrale informatiebalie in elke lidstaat die de burger, dus de consument, behulpzaam kan zijn bij de indiening van een klacht. Dat lijkt mij een goede zaak. Mevrouw Scheltema wees er al op dat er ook in Nederland een heleboel verschillende consumentenorganisaties zijn, waardoor je bijna door de bomen het bos niet meer ziet.

De heer Vos (VVD): Die zitten reeds achter één loket.

Minister Korthals: Precies. Wij zijn in Nederland gekomen tot één loket. De bedoeling van de centrale informatiebalie is dat wij precies weten waar iemand moet zijn voor geschillenbeslechting. Overigens laat dat onverlet dat er op Europees niveau verder moet worden geharmoniseerd op het gebied van consumentenzaken.

Het tweede element is dat er een eenduidig klachtenformulier wordt geïntroduceerd. Voordat je dat hebt, ben je nog tijden bezig in internationaal verband. Ook wij vinden dat alles best sneller en eerder zou kunnen, maar als je in internationaal verband werkt, duurt het per definitie bijzonder lang. Als je erbij bent, valt het soms mee wat er in betrekkelijk korte tijd tot stand komt.

Er zijn verschillende vragen gesteld over Eurojust. Er is terecht op gewezen dat Nederland primair denkt aan coördinerende taken tussen justitiële autoriteiten in de lidstaten, opdat de resultaten van de analyses van Europol een follow-up krijgen. Daarbij kan concreet worden gedacht aan de volgende taken: Eurojust belegt bijeenkomsten van nationaal bevoegde vervolgingsinstanties, waarbij door uitwisseling van informatie en de stand van zaken concrete internationale onderzoeken worden besproken en gecoördineerd. Eurojust kan lidstaten onverplicht uitnodigen om al dan niet strafvervolging in te stellen aan de hand van bepaalde op EU-niveau vastgestelde criteria. Op verzoek van een nationale autoriteit of van Europol dan wel op eigen initiatief geeft Eurojust analyses over bij onderzoek te volgen procedures. Over het overhevelen van nationale bevoegdheden aan Eurojust is nog niet besloten. Dat is in Tampere ook niet gebeurd.

De heer Vos (VVD): In Nederland heeft het landelijk bureau OM een coördinerende rol bij rechtshulpverzoeken. Er komt een verzoek uit België waaraan gevolg moet worden gegeven, maar het loopt wat stroef. Dat bureau heeft alle vrijheid om de Belgische en de Nederlandse officier bij elkaar te halen en een coördinerende rol te vervullen. Eurojust gaat nu eigenlijk hetzelfde doen. Ik vind het streven prachtig, maar er worden ambtelijke procedures opeengestapeld.

Minister Korthals: Het is de bedoeling dat iemand van het landelijk parket naar Eurojust gaat, zodat men op een gegeven moment bij elkaar zit. Nu hebben België en Nederland zo'n landelijk parket en kan er over en weer worden gebeld. Voorzover ik weet gaan rechtshulpverzoeken echter niet altijd via het landelijk parket, maar via verschillende instanties. Het is juist nuttig dat andere landen weten waar zij het rechtshulpverzoek moeten doen. Dat is een van de taken van Eurojust. Het is overigens tot dusverre bepaald niet de bedoeling dat Eurojust een soort openbaar ministerie in Europa wordt. Ik zeg "tot dusverre". Dat kan na verloop van tijd veranderen, maar op het ogenblik spelen wij nog niet met die gedachte. Laten wij eerst maar eens beginnen en Eurojust tot stand brengen.

Bijna alle sprekers hebben gevraagd naar het scorebord. Het duurt nogal lang, afgezet tegen de besluitvorming in Tampere. Dat heeft ook te maken met de nieuwe Europese Commissaris, die op het ogenblik in volle vaart bezig is alle Europese landen langs te gaan. Ik heb helaas zelf twee keer moeten afzeggen wegens verplichtingen in de Kamer. U kunt zich dan ook enigszins voorstellen hoe moeilijk het voor zo'n Europese Commissaris is om binnen een bepaalde periode iedereen te bezoeken. Het is in ieder geval de bedoeling dat hij eind maart klaar is, zodat hij tijdens de formele raad in Brussel kan aangeven hoe hij dat scorebord ziet. Het gaat met name om de prioriteiten: wat wil je precies en hoe zet je het erop? Wat zal het kabinet met hem bespreken? Wij willen dat er prioriteit wordt gegeven aan bijvoorbeeld een gemeenschappelijk asielbeleid, aan procesregels voor grensoverschrijdende civiele zaken, aan het instellen van gemeenschappelijke onderzoeksteams met name gericht op de bestrijding van drugshandel, mensenhandel en witwassen en aan het versterken van Europol bij de criminaliteitsbestrijding. Ook het proces van totstandkoming van Eurojust zal worden gevolgd.

De heer Van Oven (PvdA): Is er nu een scorebord of niet?

Minister Korthals: Neen, nog niet.

De heer Van Oven (PvdA): In de agenda van 2 december is sprake van een presentatie door de Commissie van het scorebord. Daarna ontvingen wij het verslag van de Commissie waarin sprake is van het scorebordmechanisme met een uitleg daarvan. Er staat: the scoreboard must visualise both the road still ahead and the distance already covered. Verderop is er sprake van targets, actions and deadlines. Ook staat er dat een fully worked up scoreboard in het volgende voorjaar zal worden gepresenteerd. Hieruit kan toch alleen de indruk ontstaan dat er een scorebord is, althans onder de naam ontwerp-scorebord?

Minister Korthals: Een ontwerp-scorebord is iets anders. Het scorebord echter als zodanig zal vermoedelijk tijdens de formele Raad eind maart worden gepresenteerd. Ik weet dit echter niet zeker, omdat ik nog niet over de agenda beschik.

De heer Van Oven (PvdA): Heeft er een ontwerp-scorebord gecirculeerd? Hebt u dat onder ogen gehad?

Minister Korthals: Ik ben er niet geweest, maar ik meen van niet.

De heer Demmink: De commissaris heeft een mooi verhaal gehouden, iets langer dan de samenvatting die de heer Van Oven voor zich heeft liggen. Daarbij zat als voorbeeld van het mechanisme een klein stukje van het onderwerp asiel dat provisorisch was ingevuld. Er was dus geen sprake van al die mooie invullingen die waren aangekondigd. Daarna is niets meer vernomen.

De heer Van Oven (PvdA): Waarom moet dit allemaal zo lang duren? Het tijdschema loopt van half oktober 1999 tot december 2001. Het scorebord moet targets, actions en deadlines bevatten. Dit kan allemaal uit de in Tampere vastgestelde stukken worden gehaald en daar is ook geen prioriteitstelling voor nodig. Alle targets die daar worden genoemd, moeten worden gehaald en dus in het scorebord terugkomen.

Minister Korthals: Men is ermee bezig, maar ieder voorzitterschap is bezig met zijn eigen prioriteiten. Het gaat hier met name om de Europese Commissie die het scorebord moet presenteren. Wij hebben daar geen directe zeggenschap over in de JBZ-Raad. Ik zal de heer Vitorino, die overigens een enthousiaste indruk maakt, vragen of hij inderdaad eind maart het scorebord kan presenteren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Zal het scorebord een grote mate van openbaarheid krijgen?

Minister Korthals: Ik ga ervan uit dat dit de bedoeling is en ik zie niet in waarom dat niet kan. De heer Vitorino zal veel overtuigingskracht moeten hebben om het tegendeel te bewijzen. Als het niet openbaar wordt, zal ik de Kamer daarover inlichten.

De heer Verhagen (CDA): Is het mogelijk dat via de heer Bolkestein de Commissie tot spoed gemaand wordt?

Minister Korthals: De heer Bolkestein zit daar op persoonlijke titel en niet als loopjongen van de minister van Justitie in Nederland en zeker niet van de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA): Ik ben het op zich met u eens, maar hoe verhoudt zich dat tot het idee van de minister van Buitenlandse Zaken dat de Nederlandse commissaris daar allereerst vanuit het Nederlandse belang moet opereren? Dit zijn niet mijn woorden, maar die van hem.

Minister Korthals: Ik ben niet bij die discussie geweest. Wel gaan wij ervan uit dat ook het Nederlandse belang daar van enige invloed zal zijn. Wat dat betreft, verschillen wij niet van politieke opvatting.

Er is een vraag gesteld over de inzet van politie bij crisisbeheersing in het buitenland. Ik stel voorop dat Nederland niet gereserveerd staat jegens de inzet, wel willen wij zelf kunnen beslissen. Het betreft Nederlandse agenten die in een crisisachtige sfeer in het buitenland moeten worden ingezet en de beslissingsbevoegdheid daarover behoort naar onze stellige opvatting in Nederland te blijven. Daarnaast bestaat het element van vrijwilligheid bij inzet. Zoals u weet, speelde ook bij beroepsmilitairen het element van vrijwilligheid een rol. Als het niet anders kon, was ook onvrijwilligheid een optie. Bij de politie zit dat anders. Men heeft daar gekozen voor inzet in Nederland en op dat punt zijn er wat problemen. Wij proberen in ieder geval aan onze verplichtingen te voldoen. Nederland heeft in het geval van Kosovo, al gaat het maar om een politieagent, als enig land aan zijn verplichting voldaan. En ook die ene Nederlandse politieagent redt het niet in Kosovo.

Natuurlijk zijn hieromtrent goede internationale afspraken nodig. Dit is echter meer een zaak voor de minister van Buitenlandse Zaken. Wel weet ik dat de Nederlandse regering een notitie voorbereidt over de inzet van politie en marechaussee in het buitenland ten behoeve van de crisisbeheersing. Het tijdstip waarop u die tegemoet kunt zien, ken ik niet, maar ik neem aan dat de collega's die met voortvarendheid ter hand nemen.

De Europese Commissie heeft op het punt van het racisme drie voorstellen ingediend: de richtlijn non-discriminatie, de richtlijn anti-racisme en het actieprogramma. Over deze onderwerpen wordt momenteel druk in Brussel onderhandeld. Het gaat niet om een eenvoudige materie, aangezien maatregelen op deze terreinen belangrijke doorwerking kunnen hebben op de regelgeving van de lidstaten. Nederland staat, zoals in de fiches staat, positief tegenover deze voorstellen. Ook het kabinet wil dat deze voorstellen snel rijp zijn voor besluitvorming in de Raad.

De heer Van Oven (PvdA): Ten aanzien van discriminatie zijn er twee ontwerprichtlijnen, een actieprogramma en een mededeling. De Nederlandse regering heeft ten aanzien van drie van die documenten fiches naar de Kamer gestuurd op 14 februari. Omtrent het vierde document, dat een mededeling bevat, hebben wij nog geen fiche gekregen. Wanneer komt die?

Minister Korthals: Ik kan u toezeggen dat dit zo spoedig mogelijk gebeurt. Het is waar dat bij de criminaliteitspreventie de slachtofferzorg eruit gevallen is. De slachtofferzorg heeft, en dat is een hele verbetering ten opzichte van het verleden, in alle Europese landen meer prioriteit gekregen dan in het verleden. Nederland mag er trots op zijn dat wij op dat punt voorop lopen. In de formele Raad zullen wij dit punt opnieuw aan de orde stellen. Overigens ga ik ervan uit dat het door het Portugese voorzitterschap aan de orde wordt gesteld, al was het alleen maar omdat de Portugezen zelf veel belang hechten aan criminaliteitspreventie. Dat blijkt uit alles.

Voorzitter! Volgens mij heb ik de meeste vragen beantwoord.

De heer Vos (VVD): De vragen zijn grotendeels beantwoord. Ik mis nog de prioriteiten van Nederland. De minister heeft keurig gereageerd op de voorstellen van Portugal, maar wij zijn toch niet alleen maar volgzaam? Wij nemen toch zelf ook een beetje actie?

Minister Korthals: Ik heb de prioriteiten zojuist genoemd. Dat waren niet de prioriteiten van het voorzitterschap, maar van Nederland. Ik heb genoemd: een gemeenschappelijk asielbeleid en procesregels voor grensoverschrijdende civiele zaken. Ik heb vijf voorbeelden gegeven.

De heer Verhagen (CDA): De minister spreekt over het belang dat het Portugees voorzitterschap hecht aan criminaliteitspreventie. Ik heb een vraag gesteld over de concrete betekenis van hetgeen in de stukken staat. Er staat bijvoorbeeld: uitbreiden bevoegdheden Europol. Waar denkt het voorzitterschap dan aan? Gelet op de vele discussies die wij hier hebben gevoerd over de bevoegdheden van Europol, wil ik weten wat Europol in de ogen van het Portugees voorzitterschap moet gaan doen. Daar sta ik overigens positief tegenover. Dat weet de minister.

Minister Korthals: Criminaliteitspreventie kun je natuurlijk Europees aanpakken, zoals wij dat ook landelijk hebben gedaan, maar het is voor een belangrijk deel een lokale aangelegenheid. Je kunt daarvoor internationale beleidslijnen opstellen. Het is belangrijk dat wij daarbij op bepaalde gebieden informatie uitwisselen opdat de beste mogelijkheden kunnen worden gebruikt. Je kunt daarbij denken aan de manier waarop wij ons teweerstellen tegen de jeugdcriminaliteit, de vermogens- en geweldcriminaliteit, het straatgeweld en dergelijke. Dit alles begint met informatie-uitwisseling met de Europese Commissie. Zij gaat deze informatie vergelijken en doet op basis daarvan voorstellen. Ik kan niet precies zeggen welke specifieke punten men oppakt. Dat moeten wij nog horen van de Portugezen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Moet je niet tot meer stimuleren dan alleen tot het verzamelen van initiatieven uit de verschillende Europese lidstaten? Moet je niet Europees stimulerend optreden? De suggestie van die prijs was echt niet alleen maar een grap. Het is toch wel goed als je wat lokkertjes hebt om iedereen bij de les te houden.

Dan heb ik nog een vraag over de preventie van de georganiseerde criminaliteit. Wat houden de initiatieven ter beperking van de opbrengsten uit criminaliteit precies in? Richt zich dat alleen op het witwassen? Of wordt ook aan een pluk-ze-wetgeving gedacht?

Kan nog worden ingegaan op mijn vraag over de aftap?

Minister Korthals: Het idee van stimuleren met lokkertjes moeten wij in ons achterhoofd houden. Er zijn op het gebied van projecten, bijvoorbeeld ten behoeve van jeugd, al internationale prijzen. Ik ben erbij als de Hein Roethof-prijs wordt uitgereikt. Ik dacht dat deze ook een internationaal vervolg krijgt. De drie hoogst genomineerden in Nederland doen ook internationaal mee. Maar misschien kun je dat nog uitbreiden.

Het is heel belangrijk dat wij op het gebied van ontneming internationaal vele afspraken gaan maken, en wel om de doodeenvoudige reden dat veel van het vermogen van vermogende criminelen zich in het buitenland bevindt. Je kunt de buitenlandse politie en justitie vragen om daar werkzaamheden te verrichten, maar die zijn niet in alle gevallen bereid om die gelden hierheen te zenden. Daar moet je dus internationale afspraken over maken.

Dan het witwassen. Hiervoor bestaat een Europese richtlijn. Voorzover dat nog verder nodig is, zullen wij die implementeren in onze wetgeving.

Over de aftap wordt druk onderhandeld. Men wil een internationaal rechtshulpverdrag realiseren. Dat is echter een geweldig moeilijke problematiek. Wij hebben gezien dat de Engelsen daar totaal anders tegen aankijken dan de meeste andere Europese landen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat hierover eensgezindheid ontstaat. Tot dusver is dat niet gelukt. Zoals bekend, kunnen de Engelsen vanuit Engeland makkelijk aftappen in de landen om ons heen, misschien zelfs in Nederland. Wij willen niet dat zij dat doen zonder onze instemming. Wij willen dat in ieder geval niet in een verdrag mogelijk maken. Het geeft alleen maar even aan wat de problematiek bij zo'n verdrag is. Vanaf het begin heeft dat tot de meest verhitte discussies geleid. De verwachting is overigens dat het voorzitterschap daar toch wel deze maand mee komt, maar dat kan altijd weer tegenvallen.

De heer Verhagen (CDA): Het verbaast mij een beetje dat Engeland hierbij geïsoleerd staat. Ik vraag mij af hoe de strikte Nederlandse wetgeving zich verhoudt tot de ideeën die op dit punt leven. Is het mogelijk om op basis van de Nederlandse wetgeving zover te gaan als blijkt uit de stukken die je hierover kunt lezen in Agence Europe?

Minister Korthals: Onze gedachte is dat, als je wilt aftappen in een ander land, je toestemming nodig hebt van de autoriteiten van dat andere land. Als men in Nederland dus wil aftappen, kan dat niet zonder toestemming van de Nederlandse autoriteit. In ieder geval één land denkt daar ernstig anders over.

De heer Van Oven (PvdA): Ik wil de minister nog twee vragen stellen. Ik ga er overigens van uit dat de staatssecretaris nog apart aan het woord komt.

Mijn eerste vraag gaat over de onderzoeksteams. Ik heb gevraagd wat de concrete inzet is. Ik koppel dus terug naar de discussie die wij na Tampere hebben gehad. Toen is die vraag ook nadrukkelijk aan de orde gekomen. Op mijn vraag werd toen gezegd dat die onderzoeksteams ad hoc, voor aparte zaken, zullen worden opgericht. Uit deze geannoteerde agenda krijg ik toch bepaald de indruk dat vooral voor het witwassen een algemeen onderzoeksteam de bedoeling is. Dan wordt het toch een andere zaak. Dat krijgt dan een permanente status, een permanente vestiging. De vraag naar de justitiële en democratische controle daarop wordt dan van nog groter belang. Wat is de insteek en hoe gaat zich dat afspelen?

Minister Korthals: Wat de heer Van Oven in het laatste deel van zijn betoog heeft gezegd, is in ieder geval niet de insteek. Wij willen daar geen apart team voor hebben. Er zijn wel gedachten in die richting en daar zullen ook weer behoorlijk wat gevechten over geleverd moeten worden. Dit alles wordt ook geregeld in het rechtshulpverdrag dat ik zojuist noemde.

De heer Van Oven (PvdA): Waarom duurt het allemaal zo lang? De minister heeft inzake het scorebord verwezen naar de commissie. Dat is terecht, want dat was ook de taak van de commissie. Er zijn toch allerlei andere onderwerpen waarbij de raad, in het bijzonder de raadsvoorzitter, het initiatief moet nemen? Is het in de praktijk niet zo gegaan dat de Finse voorzitter na Tampere achterover is gaan zitten en dat de Portugese voorzitter pas nu in actie komt? Als dat zo is, zijn wij dan niet op de verkeerde weg? Wordt dan niet veel te veel aan de voorzitters overgelaten? Is het dan niet denkbaar dat hetzij de Commissie hetzij het secretariaat van de Raad een taak krijgt op het gebied van de continuïteitsbewaking, waardoor er sprake kan zijn van een continuproces? Wij krijgen dan niet telkens te maken met opflakkeringen, waarbij het proces als zodanig niet erg snel verloopt.

Minister Korthals: Het is mogelijk dat er een tijdspanne heeft gezeten tussen het ophouden van de activiteiten van de een en het beginnen van de activiteiten van de ander. Ik moet echter voorzichtig zijn om daar uitspraken over te doen. Juist het scorebord dient ervoor, tempo in het geheel te krijgen. Dat is een goed voorstel.

Voor het overige moeten wij oppassen om de voorzitters te veel de les te lezen en aan te geven dat zij sneller moeten zijn. Dat hangt iedere keer een beetje van het voorzitterschap af. Ik heb zelf het idee dat het toekomstige Franse voorzitterschap al geweldig druk bezig is met de voorbereidingen voor het voorzitterschap in de tweede helft van het jaar. Wij moeten niet vergeten dat er in Portugal net verkiezingen zijn geweest. Men heeft te maken met een nieuwe regering en met nieuwe ministers. Dat wil wel eens vertragend werken.

De heer Van Oven (PvdA): Dat geeft precies het probleem weer. Bij de voorzitters zijn wij afhankelijk van allerlei willekeurige externe omstandigheden. Vandaar mijn pleidooi om de zaken meer in eigen hand te krijgen. Ik begrijp best dat het om prestigeredenen lastig is om de voorzitters achter de broek te zitten. Daarom moeten aan het secretariaat van de Raad dan wel aan de Commissie veel meer bevoegdheden gegeven worden. Er kan zo sprake zijn van een continuproces.

Minister Korthals: Dit geldt voor alle raden. Dit geldt niet alleen voor de JBZ-Raad. Wij denken er in wezen niet zo verschillend over. Ik zit echter daar en ik moet omzichtig met collega's omgaan. Dat ligt in internationaal verband anders dan hier. Hier kunnen wij wat ruwer met elkaar omspringen. Het is iets wat in een intergouvernementele conferentie aan de orde gesteld moet worden.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.


**

Staatssecretaris Cohen: Voorzitter! Ik ga door op dit thema. De heer Van Oven en anderen hebben gevraagd waarom het vluchtelingenfonds van de agenda is gehaald. Ik heb daarvoor één antwoord, in drie talen. Laat ik het in het Engels doen: "It was necessary to update the agenda for the meeting". Het spijt mij, maar ik weet niet meer. Dit is wat vanmorgen is binnengekomen, ook in het Frans en het Portugees. Dit is echter de mededeling. Men kan zich het waarom afvragen. Ik weet dat niet. Ik denk dat het voorstel onvoldoende ontwikkeld is en dat men om die reden zegt er op dit ogenblik geen behoefte aan te hebben om erover te spreken. Ik weet het dus niet.

De heer Van Oven (PvdA): Dit is toch een ongelofelijk antwoord? U weet het niet? Er zijn toch diplomaten? U heeft toch een apparaat om uit te vinden waarom dit zo is?

Staatssecretaris Cohen: Dit is vanmorgen binnengekomen.

De heer Verhagen (CDA): Het is van de agenda afgevoerd omdat de ambtenaren het nog niet met elkaar eens zijn. Als men niet voldoende vooruitgang kan boeken, wordt het onderwerp van de agenda afgevoerd. Zo werkt dat in Europa.

Staatssecretaris Cohen: Daar komt bij dat het gaat om een informele raad. Ik kan mij daarbij voorstellen dat men niet wil spreken over iets als het onvoldoende duidelijk is.

Ik kom te spreken over het vluchtelingenfonds. Het voorstel waarop de premier heeft gereageerd, was het voorstel dat ooit is gedaan door premier Aznar. Dat was een voorstel waar de Nederlandse regering helemaal niets in zag.

De heer Vos vroeg wat het voordeel van zo'n fonds kan zijn. Ik vind in ieder geval een voordeel van zo'n fonds dat het opnieuw een stapje is in de richting van een gemeenschappelijk beleid, wat ook de inhoud is. Dat is zeker ook een reden voor de Nederlandse regering om hier vanuit een zekere positieve grondhouding naar te kijken.

De heer Vos (VVD): Zou het ook een financieel voordeel kunnen hebben?

Staatssecretaris Cohen: Dat is de volgende vraag. Dat hangt zeer af van de inrichting van het fonds. Het voorstel zoals het ooit door Aznar is gedaan, was een voorstel waar Nederland niet zoveel mee zou zijn opgeschoten, integendeel. Wat dat betreft is het van belang om te kijken hoe het eruit gaat zien.

De heer Van Oven heeft gezegd dat er vrij weinig over asiel op de agenda staat, afgezien van de terugkeer. Ik weet op dat punt ook niet wat de inhoud is. Ik kan daar alleen maar over speculeren. Het minste wat ik de Kamer daarover kan toezeggen is dat ik, als wij erover gesproken hebben, verslag zal doen. Wat ik daarover zal zeggen, zal echter wel bekend zijn. Nederland vindt het van groot belang om in Europees verband op dit terrein samen te werken. Ik denk zeker dat ik aan het voorzitterschap en aan de Commissie zal vragen om ons nader te informeren over de stand van zaken ten aanzien van de agendapunten die zijn afgesproken over asiel in Tampere. Afgezien van het feit dat wij daar wel iets over weten, blijft Nederland een prominente rol spelen in de "high level working group" op ambtelijk niveau. Het feit dat het een Nederlands initiatief is geweest, verplicht ook tot iets.

De heer Verhagen heeft gevraagd hoe het staat met de financiële problemen op dit punt. Zijn die er? Die zijn er mogelijkerwijs voor een deel. Bij de "high level working group" gaat het voor een deel om coördinatie. Wat dat betreft zijn er niet zo veel financiële problemen. Voor een deel gaat het ook om inzet van middelen in het kader van de pijleroverschrijdende aanpak, bijvoorbeeld inzake middelen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dan gaat het over middelen die er zijn, maar waarover afspraken gemaakt moeten worden over de inzet. Daar is nader overleg over nodig.

De heer Verhagen (CDA): Dat is een van de problemen met betrekking tot het extra geld dat is toegezegd voor Kosovo. Dat geld wordt overal vandaan gesleept. De Nederlandse regering heeft bij monde van de heer Benschop gezegd dat het binnen hoofdstuk IV gevonden zou moeten worden. Dan is de kans aanwezig dat de financiering van het Stabiliteitspact, alhoewel dat voor een deel binnen de normale plannen zit, het normale werk van de "high level working group" in de weg zit. Ik vind dat wij, gelet op de prioriteit die Nederland heeft aangegeven, daarvoor moeten oppassen.

Staatssecretaris Cohen: De heer Verhagen spreekt over het normale werk van de "high level working group". Die bestaat echter nog niet zo verschrikkelijk lang en is bovendien een volstrekt nieuw initiatief. Het is een kwestie van zoeken naar de beste wegen. De heer Verhagen heeft echter gelijk als hij zegt dat er nader gekeken moet worden naar dit punt.

Ik kom toe aan wat andere opmerkingen van de heer Verhagen. Hij spreekt van een mogelijke tegenstrijdigheid omdat wij proberen op het gebied van asiel een gezamenlijk beleid te voeren. Daarvan is overigens minder sprake als het gaat om migratie. Dat is er in Tampere uitdrukkelijk buiten gelaten. Er is hierbij echter sprake van nationale impulsen, zoals in Spanje, België en Italië. De vraag is of hierover overleg bestaat. Er is een uitwisseling van standpunten, met name op ambtelijk niveau. Als het gaat over het nemen van besluiten in de individuele landen, gebeurt dat natuurlijk in de landen zelf, geheel volgens de nationale en de Europese constituties. Wat mij betreft is dat een extra aansporing om te zeggen dat des temeer wij in staat zijn om het op Europees niveau te doen, des te minder ruimte er voor landen ontstaat om zelf actie te ondernemen. Zolang dat nog niet het geval is, zijn die acties er. De heer Verhagen heeft gelijk als hij stelt dat dit een invloed heeft op de besluitvorming of de stand van zaken in, bijvoorbeeld, Nederland.

De heer Verhagen heeft een relatie gelegd tussen de beperking van grenscontroles en de uniformering van de asiel- en migratieprocedures. Ik ken het standpunt van de CDA-fractie. Dat standpunt gaat iets verder dan mijn eigen standpunt. Ik vind dat de beperking van de grenscontroles vooral niet uitsluitend moet worden gezien in relatie tot de asiel- en de migratieproblematiek. Het mooie van Schengen is dat het tot enorme grensoverschrijdende activiteiten heeft geleid, ook op tal van andere terreinen, die voor de hele samenleving van groot belang zijn geweest. Dat neemt niet weg dat ik het punt van de heer Verhagen erken. Het is daarom van belang om aan te geven dat, naarmate de uniformering meer tot stand komt, het gemakkelijker is om de beperking te doen afnemen.

Ik kom bij de laatste opmerking van de heer Verhagen over de taakgroep in het Europees Parlement in verband met Tampere. De Nederlandse regering vindt het prima als dat gebeurt. Wij staan er verder buiten, omdat het speelt tussen het Europees Parlement en de Europese Commissie.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.


**

De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Er is nog geen antwoord gegeven op de vraag over de informatievoorziening van de nationale parlementen, die vorig jaar in twee instanties aan de orde is geweest en nu nergens meer is terug te vinden.

Minister Korthals: Voorzitter! De motie-Van Oven is toen verwoord door de Nederlandse regering. Dat punt heeft indertijd op de agenda gestaan, maar is daarvan afgevoerd omdat er een werkgroep is ingesteld om een document te maken ter voorbereiding. Ik heb begrepen dat men er in Brussel hard mee bezig is. Ik weet er niet meer van, maar wij hopen dat dit document af is voor de volgende formele raad.

De heer Van Oven (PvdA): Misschien ziet u kans om dat in de informele JBZ-Raad te stimuleren.

Minister Korthals: Ja.

Sluiting 16.24 uur.

Copyright Tweede Kamer der Staten Generaal

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie