Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Verslag overleg verkoop automatiseringsafdeling GAK-holding

Datum nieuwsfeit: 21-03-2000
Vindplaats van dit bericht
Bron: Razende Robot Reporter
Zoek soortgelijke berichten
Tweede Kamer der Staten Generaal

vso verkoop van automatiseringsafdeling van gak-holding a an een beursgerichte onderneming

Gemaakt: 28-3-2000 tijd: 13:37


26448 Toekomstige structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)
Nr. 10 Verslag van een schriftelijk overleg

Vastgesteld 21 maart 2000

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1) heeft aanleiding gezien om, aansluitend bij vragen gesteld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Hoogervorst) tijdens het mondelinge vragenuur op 18 januari 2000, schriftelijke vragen aan de regering voor te leggen, naar aanleiding van de verkoop van de automatiseringsafdeling van GAK-holding aan een beursgerichte onderneming. De staatssecretaris heeft deze vragen bij brief van 20 maart 2000 beantwoord. Deze brief met de vragen en antwoorden is hieronder afgedrukt.

De voorzitter van de commissie,

Terpstra

De griffier van de commissie,

Van Dijk

Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal


20 maart 2000

Hierbij zend ik u de antwoorden op de schriftelijke vragen naar aanleiding van de voorgenomen verkoop van het automatiseringsbedrijf van de GAK Holding (ASZ) aan PinkRoccade die de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 21 januari jl. aan de regering heeft voorgelegd. De antwoorden zijn mede gebaseerd op de bevindingen en de conclusies van het Ctsv, dat op mijn verzoek een onderzoek heeft ingesteld naar de rechtmatigheid van de

./. voorgenomen verkoop. Het verslag van het onderzoek van het Ctsv is als bijlage 1 *) bijgevoegd.

Alvorens antwoord te geven op de vragen zal ik in deze brief ingaan op de ontwikkelingen die zich in 1995 in het zogeheten ontvlechtingsproces hebben voorgedaan en op de situatie zoals die sinds 1 januari 1996 bestaat. Hierbij zal ik tevens een inhoudelijke reactie geven op de Vierde vervolgrapportage ontvlechting die het Ctsv op 10 februari heeft vastgesteld en die ik op 18 februari aan uw kamer heb aangeboden (SV/UB/00/8395).

De ontvlechting

Naar aanleiding van de bevindingen van de commissie Buurmeijer is in de OSV 1995 bepaald dat er een zakelijke relatie moest ontstaan tussen de opdrachtgevers (de toenmalige bedrijfs-verenigingen) en de uitvoeringsinstellingen (de voormalige administratiekantoren of uit-voerende delen van de bedrijfsverenigingen). Dit heeft geleid tot het ontvlechtingsproces dat begin 1995 is gestart en dat in de loop van 1996 is afgerond. In dat proces zijn de beleids-uitgangspunten geformuleerd en de algemene kaders vastgesteld voor de ontvlechting tussen de bedrijfsverenigingen en de uvi's. Bij het begin van dit traject, is door mijn voorganger staatssecretaris Linschoten, besloten dat de uvi's deel mochten gaan uitmaken van een holding, mits er een waterdichte scheiding tussen publieke en private middelen, activiteiten en gegevens tot stand zou komen. De voorwaarden voor deze scheiding zijn, onder leiding van mijn ministerie, opgesteld, met betrokkenheid van alle partijen (de bedrijfsverenigingen, uvi's, Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming (Tica) en het Ctsv). Na overleg met de Vaste Commissie voor SZW zijn de algemene kaders en voorwaarden vastgelegd in het Convenant Witteveen en verder uitgewerkt in het eindrapport van de Technische Werkgroep Ontvlechting (TWO).De algemene voorwaarden uit het convenant en de richtlijnen van de TWO zijn ver-volgens geïmplementeerd door een projectgroep onder leiding van het Tica. In het kader van deze projectgroep zijn de slot- en openingsbalansen opgesteld waarin o.a. is bepaald hoeveel de geprivatiseerde onderdelen waard zijn en hoe deze overdracht gefinancierd zou worden.

Het ontvlechtingsproces heeft geleid tot het ontstaan van vier uvi's (GAK, SFB, GUO en Cadans, de USZO is later opgericht). De vier uvi's maken deel uit van holdings, die naast de publieke A-poot nog een private B-poot hebben. De private poten van de holdings zijn op 1 januari 1996 van start gegaan met een aantal werkmaatschappijen, die voorheen onderdeel waren van de bedrijfsverenigingen of de administratiekantoren. In het eindrapport van de TWO is als uitgangspunt gekozen dat de materiële activa (de bedrijfsmiddelen) van deze onder-nemingen tegen marktwaarde zouden worden overgedragen na taxatie door een onafhankelijke deskundige. In het rapport is niet ingegaan op de immateriële activa, zoals bijvoorbeeld het intellectuele eigendom van de informatiesystemen. Uit de definitieve slot- en openingsbalansen die in de loop van 1996 zijn vastgesteld, blijkt dat de materiële activa uiteindelijk tegen boekwaarde zijn overgedragen aan de B-poot. De waarde van overgedragen immateriële activa is op nul gesteld. Het Ctsv heeft in zijn Eindrapportage onderzoek slot- en openingsbalansen van december 1998 aangegeven van oordeel te zijn dat «de financiële afwikkeling van de ontvlechting zoals weergegeven in de openings- en slotbalansen, in grote lijnen is verlopen in overeenstemming met de op dat moment vigerende regelgeving en uitgangspunten. Waar op enkele punten deze overstemming niet kon worden vastgesteld, is de onrechtmatigheid van dien aard, dat het College daaraan geen consequenties wil verbinden». Het Ctsv heeft er onder andere op gewezen dat bij de overdracht van de materiële activa geen taxatie heeft plaats gevonden, waardoor de marktwaarde op going-concern basis niet is vastgesteld. Het Ctsv heeft hierbij echter opgemerkt dat naar verwachting het verschil ten opzichte van de boekwaarde gering zal zijn. In overeenstemming met het eindrapport van de Technische werkgroep ontvlechting hebben de bedrijfsverenigingen (later het Lisv) leningen aan het private deel van de holdings verstrekt ter financiering van de materiële activa. Deze rentedragende leningen hadden een maximale looptijd van drie jaar en zijn inmiddels terugbetaald aan het Lisv.

In het kader van de ontvlechting is afgesproken dat de uvi's onder stringente voorwaarden bepaalde werkzaamheden mogen uitbesteden aan de geprivatiseerde ondernemingen. Uvi's mogen uitsluitend ondersteunende activiteiten uitbesteden. Kerntaken dienen zij zelf uit te voeren. Een van de ondersteunende werkzaamheden die de uvi's volgens het Convenant Witteveen mogen uitbesteden is de automatisering. De reden hiervoor is dat het automatiseringsbedrijf, veelal een werkmaatschappij in de B-poot, dan ook voor derden zou kunnen werken. Dit kan leiden tot een efficiënte uitvoering en tot lagere uitvoeringskosten. De

uitbestedingsrelatie tussen de uvi's en de private ondernemingen moet aan een groot aantal voorwaarden voldoen. Deze voorwaarden voor de uitbesteding zijn in september 1995 vastgelegd in een toetsingskader van het Ctsv, dat op grond van de Osv 1995 toestemming diende te verlenen voor de uitbesteding. Het Ctsv beschouwde automatiseringsdiensten echter als facilitair. Zij behoefden niet ter goedkeuring te worden voorgelegd. Dit veranderde in 1997. In de Osv
1997 is het verlenen van toestemming voor uitbesteding als taak overgegaan naar het Lisv. Het Lisv hanteert vergelijkbare voorwaarden als het Ctsv, maar heeft als specifieke voorwaarde voor uitbesteding van automatiseringswerkzaamheden gesteld dat de uvi materieel en intellectueel eigenaar dient te blijven van de huidige en de in de toekomst te ontwikkelen informatiesystemen. In de antwoorden op uw vragen zal ik aangeven in hoeverre de uitbestedingsrelatie tussen het GAK en ASZ aan de voorwaarden voldoet.

De Vierde vervolgrapportage ontvlechting van Ctsv

De wijze waarop de uitbesteding van werkzaamheden en het verrichten van andere taken is vormgegeven is een belangrijk aspect van de scheiding tussen publiek en privaat. In de vierde vervolgrapportage die ik u op 18 februari jl. heb toegezonden, heeft het Ctsv hiernaar onderzoek gedaan voor het verslagjaar 1998. In deze brief ga ik in op de belangrijkste bevindingen van het Ctsv.

Op grond van de Osv 1997 is uitbesteding van kerntaken niet toegestaan. Uitbesteden van andere werkzaamheden is slechts toegestaan nadat het Lisv hiervoor toestemming heeft gegeven. Het Lisv heeft dus een preventieve en controlerende taak bij de uitbesteding van werkzaamheden door een uvi. Het Ctsv heeft onderzocht of het Lisv deze taak op adequate wijze vervult. Het Ctsv concludeert dat het Lisv zijn preventieve taak goed heeft ingevuld. In alle administratie- en jaarovereenkomsten is bepaald dat voor uitbestedingen toestemming moet worden gevraagd. Daarnaast heeft het Lisv een toetsingskader opgesteld waaraan de verzoeken tot uitbesteding beoordeeld worden. Wel vindt het Ctsv dat het niet altijd duidelijk is op welke wijze het Lisv invulling geeft aan bepaalde toetsingsvoorwaarden. Het Ctsv zal met het Lisv in overleg treden om het toetsingskader op onderdelen te concretiseren.

De controlerende taak wordt naar het oordeel van het Ctsv op onvoldoende wijze ingevuld. Het Lisv heeft niet systematisch gecontroleerd of de uvi's voor alle uitbestedingen om toestemming verzoeken. Ook heeft het Lisv niet gecontroleerd of de uvi gedurende de periode dat toe-stemming is verleend wel aan alle voorwaarden blijft voldoen. Naar mijn mening hoeft dit probleem zich in de toekomst niet meer voor te doen. De uvi's hebben immers alle uitbestedings-overeenkomsten, die oorspronkelijk een looptijd hadden tot 1 januari 2000, opnieuw ter goed-keuring aan het Lisv voorgelegd. Omdat het niet mogelijk was de voorgenomen uitbestedingen vóór 1 januari te beoordelen, heeft het Lisv een verlenging van de bestaande overeenkomsten gedoogd tot 1 april 2000. Eind maart zal het Lisv een besluit nemen over de goedkeuring van de uitbestedingen. Hierbij hanteert het Lisv het uitgangspunt dat de looptijd van de nieuwe uitbestedingsovereenkomsten maximaal een jaar mag zijn. Voor het jaar
2001 moeten de uvi's in principe opnieuw toestemming vragen. Ik ga ervan uit dat het Lisv hiermee voldoende mogelijkheden heeft gecreëerd om zijn controlerende taak adequaat uit te oefenen. Bovendien heb ik onlangs de Regeling voorlegging Besluiten Ctsv zodanig aangepast dat het Lisv alle voorgenomen besluiten inzake de goedkeuring van uitbestedingen door uvi's voorafgaande aan hun inwerkingtreding ter kennis van het Ctsv moet brengen (Stscrt. 2000, nr. 28). Het Ctsv kan erop toezien dat het Lisv zijn goedkeuringstaak naar behoren uitvoert.
Het Ctsv concludeert dat de holdings zich bewust zijn van het belang van de scheiding tussen publiek en privaat. Het Ctsv heeft voorts geconstateerd dat de resultaten in de administraties van alle holdings deugdelijk zijn onderscheiden. Kritisch punt is echter het in veel gevallen ont-breken van contracten. Bovendien blijken de uvi's voor een aantal uitbestedingen en inbestedingen geen toestemming aan respectievelijk het Lisv en de minister van SZW te hebben gevraagd.Verder merkt het Ctsv op dat sommige uvi's ten aanzien van de interne doorberekening van holdingkosten het aantal fte's als verdeelsleutel hanteert. Hierdoor kan de uvi binnen de holding mogelijk te zwaar belast worden.

Ik ben met het Ctsv van oordeel dat de wijze van aansturing van de scheiding van publiek en privaat veelal voor verbetering vatbaar is. In ieder geval zal ik na overleg met het Ctsv de uvi's er uitdrukkelijk op wijzen dat voor uitbesteding toestemming van het Lisv en voor inbesteding toestemming van de minister van SZW vereist is.

Het is het Ctsv overigens niet gebleken dat er sprake zou zijn van een materiële, financiële bevoor- of benadeling van publieke activiteiten. In zijn rapport geeft het Ctsv geen nadere onderbouwing voor deze constatering. Ik zal het Ctsv vragen of hierover nadere informatie beschikbaar is. Alleen ten aanzien van het SFB constateert het Ctsv dat er onvoldoende onderbouwing is van de toerekening aan SFB UOSV van enkele materiële leveringen, dat er onvoldoende onderbouwing is van de tarieven en dat er in de tarieven voor inbestedingen, anders dan bij de uitbestedingen, geen risico- of winstopslag is meegenomen. Het Ctsv kan de tekortkomingen in de scheiding van publiek en privaat door de onvoldoende onderbouwing in beperkte mate in financiële cijfers uitdrukken.

Wat betreft de wijze waarop het Ctsv dit onderzoek heeft verricht, ben ik van oordeel dat het onderzoek in kwalitatieve zin voldoet aan de daaraan te stellen eisen. Het rapport is echter een beschrijving van de stand van zaken. Daaruit blijken eerder ge-noem-de tekortkomingen. Wat ontbreekt is een beschrijving van wat de
uit-voer-ings-in-stel-lin-gen doen om de tekortkomingen op te heffen. Het Ctsv heeft aangegeven verbetermaatregelen van de uit-voerings-in-stel-lin-gen en het Lisv te vragen. Het Ctsv zal de getroffen of te treffen maatregelen be-oor-de-len op toe-reikendheid. Richting de uitvoeringsinstellingen wordt verder door het Ctsv een pro-to-col op-ge-steld om duidelijk te maken waaraan de uit-voer-ings-in-stel-lin-gen moeten vol-doen en om on-der-lin-ge vergelijkbaarheid mogelijk te maken. Verder zal het Ctsv in overleg tre-den met het Lisv over het beter uitoefenen van de con-tro-le-ren-de taak in verband met de uitbestedingen en de na-de-re invulling van het toetsingskader door het Lisv. Op een aantal punten zijn de verbeteracties van het Ctsv niet helder, bijvoorbeeld ten aanzien van de gehanteerde ver-deel-sleutel: de wijze waarop de kosten van de holding worden toegerekend aan de uit-voer-ings-in-stel-ling en de overige doch-ter-on-der-ne-min-gen).

Het Ctsv geeft aan dat het ge-bo-den toe-zichts-in-stru-men-ta-rium niet toe-rei-kend is. Aan de wens van het Ctsv om over een uitgebreider toe-zichts-in-stru-men-ta-rium te kunnen beschikken ben ik te-ge-moet -ge-ko-men. De Regeling voor-leg-ging besluiten is inmiddels aangepast. Verder bereid ik een wij-zi-ging voor van het Be-sluit voor-waar-den erkenning uit-voer-ings-in-stel-lin-gen. Die wijziging houdt wat betreft het toezicht in dat er betere en meer uniforme verantwoordingen over de scheiding publiek en privaat worden afgelegd. De holding zal bij het opstellen van de verantwoording rekening houden met de wijze waarop het Ctsv dit verslag wenst te zien ingericht.

De voorgenomen verkoop van ASZ

De in 1996 afsloten administratieovereenkomsten tussen de bedrijfsverenigingen en de bestaande uvi's hadden een looptijd van vier jaar, tot 1 januari 2000. Ook de uitbestedingsovereenkomsten die in die tijd zijn gesloten hadden een looptijd tot 1 januari 2000. Na die datum zouden de bedrijfsverenigingen van uitvoerder kunnen wisselen en contracten kunnen sluiten met een andere uvi. Dit beleidsuitgangspunt is in de Osv 1997 bevestigd. In de Osv 1997 zijn de bedrijfsverenigingen van hun taak ontheven en is het opdrachtgeversschap overgegaan naar het Lisv maar het uitgangspunt bleef dat er meer marktwerking zou komen. In het eerste kabinetsvoorstel Suwi is dit uitgangspunt uitgewerkt in samenhang met de overige delen van de uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. Na overleg in de Tweede Kamer is dit onderdeel van het Suwi-voorstel aangepast. In het nader kabinetsstandpunt is voorgesteld om de uvi's uit de holdings te ontvlechten en (op termijn) samen te voegen tot een publieke uitvoerder, het UWV.

Vanuit het standpunt van de holdings gezien, vergt deze ontwikkeling een aanpassing van de bedrijfsstrategie. De holdings waren bezig zich voor te bereiden op een situatie waarin, onder bepaalde voorwaarden, publieke taken en private taken gecombineerd konden worden uit-gevoerd. Als uw Kamer instemt met het voorstel om de publieke taken in publieke handen te leggen, zullen de holdings zich moeten beraden op hun toekomst. Het bestuur van de holding moet de continuïteit van het bedrijf, zonder uitvoeringsinstelling, waarborgen. De GAK Groep ziet voor zich zelf als kernactiviteiten preventie, reïntegratie, verzekeren en administratieve dienstverlening. Bij de splitsing van de Gak Groep zou daarom - zonder nadere maatregelen - de situatie ontstaan dat een ICT-bedrijf temidden van geheel anders georiënteerde bedrijven voor zijn eigen continuïteit moet zorgen, d.w.z. in een holding die niet op ICT-dienstverlening is gericht. Een dergelijke positie wordt door de Raad van Bestuur van de Gak Groep onder meer niet wenselijk geacht, omdat het zeer twijfelachtig is of een dergelijke geïsoleerde positie van een ICT-bedrijf als ASZ is te handhaven temidden van steeds grotere internationale spelers die actief zijn op dezelfde markt. Een dergelijke positie zou aldus op termijn nadelig kunnen zijn voor de continuïteit van ASZ en daarmee voor de continuïteit van de dienstverlening aan Gak Nederland BV c.q. het UWV. Een en ander heeft geleid tot de conclusie, dat in het belang van continuïteit in de ICT- dienstverlening de mogelijkheden van samenwerking dan wel samengaan van ASZ met een andere partij in de ICT-markt diende te worden onderzocht. Dit heeft geleid tot intensieve besprekingen tussen Gak Holding en PinkRoccade, die waren gericht op het realiseren van bundeling van activiteiten.

Het is van groot belang dat bij de voorgenomen verkoop van ASZ aan PinkRoccade erop gelet wordt dat er geen collectieve middelen ten onrechte wegvloeien naar private partijen. Ook moet gewaarborgd zijn dat er geen negatieve gevolgen zijn voor de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitvoering van de wettelijke taken. Om deze reden heb ik het Ctsv gevraagd om een onderzoek in te stellen naar de rechtmatigheid van de verkoop van ASZ.

Van het Ctsv is op 16 maart het verslag ontvangen van het onderzoek naar aanleiding van de voorgenomen verkoop van ASZ door Gak Holding. Het Ctsv heeft zijn onderzoek gericht op de volgende vragen:

Is er geld van de publieke naar de private poot weggelekt?

Wat is de verbondenheid van Gak Nederland B.V. aan ASZ?

Met betrekking tot de eerste onderzoeksvraag is vastgesteld dat:

de openingsbalans ASZ per 1 januari 1996 op toereikende wijze tot stand is gekomen;

uit de vervolgonderzoeken Ctsv inzake de ontvlechting geen aanwijzingen zijn gevonden omtrent het weglekken van middelen van Gak Nederland B.V. naar ASZ;

het huidig onderzoek dit evenmin aan het licht heeft gebracht, zij het dat er wel administratief organisatorische tekortkomingen zijn geconstateerd.

Het Ctsv trekt deze conclusie onder het voorbehoud dat de uitkomsten van het thans lopende onderzoek van KPMG naar de marktconformiteit van de tarieven van ASZ nog niet in aanmerking zijn genomen. Dit onderzoek wordt naar verwachting eind maart afgerond.

Met betrekking tot de tweede onderzoeksvraag stelt het Ctsv vast dat Gak Nederland B.V. contractueel in te grote mate gebonden is aan ASZ en dat deze contractuele verbondenheid slechts kan worden verbroken met medewerking van ASZ. Dit wordt met name veroorzaakt door het feit dat Gak Nederland B.V. niet kan beschikken over de broncode Broncodes zijn de fundamentele bouwstenen van een softwareprogramma en zijn nodig voor het onderhoud van een programma. . Dat vormt zowel een contractuele belemmering als ook een belangrijke feitelijke belemmering om bij ASZ te vertrekken. Daardoor is Gak Nederland B.V. te afhankelijk van ASZ.

Na ontvangst van het Ctsv-rapport op 16 maart heb ik er direct bij het Lisv op aangedrongen dat deze kwestie in de nieuwe uitbestedingscontracten wordt rechtgezet.

Het Lisv heeft vervolgens het GAK verzocht om de nieuwe uitbestedings-overeenkomsten, die nu ter goedkeuring bij het Lisv liggen, aan te passen. GAK Nederland BV heeft daarna toe-gezegd in overleg te treden met ASZ over de mogelijkheden om de contracten en de voor-waarden voor IT-uitbesteding aan te passen aan de normen die het Ctsv in zijn rapport stelt.

Dit overleg heeft op 20 maart in aanwezigheid van de directie van het Lisv plaatsgevonden. De betrokken partijen zijn eensgezind over de noodzakelijke aanpassing van de afspraken tussen Gak Nederland BV en ASZ over de contractuele binding en intellectuele eigendomsrechten. Overeengekomen is deze kwestie gezamenlijk te beschrijven en op te lossen, conform de bedoelingen zoals beschreven in de uitbestedingsregels van het Lisv alsmede het Ctsv-rapport. Dat zal zowel in technisch, juridisch als zakelijk opzicht dienen te gebeuren. Namens de partijen heeft GAK Nederland BV mij laten weten te verwachten daar op korte termijn in te slagen.

De Staatssecretaris van Sociale Zaken

en Werkgelegenheid,

(J.F. Hoogervorst)24

Antwoorden

Vraag 1.

Is het noodzakelijk dat de minister of staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toestemming geeft voor deze verkoop?

Antwoord 1.

Sinds de ontvlechting is ASZ onderdeel van het private deel van de GAK Groep (dit private deel heet GAK Holding BV). In tegenstelling tot de publieke uvi, is GAK Holding BV inmiddels geheel privaat gefinancierd. Het eigendom van ASZ en de private werkmaatschappijen van GAK Holding BV berust bij GAK Holding BV. Er is dus geen sprake van publieke middelen of een publieke eigenaar. Voor de verkoop van deze private ondernemingen is derhalve geen toestemming van de minister of staatssecretaris of van het Lisv (zie vraag 3) vereist. Voorts is van belang in dit verband dat niet is geregeld dat de minister of staatssecretaris op andere wijze de zeggenschap over GAK Holding BV zou hebben.

Vraag 2.

Welke bepaling hierover vloeit voort uit de brief van de bewindslieden die bepaalt dat er vanaf 23 november 1999 geen financiële verplichtingen zonder toestemming mogen worden aangegaan?

Is die toestemming verstrekt, zo ja wanneer?

Antwoord 2.

De brief van 23 november waarop geduid wordt, bepaalt niet dat de uvi's en de holdings geen financiële verplichtingen mogen aangaan zonder voorafgaande toestemming. De brief strekt er slechts toe om feitelijke en rechtshandelingen die tot benadeling van de Staat, het Lisv (de fondsen) en de uvi's leiden, achteraf te kunnen vernietigen, dan wel als nietig te kunnen aanmerken.

In het kader van de ontvlechting zijn er geen afspraken gemaakt over een verdeling van de opbrengst bij een verkoop van ASZ aan een derde (zie vraag 18). Er bestaan dus geen afspraken op grond waarvan de Staat, het Lisv (de centrale fondsen) of Gak Nederland BV enig recht zou kunnen doen gelden op een deel van de verkoopopbrengst van ASZ. Dat betekent dat er door de verkoop van ASZ op zich zelf geen sprake is van benadeling van de Staat, het Lisv (de fondsen) of GAK Nederland BV.

Benadeling zou wel kunnen plaatsvinden als in het zicht van de verkoop van ASZ een nieuwe overeenkomst zou worden gesloten voor een lange duur dan wel indien de voorwaarden van die overeenkomst niet marktconform zouden zijn. De overeenkomst met ASZ behoeft de goedkeuring van het Lisv. Het Lisv zal er op toezien dat de overeenkomst tussen GAK Nederland BV en ASZ voor een niet te lange periode en tegen marktconforme voorwaarden wordt gesloten.

Vraag 3.

Moet het Lisv toestemming geven voor de verkoop? Is dat gebeurd, zo ja wanneer?

Zijn er voorwaarden aan verbonden, zo ja welke?

Antwoord 3.

In het antwoord op vraag 1 heb ik reeds aangegeven dat er ook geen toestemming van het Lisv vereist is voor de verkoop van ASZ.

Vraag 4.

Is het Lisv bevoegd de toestemming te weigeren, zo ja op welke gronden?

Antwoord 4.

Aangezien er geen toestemming van het Lisv vereist is (zie antwoord op vraag 1) is er geen sprake van dat het Lisv bevoegd is de toestemming te weigeren.

Vraag 5.

Op welke wijze is de prijs vastgesteld voor de verkoop van het bedrijf?

Zijn er ook andere gegadigden?

Antwoord 5.

Aangezien het hier gaat om een transactie tussen twee private partijen, kan ik deze vraag niet beantwoorden.

Vraag 6 (eerste deel).

De investering van 600 mln. gulden in de automatisering is in de A-poot gedaan. Zijn met de verkoop ook de revenuen van de investering verkocht?

Vraag 6 (tweede deel)

Zijn de rechten verkocht en is het recht om het ontwikkelde systeem verder uit te voeren verkocht (o.a.licenties en exploitatie)? Zo ja, wat is hiervan de waarde?

Antwoord 6.

Alvorens antwoord te geven op het eerste deel van de vraag, zal ik eerst kort ingaan op de financiering van doelmatigheidsprojecten. Voor een uitgebreidere toelichting hierover verwijs ik u naar mijn antwoorden op de Kamervragen over de `staatssteun' modernisering GAK van 28 juni 1999 (Tweede Kamer 1998-1999, 26 448, nr. 6). Voor het tweede deel van vraag verwijs ik naar het antwoord op vraag 11.

Met het oog de bezuinigingstaakstelling uitvoeringskosten heeft het Lisv de uitvoerings-instellingen tot 1 juli 1999 de mogelijkheid geboden om voorstellen voor projecten ter verbetering van de doelmatigheid in te dienen. Het gaat hierbij om projecten die gericht zijn op de aanpassing van de organisatiestructuren, werkprocessen en informatiesystemen. Het Lisv is bereid om deze projecten te financieren als zij leiden tot een structurele verlaging van de uitvoeringskosten. Verder moeten de projecten aansluiten op het bestaande beleid met betrekking tot de vorming van CWI's, de introductie van CVCS, de ontwikkeling van de verzekerdenadministratie, de standaardisatie van het berichtenverkeer en de administratieve lastenverlichting.

De doelmatigheidsprojecten worden naast de reguliere contractskosten gefinancierd, maar maken wel deel uit van kosten van de uitvoering van de wettelijke taken. Er is dus geen sprake van een subsidie, maar van een financiering van incidentele uitvoeringskosten. De incidentele kosten worden onderscheiden van de structurele uitvoeringskosten om de kostenopbouw transparanter te maken en om de beheersbaarheid van projectkosten te verbeteren. De doelmatigheidsprojecten worden uit de sociale fondsen gefinancierd. Het Lisv heeft voorschriften voor de projectfinanciering opgesteld. Hierin is onder andere bepaald dat het Lisv uitsluitend de werkelijke kosten van de projecten financiert. Tevens zijn er eisen gesteld aan de vorm en de inhoud van de projectaanvragen en de financiële onderbouwing.

GAK Nederland BV (de uitvoeringsinstelling dus) heeft in de zomer van
1998 een voorstel gedaan voor het doelmatigheidsproject «Aansluiting». Dit project bestaat uit verschillende deelprojecten en kost in totaal circa 1 miljard gulden: fl. 647 miljoen projectkosten en fl. 375 miljoen afvloeiingskosten. Gelet op de omvang en het belang van dit project heeft het Lisv besloten om drie externe deskundigen om een oordeel te vragen over de noodzaak en de haalbaarheid van het project en over de onderbouwing van de kosten en baten. Op basis van het advies van het driemanschap heeft het Lisv in januari 1999 het principe-besluit genomen om het project in fasen te honoreren. Dit principe-besluit is aan het Ctsv voorgelegd voor een toets op rechtmatigheid en doelmatigheid. In het voorjaar van 1999 heeft het Ctsv het Lisv laten weten akkoord te gaan met het voorgenomen besluit om het project te financieren, zij het onder voorwaarden. Het Lisv heeft een aantal aanbevelingen van het Ctsv vervolgens uitgewerkt in een `kwalitatieve ijklijn' die gebruikt kan worden om te beoordelen of de investeringen noodzakelijk zijn voor de uitvoering van de wettelijk taken.

Voorts hebben het Lisv en GAK Nederland BV in november 1999 een convenant gesloten inzake de financiering van «Aansluiting». Daarin is vastgelegd dat het Lisv de werkelijk projectkosten financiert, met een maximum van fl 647, 4 miljoen, uit te spreiden over meerdere jaren tot
2002. Eventuele afvloeiingskosten zullen afzonderlijk worden beoordeeld. GAK Nederland BV dient elk afzonderlijk deelproject van «Aansluiting» ter beoordeling aan het Lisv voor te leggen. In het convenant is verder vastgelegd dat GAK Nederland BV de continuïteit van de reguliere uitvoering van de sociale verzekeringswetten garandeert, conform de administratieovereenkomst en de jaarovereenkomst en het beleid van het Lisv. Voorts is bepaald dat GAK Nederland BV garandeert dat er een daling van de uitvoerings-kosten wordt gerealiseerd die oploopt tot een structurele bezuiniging van fl.
375 miljoen per jaar. In het convenant is ook geregeld dat het Lisv een pandrecht heeft op de intellectuele eigendomsrechten die bij GAK Nederland BV berusten. De bedoeling hiervan is om te verzekeren dat de informatiesystemen die in het kader van «Aansluiting» worden ontwikkeld eigendom zijn van de uvi en in opdracht van het Lisv ook aan andere uitvoeringsinstellingen ter beschikking gesteld kunnen worden voor de uitvoering van de publieke taken.
De financiering van «Aansluiting» komt volledig ten goede aan GAK Nederland BV. Het Lisv heeft geen publieke middelen aan ASZ verstrekt. Wel besteedt GAK Nederland BV bepaalde delen van het project «Aansluiting» uit aan ASZ. ASZ haalt daarmee een deel van zijn omzet en winst uit de opdrachten die voortvloeien uit «Aansluiting», maar dat wil uiteraard niet zeggen dat het Lisv in ASZ investeert.

Het doelmatigheidsproject van GAK Nederland BV moet dus leiden tot een daling van de uitvoeringskosten. De `revenuen' van de investering zijn dus de besparing op de uitvoerings-kosten die bij GAK Nederland BV oploopt tot fl 375 miljoen per jaar. Deze bezuiniging komt volledig ten goede aan de sociale fondsen. Daarnaast zullen de investeringen ook bevorderlijk zijn voor de kwaliteit van de dienstverlening van GAK Nederland BV en de rechtmatigheid van de wetsuitvoering.

De verkoop van ASZ verandert niets aan de hierboven geschetste situatie. Ook als ASZ onderdeel uitmaakt van PinkRoccade komt de financiering van de doelmatigheidsprojecten terecht bij de uvi en zal ASZ/PinkRoccade hooguit bepaalde diensten leveren.

Vraag 7.

Welke revenuen van met gemeenschapsgeld ontwikkelde kennis of software komt na verkoop vanwege rechten weer terug bij de A-poot? Welke voorwaarden zijn daarvoor gerealiseerd?

Antwoord 7.

Zoals in het antwoord op vraag 6 al is aangegeven slaan de baten van de met publiek geld ontwikkelde kennis en software volledig neer in de uvi in de vorm van lagere uitvoerings-kosten, betere dienstverlening en een verbetering van de rechtmatigheid van de uitvoering.

Aangezien er bij de overdracht van ASZ aan de GAK Holding in 1995 geen afspraken zijn gemaakt over een verdeling van de boekwinst bij verkoop van ASZ aan een derde, kunnen GAK Nederland BV of het Lisv geen aanspraken maken op een deel van de opbrengsten van de verkoop van ASZ. Tussen GAK Nederland BV en ASZ bestaat sinds de ontvlechting een verhouding van opdrachtgever en opdrachtnemer. Ook vanuit die optiek zal duidelijk zijn dat het GAK geen aanspraak kan maken op de waardestijging van het bedrijf dat voor hem werkt. Hierbij maakt het niet uit hoe groot het aandeel van GAK Nederland BV is in de omzet van ASZ. Er is geen enkel argument aan te voeren op grond waarvan GAK Nederland BV of het Lisv een deel van de verkoopopbrengst zou kunnen opeisen.

Vraag 8.

Hoelang en waarmee zijn verplichtingen met het automatiseringsbedrijf van het GAK (ASZ) aangegaan? Welke kosten zullen er zijn indien overgestapt wordt naar een ander automatiseringsbedrijf? Gaat de investering van 600 mln. gulden dan verloren?

Antwoord 8.

ASZ levert een breed pakket aan automatiseringsdiensten aan de GAK-uvi. ASZ is eigenaar van de rekencentra die GAK Nederland BV gebruikt. GAK Nederland BV huurt de benodigde computercapaciteit van ASZ. Daarnaast levert ASZ diensten op het gebied van:

onderhouden van bestaande software

ontwikkeling van nieuwe software

incidentele diensten: detachering van personeel en projectmanagement.

De uitbestedingsrelatie tussen GAK Nederland BV en ASZ is geregeld in een Mantel-overeenkomst, een Convenant en Algemene voorwaarden en in deelovereenkomsten met bijzondere voorwaarden op gebied van applicatie-exploitatie, softwareontwikkeling en overige dienstverlening.

Deze uitbestedingsovereenkomsten hadden een looptijd van vier jaar, van 1 januari 1996 tot 1 januari 2000. Vanaf 1 januari 2000 moesten de uitvoeringsinstellingen alle uitbestedingen opnieuw ter goedkeuring aan het Lisv voorleggen. In december 1999 heeft het Lisv echter besloten de lopende uitbestedingen met een kwartaal te gedogen. Voor 1 april 2000 zal het Lisv besluiten of er toestemming wordt verleend aan de nieuwe uitbestedingsovereenkomsten. Hierbij is uitgangspunt dat de nieuwe uitbestedingsovereenkomsten een looptijd moeten hebben tot 1 januari 2001. Voor het jaar daarop zal GAK Nederland BV opnieuw toestemming moeten vragen voor de uitbesteding van de automatiseringsdiensten

Op basis van de ter goedkeuring aan het Lisv voorgelegde uitbestedingsovereenkomsten sluit GAK Nederland contracten met ASZ voor de levering van specifieke diensten en producten. Deze - zeer vele - uitvoeringscontracten kennen verschillende looptijden en zijn op ver-schillende momenten afgesloten en hebben daardoor uiteenlopende afloopdata. Vanaf


1 januari 2000 sluit GAK Nederland BV in principe geen contracten meer met ASZ met een langere looptijd dan een jaar. Incidenteel kan die langer zijn, met een door het Lisv bepaald maximum van 2 jaar.
De omvang van de kosten die bij een overstap moeten worden gemaakt zijn moeilijk in te schatten. De kennisintensiteit van de dienstverlening brengt echter wel met zich mee dat er significante kosten gemoeid zijn met een dergelijke overgang. Echter, een overgang zal vooral ingegeven worden vanuit doelmatigheidsoverwegingen en de overgangskosten dienen dan ook beschouwd te worden in het licht van de te bereiken doelmatigheid (voor hoeveel kan een nieuwe aanbieder de dienstverlening uitvoeren) en de risico's van een dergelijke overgang voor de continuïteit van de bedrijfsvoering.Uit het Ctsv rapport over de verkoop van ASZ blijkt verder dat er op dit moment juridische en feitelijke belemmeringen zijn voor GAK Nederland BV om over te stappen naar een ander automatiseringsbedrijf. Ik kom hierop terug in het antwoord op vraag 14.

Vraag 9.

Voor wie is de opbrengst van de verkoop van het automatiseringsbedrijf?

Vloeit er een gedeelte terug naar de publieke middelen, gezien de investering die na de verzelfstandiging via publieke middelen is gedaan in systeemontwikkeling?

Antwoord 9.

De opbrengst van de verkoop komt toe aan de eigenaar, Gak Holding B.V. Zou die vennootschap ooit ontbonden en geliquideerd worden, dan komt het liquidatiesaldo uiteindelijk toe aan de Stichting Gak Holding, die indirect (namelijk via haar aandelen in Gak Groep N.V., op haar beurt de aandeelhouder van Gak Holding B.V.) de aandelen in Gak Holding B.V. houdt. De opbrengst komt in geen geval toe aan natuurlijke personen.

zie ook het antwoord op vraag 7

Vraag 10.

Welke andere onderdelen van de B-poot van het GAK gaan verkocht worden en aan wie?

Geeft de regering daar toestemming voor? Hoe wordt de prijs bepaald? Is er toestemming van het Lisv nodig? Voor wie is de opbrengst?

Antwoord 10.

Voorzover op enig moment andere onderdelen van de B-poot van de Gak Groep verkocht zouden gaan worden is daarbij geen sprake van enige betrokkenheid van de regering of van het Lisv.

Vraag 11.

Het GAK heeft het onderhoud en de exploitatie van software uitbesteed aan ASZ. Hoe is het eigendom van deze software nu geregeld? Is er nog software in eigendom bij GAK? Zo ja, hoeveel?

Antwoord 11.

Bij de splitsing van de Verenging GAK in een publiek deel en privaat deel is besloten om het eigendom van alle informatiesystemen van het GAK over te dragen aan ASZ. De waarde van deze immateriële activa is op nul gesteld. Het Ctsv meent dat de overdracht van het intellectueel eigendom aan ASZ rechtsgeldig is geweest.

Op grond van de OSV 1995 moest het Ctsv toestemming geven voor de uitbesteding van werkzaamheden door de uvi's. Het Ctsv had in zijn beoordelingskader inzake het uitbesteden van werkzaamheden door een uvi de voorwaarde opgenomen «dat er waarborgen dienen te zijn met betrekking tot het volledig en onbezwaard ter beschikking houden aan de uvi van die goederen, overige rechten, gegevens en daarbij behorende programmatuur e.d. die noodzakelijk zijn om de uvi in staat te stellen de wettelijke taken en/of de administratie-overeenkomst onverkort uit te voeren». Het Ctsv heeft deze voorwaarden niet preventief getoetst omdat het automatiseringsdiensten als facilitair beschouwde. De uitbesteding daarvan hoefde niet ter goedkeuring aan het Ctsv te worden voorgelegd. De voorwaarden van het toetsingskader waren echter evenzeer van toepassing op uitbestedingen die niet ter goedkeuring hoefden te worden voorgelegd.

Met het in werking treden van deze wet op 1 maart 1997 is de taak om toestemming te verlenen voor de uitbesteding naar het Lisv overgegaan. Het Lisv heeft hiervoor een toetsingskader «Voorwaarden voor uitbesteding van taken door uitvoeringsinstellingen» vastgesteld. Hierin is o.a. bepaald dat de uvi's materieel en intellectueel eigenaar blijven van de huidige en in de toekomst te ontwikkelen informatiesystemen. Deze voorwaarde vergde een aanpassing van de per 1 januari 1996 tot stand gekomen verdeling van eigendomsrechten en van de tussen GAK Nederland BV en ASZ gesloten overeenkomsten. GAK Nederland BV heeft in december 1997 formeel toestemming gevraagd voor de uitbesteding van werkzaamheden aan ASZ. Het Lisv heeft in juni 1998 onder voorwaarden ingestemd met de uitbesteding aan ASZ.

Het Ctsv heeft in zijn verslag van het onderzoek naar aanleiding van de verkoop van ASZ vastgesteld dat de uitbestedingsovereenkomsten niet volledig aan de voorwaarden van het Lisv zijn aangepast. Het Ctsv komt tot in zijn rapport tot de volgende conclusie:

Gak Nederland B.V. heeft alleen een beperkt gebruiksrecht maar geen recht om te beschikken over de broncodes van de maatwerkprogrammatuur Dit heeft betrekking op maatwerk-programmatuur, d.w.z. specifiek voor Gak Nederland BV gemaakte software. Het eigendomsrecht op de zgn. standaard software, bijvoorbeeld besturingsprogramma's (zoals Windows), berust noch bij Gak Nederland BV noch bij ASZ, maar bij de leverancier (zoals Microsoft).

. Dit betekent dat Gak Nederland B.V. geen feitelijke mogelijkheden heeft om anderen dan ASZ diensten te laten verrichten aan applicaties van Gak Nederland B.V. welke door ASZ zijn ontwikkeld. Voor Gak Nederland B.V. impliceert dit een een mate van afhankelijkheid van ASZ die in strijd is met de strekking van de Voorwaarden voor uitbesteding van taken door een uitvoeringsinstelling.

Vraag 12.

Bij het GAK valt `hardware'uiteen in rekencentra en gebruikers-PC's. Het netwerk is al verkocht via Svianed. Wat gebeurt er nu met deze hardware? Hoe is het eigendom van alle hardware nu geregeld? Is daarvan ook een deel meeverkocht naar PinkRoccade, en zo ja, hoe groot is dat deel?

Antwoord 12.

Het eigendomsrecht op de personal computers, bureauprinters, e.d. berust bij Gak Nederland BV. De hardware van de diverse rekencentra, de grote computers, printers, e.d. is ten dele eigendom van ASZ, ten dele geleased van IT-leveranciers. Zonder nader boekenonderzoek is het niet mogelijk om de waarde van de ICT-middelen van GAK Nederland BV en ASZ te bepalen.

ASZ zal in zijn geheel worden verkocht aan PinkRoccade, inclusief de hardware die eigendom is van ASZ. Zowel de zaken die ASZ in eigendom toebehoren als de leasecontracten maken noodzakelijkerwijs deel uit van de aandelentransactie met PinkRoccade

Vraag 13.

Is het de regering bekend dat ASZ niet alleen systemen beheert van het GAK, maar ook van het LISV? Zijn die systemen ook meeverkocht?

Antwoord 13.

Het Lisv heeft het onderhoud van de Gemeenschappelijke Verwijsindex (GVI) uitbesteed aan ASZ. Het beheer en de exploitatie van de GVI is uitbesteed aan Cadans.

Het lopende onderhoudscontract tussen het Lisv en ASZ is onderdeel van de verkoop van ASZ. Het Lisv ziet op korte termijn geen reden om het contract met ASZ open te breken.

Vraag 14.

Is door deze verkoop nu een outsourcing ontstaan? Betekent dit dat andere IT-leveranciers nu ook kunnen meedingen voor opdrachten?

Antwoord 14.

Nee, het is niet zo dat door deze verkoop uitbesteding is ontstaan. In het kader van de ontvlechting heeft GAK Nederland besloten de automatiseringswerkzaamheden uit te besteden. In dat verband is de automatiseringsafdeling in het private deel van de holding geplaatst. Vanaf 1996 is er dus al sprake van uitbesteding van de automatiserings-werkzaamheden. De verkoop van ASZ brengt hier geen verandering in. In dit verband wil ik er op wijzen dat de ministeriële regeling uitbesteding en de nadere regelgeving van het Lisv uitbesteding van automatiseringswerkzaamheden ook toestaan.

In antwoord op de vraag of ook andere IT-leveranciers kunnen meedingen naar opdrachten merk ik op dat uitbesteding door GAK Nederland BV in de afgelopen jaren wel vooral, maar niet uitsluitend aan ASZ heeft plaats gevonden. In de Mantelovereenkomst tussen GAK Nederland BV en ASZ is vastgelegd dat GAK Nederland BV vanaf 1 januari 1996 tot en met
31 december 1999 alle werkzaamheden op het gebied van automatisering en informatisering, functioneel beheer en systeembeheer aan ASZ zou uitbesteden. Deze afnameverplichting geldt echter niet voor opdrachten op het gebied van grootschalige nieuwbouw en/of infrastructuur en ook niet voor zover daarmee in enig kalenderjaar een bedrag van fl 190 miljoen zou worden overschreden. Voor allerlei deelopdrachten en nieuwbouw van systemen is offerte aan andere leveranciers gevraagd. In een aantal gevallen heeft openbare (Europese) aanbesteding plaats gevonden. Daarnaast is tijdelijk IT-personeel betrokken van andere detacheringsbedrijven dan ASZ. Een en ander heeft er toe geleid dat er voor grote bedragen opdrachten aan andere leveranciers dan ASZ zijn gegund.

Het Lisv is van plan om bij de uitbestedingsovereenkomsten voor 2001 die aan het eind van dit jaar ter goedkeuring aan het Lisv worden voorgelegd te eisen dat zij , voor zover van toepassing, via een openbare (Europese) aanbesteding tot stand zijn gekomen. Dit zou betekenen dat in de toekomst andere IT leveranciers ook kunnen meedingen naar opdrachten, die nu nog in de contracten met ASZ zijn vervat. Het Ctsv heeft er echter op gewezen dat GAK Nederland BV geen recht heeft om te beschikken over de zogeheten broncodes. Dit betekent dat GAK Nederland BV geen feitelijke mogelijkheden heeft om anderen dan ASZ werkzaamheden (onderhoud en aanpassing) te laten verrichten aan de systemen die door ASZ zijn ontwikkeld.

Ik ben van mening dat deze gebondenheid van GAK Nederland BV aan ASZ niet door de beugel kan. Ik deel het oordeel van het Ctsv naar aanleiding van het onderzoek naar de verkoop van ASZ dat «Gak Nederland B.V. in ieder geval de mogelijkheid dient te hebben zelfstandig of in samenwerking met derden de eigen maatwerkprogrammatuur te onderhouden en verder te ontwikkelen, zonder daarbij afhankelijk te zijn van ASZ. Hiertoe zullen exploitatierechten zonodig aan Gak Nederland B.V. moeten worden overgedragen.»

Na ontvangst van het rapport van het Ctsv op 16 maart heb ik er direct bij het Lisv op aangedrongen om te komen tot een situatie die past binnen de door het Lisv gestelde uitbestedingsvoorwaarden. Zoals ik gemeld heb in de begeleidende brief, heeft dit geleid tot een overleg tussen GAK Nederland BV, ASZ en het Lisv. De partijen zijn overeengekomen om op korte termijn de kwestie te beschrijven en op te lossen, conform de bedoelingen zoals beschreven in de uitbestedingsregels van het Lisv alsmede het Ctsv-rapport.

Vraag 15.

Tot nu toe betaalde het GAK geen BTW voor de diensten m.b.t. systeembeheer. Is het de regering bekend dat, nu er sprake is van outsourcing, dit BTW-tarief (ca. 17,5 %) nu wel betaald moet gaan worden? Dat bekent een extra kostenpost. Kan de regering aangeven uit welk budget dit betaald moet gaan worden?

Antwoord 15.
Tot nu betaalde Gak Nederland BV geen BTW over de door ASZ geleverde diensten. Door de overdracht van zeggenschap in ASZ aan een derde wordt de fiscale eenheid tussen ASZ en de rest van de Gak Groep verbroken, waardoor de aan ASZ uitbestede activiteiten met BTW belast raken. De kostenverhoging bedraagt geen 17,5%, maar naar schatting omstreeks de helft daarvan. Het verschil wordt veroorzaakt doordat ondernemers, dus ook ASZ, de BTW betaald op ingekochte zaken en diensten mogen aftrekken.

Een verhoging van uitvoeringskosten komt ten laste van het Lisv als beheerder van de sociale fondsen. Tegenover de stijging van de uitvoeringskosten staat een even grote stijging van de BTW-inkomsten bij de Belastingdienst. Op macroniveau is er derhalve geen sprake van een kostenstijging.

Vraag 16.

Is het de regering bekend dat PinkRoccade inmiddels een zeer groot aandeel (60 %) levert in het systeembeheer van de hele sociale zekerheid in Nederland? (Voor gemeenten levert zij 50%, bij Arbeidsvoorziening beheert zij het Agora-systeem. Samen met wat zij heeft gekocht van het GAK komt dit op een groot percentage opdrachten binnen de sociale zekerheid). Is hier geen sprake van een oneigenlijke blokkering van de marktwerking? Maakt dit de uitvoering van de sociale verzekeringen in Nederland niet buitengewoon kwetsbaar?

Antwoord 16.

De voorgenomen verkoop van ASZ aan PinkRoccade is gemeld bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Als de NMa daartoe aanleiding ziet kan zij besluiten om te onderzoeken of hier sprake is van een ongeoorloofde marktconcentratie. Op een dergelijk onderzoek wil ik niet vooruit lopen.

Vraag 17.

Is het de regering bekend dat er 682 miljoen gulden is uitgetrokken voor het zgn. `Plan van doelmatigheid' bij het GAK? Dit plan behelst de aanpassing van hardware en software. Wat gaat de regering nu met dit geld doen? Moeten deze geplande uitgaven niet geblokkeerd

worden? Hoe gaat zich dit verhouden tot de andere uitvoeringsinstellingen? Wat betekent dit in het licht van de SUWI-plannen, aangezien er een andere configuratie van de uitvoeringsinstellingen komt?

Antwoord 17.
Voor het antwoord op de eerst deelvraag verwijs ik naar het antwoord op vraag 6. Wat betreft de vraag of de investeringen bij de GAK-uvi en andere uvi's moeten worden geblokkeerd, kan het volgende worden opgemerkt.

De verkoop van ASZ aan PinkRoccade is als zodanig geen reden om de financiering van het doelmatigheidsproject Aansluiting stop te zetten. In alle omstandigheden moet GAK Nederland BV een goed contract sluiten met de automatiseringsbedrijven die de deelprojecten van «Aansluiting» uitvoeren. Dit geldt ook voor de uitbestedingsovereenkomst met ASZ. Hierbij maakt het niet uit wie de eigenaar van ASZ is.

Wat wel van belang is dat het met het oog op de nieuwe Suwi-voorstellen het noodzakelijk is geworden om de doelmatigheidsprojecten opnieuw te beoordelen. Aansluiting is, evenals de doelmatigheidsprojecten van de andere uvi's, ontwikkeld in een tijd dat het voornemen bestond om meer marktwerking in de uitvoering van de werknemersverzekeringen toe te laten. Met een brief van 10 december
1999 heb ik het Lisv, dat primair verantwoordelijk is voor de besluitvorming over de financiering van de doelmatigheidsprojecten, dan ook gevraagd om alle lopende en nog in behandeling zijnde projectvoorstellen te toetsen aan de hand van het nader kabinetsvoorstel Suwi. Het Lisv heeft aangegeven mijn mening te delen dat een herbeoordeling van de projecten wenselijk is. Het Lisv zegt echter ook dat er geen reden is om te vrezen voor een belemmering voor de vorming van het UWV of voor kapitaalvernietiging. Het Lisv zal op dit moment nog geen projecten stopzetten. De projecten zijn immers mede bedoeld om de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitvoering van wettelijke taken te verbeteren. Wel heeft het Lisv aangegeven dat de zaak anders kan komen te liggen als er meer duidelijkheid is over het veranderingstraject. Op het moment dat er gewerkt gaat worden aan het bedrijfsplan van het toekomstige UWV, zal bezien dienen te worden of en zo ja welke lopende projecten stopgezet of aangepast moeten worden.

Vraag 18.

De opgebouwde kennis en middelen zijn via de publieke middelen opgebouwd. Is het de regering bekend dat 85% van de omzet van ASZ uit publieke uitvoeringsinstellingen komt en 15 % van derden, zoals het Lisv? Is het mogelijk om deze publieke investeringen terug te krijgen? Krijgt het Lisv daartoe de opdracht? Is het de regering bekend dat ca.
5 jaar geleden afspraken zijn gemaakt tussen de toenmalige bedrijfsverenigingen en het GAK om de overwinsten te laten terugvloeien? Is deze afspraak nog geldig? Zo ja, krijgt het Lisv de opdracht om dit geld terug te halen conform deze afspraak?
Antwoord 18.

ASZ is niet met publieke middelen opgebouwd. Bij de overdracht van de automatiserings-afdeling aan GAK Holding BV is zo'n afspraak niet gemaakt. ASZ is samen met andere onderdelen van het GAK verkocht aan GAK Holding BV. In 1995 is ASZ gewaardeerd op ongeveer 36 miljoen gulden en de GAK Holding BV in zijn geheel op circa fl 60 miljoen. In
1996 heeft Gak Holding mede ten behoeve van de financiering van ASZ een rentedragende driejarige lening afgesloten bij de Vereniging GAK, die in 1998 volledig is afgelost. Van een publieke investering is dus geen sprake.

Uiteraard heeft ASZ kennis en ervaring opgedaan door de uit publieke middelen betaalde dienstverlening aan Gak Nederland. Zulke effecten doen zich altijd voor bij dienstverlening door het bedrijfsleven aan de publieke sector en vormen geen grond voor een aanspraak op enige vergoeding.

De regering is bekend met een regeling van ca. 4,5 jaar geleden krachtens welke de Vereniging GAK - waarvan de toenmalige bedrijfsverenigingen de meerderheid van de leden vormden - aanspraak kreeg op een deel van de eventuele winst bij latere verkoop van Svianed B.V. door Gak Holding ten opzichte van de prijs waarvoor Gak Holding die onderneming van de Vereniging GAK kocht. Svianed was eigenaar van het landelijke datacommunicatienetwerk van het GAK. Svianed is al in zomer van 1995 door de toenmalige Vereniging GAK verzelfstandigd. Het GAK wilde de overcapaciteit van het netwerk voor commerciële doelen gaan gebruiken en heeft daarom een apart bedrijf opgericht. Op 1 januari 1996 heeft De Vereniging GAK de aandelen Svianed tegen nominale waarde verkocht (fl 5 miljoen) aan de GAK Holding. Hierbij is de afspraak gemaakt dat bij een eventuele verkoop van Svianed de boekwinst verdeeld zou worden tussen de GAK Holding en de Vereniging GAK. Bij de verkoop van Svianed heeft de vereniging GAK dus ingezien dat dat bedrijf meer waard zou worden dan de nominale waarde van de aandelen. Het Lisv is de rechtsopvolger van de vereniging GAK en heeft op grond van de afspraak tussen de Vereniging GAK en de GAK-holding aanspraak kunnen maken op 20% van de opbrengst van de verkoop van Svianed aan Versatel. Eind 1999 heeft het Lisv zijn deel in de verkoopopbrengst ontvangen.

Een vergelijkbare regeling m.b.t. de verkoop van ASZ (of andere onderdelen van de B-poot van de Gak Groep) is nooit getroffen. Voor een opdracht aan het Lisv om enig bedrag van Gak Holding te vorderen bestaat dus geen grond.

Vraag 19.

De cliëntgegevens komen nu materieel in private handen, want het feitelijk beheer vindt nu plaats bij een private onderneming. Welke maatregelen treft de regering om te voorkomen dat deze gegevens op een verkeerde manier gebruikt worden?

Antwoord 19.

ASZ is niet belast met werkzaamheden die betrekking hebben op het verzamelen, bewerken en het beheer van de cliëntgegevens. ASZ levert uitsluitend (een deel van) de hardware en software ten behoeve van de gegevensverwerkende processen. Het beheer en de verwerking van de gegevens vindt plaats door GAK Nederland BV.

In de praktijk kan het voorkomen dat medewerkers van ASZ toegang hebben tot de cliënt-gegevens van GAK Nederland BV. In de Osv 1997 en de daarop gebaseerde regelgeving is een aantal maatregelen getroffen om een rechtmatig gebruik van de gegevens te waarborgen. Deze maatregelen gelden ook voor ASZ. In de Osv 1997 is een geheimhoudingsplicht en doelbindingsbepaling opgenomen, die voorschrijven dat de uvi's gegevens alleen mogen gebruiken voor het doel waarvoor zij zijn verkregen en niet aan derden mogen verstrekken tenzij daarvoor een wettelijk basis bestaat. Deze bepalingen gelden ook voor de organisaties die in opdracht van de uvi's werkzaamheden verrichten. Dus ook voor ASZ.

Het Lisv heeft in zijn toetsingskader voor de uitbesteding van taken bepaald dat de uibestedingsovereenkomsten waarborgen moeten bevatten om kennisname en gebruik van gegevens door derden te voorkomen..

Verder is met betrekking tot gegevensbeheer en -verstrekking in de administratie-overeenkomst tussen het Lisv en de uvi's een bepaling opgenomen die de uvi verplicht tot het afgeven van een verklaring van een externe deskundige (EDP-auditor) aan het Lisv. Deze verklaring houdt in dat de inrichting van de persoonsregistratie bij de uitvoeringsinstelling en de eventueel door de uitvoeringsinstelling in te schakelen bewerker voldoet aan de door de wet gestelde en de met het Lisv overeengekomen waarborgen.

De rechtmatigheid van het beheer en het gebruik van gegevens door de uvi's valt onder het toezicht van het Ctsv.

Vraag 20.

Door de verkoop van ASZ is veel van de gebruikersdeskundigheid bij het GAK weggevloeid. Is hierdoor een knip aangebracht in het proces van de bouw en onderhoud van de software? Immers, toen het ASZ nog in handen van het GAK was, was er één raad van bestuur. Welke maatregelen neemt de regering om het wegvloeien van deze kennis tegen te gaan?

Antwoord 20.

Door de verkoop van ASZ vloeit geen gebruikersdeskundigheid weg bij Gak Nederland. De gebruikers zijn juist werkzaam bij Gak Nederland; aan hun deskundigheid verandert niets. Gak Nederland heeft bovendien, overeenkomstig de voorwaarden van het Besluit toetsings-voorwaarden uitbesteding door uitvoeringsinstellingen van het Lisv, de beschikking over een directoraat informatietechnologie opdat zij haar verantwoordelijkheid voor het vaststellen van haar informatiebeleid, de budgetten voor informatisering en de prioriteitenstelling van haar projecten kan waarmaken. De uitbesteding, in dit geval aan ASZ, mag immers alleen betrekking hebben op ondersteunende werkzaamheden in faciliterende zin.

Vraag 21.

Hoelang lopen de bestaande contracten met ASZ op dit moment? Zijn er afspraken gemaakt over continuering van deze contracten?

Antwoord 21.

De uitvoeringsinstellingen hebben van het Lisv toestemming gekregen om ondersteunende werkzaamheden uit te besteden. Voordat toestemming werd gegeven, zijn de uitbestedings-contracten beoordeeld aan de hand van de toetsingsvoorwaarden van het Lisv (artikel 42 Osv). Deze contracten liepen tot 1 januari 2000. In het laatste kwartaal van 1999 heeft het Lisv de uvi's gewezen op de noodzaak om opnieuw toestemming te vragen. Die toestemming is door de uvi's gevraagd, maar op basis van de daarbij verstrekte informatie meende het Lisv dat de doelmatigheid en marktconformiteit van de uitbesteding niet was aangetoond. Het bestuur van het Lisv heeft besloten de lopende uitbestedingscontracten te gedogen gedurende het eerste kwartaal om de uvi's de tijd te geven alsnog de doelmatigheid en de marktconformiteit van de uitbesteding aan te tonen. Uiterlijk 1 april 2000 zal door het Lisv een beslissing worden genomen over het verlenen van toestemming waarbij alle factoren worden meegewogen.

Het is overigens zo dat het Lisv in geen geval van mening is dat de uitbestedingen voor een langere periode dan 1 à 2 jaar kunnen worden goedgekeurd. Ik acht dit verstandig, mede met het oog op de kabinets-voornemens m.b.t. de toekomstige uitvoeringsorganisatie.

Vraag 22.

Wat gebeurt er met de 400 mln. gulden die het GAK nu ontvangt? Valt dit bedrag niet onder het `moratorium' dat de regering enige tijd geleden heeft afgekondigd?

Antwoord 22.

In het antwoord op de vraag 7 heb ik reeds aangegeven dat de opbrengst van de verkoop van ASZ ten goede komt aan de eigenaar van ASZ, te weten GAK Holding BV. In het antwoord op vraag 2 heb ik al aangegeven dat er geen sprake is van benadeling van de Staat, het Lisv of Gak Nederland BV.

Vraag 23.

In het tot dusver gevoerde SUWI debat is door leden aangedrongen op onderzoek naar de juridische eigendommen van A- en B-poten, mede met het oog op de vraag aan wie de eventuele opbrengsten toekomen bij verkoop, fusie, overdrachten etc. Tevens is geïnformeerd naar de gevolgen van soortgelijke verschuivingen of ontwikkelingen zoals bij Gak - PinkRoccade het geval is voor publieke uitvoering in het licht van het SUWI-debat. Kan de

regering aangeven hoe ver dit onderzoek is gevorderd en wat de eventuele uitkomsten zijn, ook m.b.t. andere uitvoeringsinstellingen waar zich soortgelijke situaties kunnen voordoen?

Antwoord 23.

Ter voorbereiding op het kabinetsstandpunt Suwi is een juridische analyse gemaakt van de zeggenschapsverhoudingen binnen de holdings. Deze analyse is gebruikt bij de aanpassing van de amvb Erkenningscriteria, die het mogelijk maakt om de aandelen in de uitvoeringsinstellingen over te dragen aan een daartoe in het leven te roepen Stichting. De concept-statuten van deze Stichting Voorbereiding UWV zijn onlangs aan uw kamer voorgelegd.

Voorts zal er in het kader van de ontvlechting van de uitvoeringsinstellingen van de holdings een boedelbeschrijving moeten komen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Verder vinden er gesprekken plaats met de voorzitters van de holdings. De holdings zullen een inventarisatie maken van vraagpunten die in de komende periode aan de orde moeten komen. Deze inventarisaties zullen gebruikt worden om te bepalen welke stappen nodig zijn om de uitvoeringsinstellingen uit de holdings te ontvlechten.

Duidelijk is dat in ieder geval aan de orde zal komen de uitbesteding door de uvi van diensten aan de B-poot van de holding. Hoewel de situatie niet voor alle uvi's gelijk is, komen de volgende uitbestedingen voor: automatisering, facilitaire dienstverlening (post, drukkerij, huisvesting), personeels- en salarisadministratie, communicatie, voorlichting.

In een aantal gevallen kunnen de diensten relatief eenvoudig zelfstandig worden ingericht en teruggeplaatst worden bij de uitvoeringsinstellingen. In andere gevallen, met name de automatisering zal dat niet het geval zijn.

Tot slot heeft het Ctsv onlangs zijn Vierde Vervolgrapportage ontvlechting gepubliceerd. Voor een inhoudelijk reactie op deze rapportage verwijs ik naar de begeleidende brief.

Vraag 24.

Kan de regering aangeven of er bij de start van het private bedrijf (B-poot) alsmede bij het functioneren op enigerlei wijze geld betrokken is vanuit de publieke poot? Zo ja, hoe hoog is dat bedrag? Zo nee, kan de regering dit cijfermatig onderbouwen?

Antwoord 24.

Het door Gak Holding bij de start van de private bedrijven van de Gak Groep in 1996 uit publieke middelen geleende en in termijnen, de laatste in 1998, afgeloste bedrag was in totaliteit ca. 60 miljoen gulden. Zie ook de beantwoording van vraag 18.

Vraag 25.

Destijds is de B-poot van het GAK in zijn totaliteit gewaardeerd op
350 mln. gulden. Wanneer was dat precies en welk percentage van het totaal vertegenwoordigde de automatiseringsafdeling, die aan ASZ ten grondslag lag, toen?

Antwoord 25.

Voor zover de regering bekend is, is de B-poot van de Gak Groep nooit op 350 miljoen gewaardeerd. Bij de start in januari 1996 zijn de activa, in meerderheid ten behoeve van ASZ, voor ca. 60 miljoen gulden verworven.

Vraag 26.

Is er door derden geïnvesteerd in ASZ? Heeft ASZ vreemd vermogen of schulden? Zo ja, welke omvang hebben dergelijke financieringen? Worden die mogelijke schulden of verplichtingen meegenomen in de verkoop, waardoor de netto verkoopprijs lager is dan het in de pers genoemde bedrag van 400 mln. gulden?

Antwoord 26.

ASZ is een private onderneming waarvan de financiële gegevens worden geconsolideerd in die van Gak Holding. De regering heeft dientengevolge geen inzicht in de wijze van financiering van ASZ. Overigens maken schulden van een onderneming deel uit van het vermogen van die onderneming; de waarde van (de aandelen in) de onderneming wordt daardoor mede bepaald.

Vraag 27.

Is de waarde van ASZ vooral opgebouwd uit verrichte opdrachten? Welk deel van die opdrachten komt uit de A-poot en welk deel uit opdrachten van derden? Als er sprake is van opdrachten van derden, zijn dat ook opdrachten uit publieke organen of uit de markt? Wat voor welk deel?

Antwoord 27.

De waarde van een onderneming is in het algemeen enerzijds opgebouwd uit de ontvangen vergoeding voor verrichte prestaties minus de kosten, anderzijds is die gebaseerd op de verwachte resultaten in de toekomst. Bij ASZ is dat niet anders. De marktwaarde van ASZ op dit moment wordt mede bepaald door de veranderingen in de omgeving van het GAK en ASZ: de op stapel staande reorganisatie van de sociale zekerheid biedt een interessant markt-perspectief en op de huidige arbeidsmarkt zijn 1000 man deskundig IT-personeel al veel waard. Deze veranderingen waren in
1995/1996 niet te voorspellen.

De grootste klant voor ASZ is de uitvoeringsinstelling Gak Nederland bv. Naast Gak Nederland BV levert ASZ diensten aan overige werkmaatschappijen van Gak Holding, onderdelen van Achmea, het Lisv en de Arbeidsvoorzieningsorganisatie. Dit zijn dus zowel private als publieke organen. De omzet van ASZ (in 1999 ongeveer 310 miljoen gulden) bestaat voor ongeveer 90 procent uit de opdrachten van de GAK-uvi.

Vraag 28.

Zijn de opdrachten van de A-poot aan de B-poot gegeven onder condities van openbare aanbesteding? Zijn er offertes van anderen dan de eigen B-poot gevraagd? Hoe is de prijsstelling van de B-poot wat betreft automatisering bewaakt en gecontroleerd? Is hier sprake geweest van gedwongen winkelnering?

Antwoord 28.

Voor de vraag of er sprake is van openbare aanbesteding verwijs ik naar het antwoord op vraag 14. Hieronder ga ik alleen in op de financiële aspecten van de uitbesteding.

De opdrachten van Gak Nederland aan leveranciers, waaronder ASZ, zijn verstrekt onder de uitbestedingsvoorwaarden van het Lisv. De voornaamste voorwaarden in financieel opzicht zijn die van marktconformiteit en doelmatigheid. Het Lisv verlangt van GAK Nederland BV dat wordt aangetoond dat uitbesteding bijdraagt aan de doelmatigheid van de uitvoering van de wettelijke taken.Conform de richtlijnen van het Ctsv is er sprake van marktconformiteit van de tarieven als de uitbestedingscontracten via een openbare aanbestedingsprocedure tot stand zijn gekomen. Als dat niet mogelijk is zal door middel van een vergelijkend onderzoek (benchmarkonderzoek) aangetoond moeten worden dat de betaalde prijs in overeenstemming is met de gebruikelijk prijs die op de markt voor soortgelijke diensten en producten wordt gevraagd.

Het Lisv bewaakt de kosten van de uitbesteding ook in de jaarlijks contractonderhandelingen met de uvi's. De kosten die het Lisv aan de uvi's vergoedt voor de uitvoering van de wettelijke taken omvatten ook de kosten van de uitbestedingen. Het Lisv streeft naar een structurele verlaging van de uitvoeringskosten en zal er dus voor waken dat de er niet teveel aan een uvi wordt betaald als gevolg van de uitbesteding van werkzaamheden.

In opdracht van de directie Gak Nederland rapporteert de externe accountant jaarlijks over de naleving van de financiële scheiding tussen de A- en de B-poot. Omdat de automatisering de grootste post is gaat de rapportage met name over de aanvaardbaarheid van de door ASZ gehanteerde prijzen, voorwaarden en kwaliteit. Op grond van het Besluit erkennings-voorwaarden vindt daarop een review plaats door een andere accountant, de zogeheten artikel 22 accountant, ten behoeve van de houders van de A-aandelen (de Stichting Gak Nederland).

Het Ctsv heeft vastgesteld dat er geen sprake is van marktconformiteit. De uitbesteding aan ASZ is niet via een openbare aanbesteding tot stand gekomen. Het benchmarkonderzoek van GAK Nederland BV is nog niet afgerond. Het Lisv heeft het GAK gevraagd om dit voor eind maart gereed te hebben, zodat het kan worden betrokken bij de besluitvorming over de nieuwe uitbestedingsovereenkomsten. Het Ctsv verwacht overigens dat het oordeel van dat onderzoek zal zijn dat er geen sprake is van marktconforme tarieven, maar dat de relatie tussen GAK Nederland BV en ASZ wel aan de eis van zakelijk handelen voldoet.

In het algemeen heeft het Ctsv in Vierde Vervolgrapportage ontvlechting over het GAK opgemerkt dat niet is vastgesteld dat er sprake van bevoor- of benadeling van publieke middelen. In het onderzoek naar de verkoop van ASZ maakt het Ctsv het voorbehoud dat een eindoordeel pas gegeven kan worden als het benchmarkonderzoek beschikbaar is.

Vraag 29.

Het Lisv heeft het GAK honderden miljoenen ter beschikking gesteld voor automatisering. Waar is dat geld terechtgekomen? Bij de A-poot of bij de B-poot? Van dat geld zou onder meer een nieuw automatiseringssysteem voor de uitvoering WW (INNU-WW) ontwikkeld worden. Waar ligt het eigendom van zo'n automatiseringsconcept? Is de publieke uvi afhankelijk van het private automatiseringsbedrijf als het dergelijke programma's betreft of kan met hetzelfde concept, zonder extra kosten, naar een andere automatiseerder overgestapt worden?

Antwoord 29.
Zie antwoord vragen 6 en 8

Vraag 30.

Is bij automatiseringssystemen nog sprake van slechts ondersteuning van kernactiviteiten of is het, met het oog op de één-loket gedachte, een integraal onderdeel van de uitvoering van de sociale verzekeringen? Wat betekent dit voor de samenwerking in de Centra voor Werk en Inkomen en de daarvoor ontwikkelde
CVCS-automatiseringsarchitektuur?

Antwoord 30.

Automatiseringssystemen zijn al enkele decennia onmisbaar in de uitvoering van de sociale zekerheid. Doordat de techniek zich sterk heeft ontwikkeld, nog meer functionaliteiten kan bieden, en massaal maatwerk in de front office in theorie binnen bereik brengt, zal bij de vormgeving van CWI's zorgvuldig bepaald moeten worden welke systemen met welke onderlinge samenhangen nodig zijn. Ook onderhoudbaarheid van de systemen en communicatie met andere partijen in de uitvoering via gegevensuitwisseling en inkijk-bestanden speelt daarbij een belangrijke rol. Op zichzelf heeft de overname van een systeemleverancier of -beheerder door een concurrent geen directe invloed op dit gegeven. Het vaststellen van de uitgangspunten en specificaties voor informatiesystemen zal door de uitvoeringsorganisaties zelf moeten plaatsvinden. Voor het bewaken van de uitwisselbaarheid van gegevens zullen zelfs randvoorwaarden worden voorgeschreven, met name op het gebied van te gebruiken standaards.

Vraag 31.

Wat betekent de verkoop van ASZ aan een private automatiseerder, met klanten in de sfeer van CVCS, sociale diensten e.d., voor de toekomstige keuzevrijheid en het bedingen van de beste kwaliteit tegen de aantrekkelijkste prijs bij de integratie van de automatiseringssystemen van de uvi's in de toekomstige UWV en de nadere samenwerking in de CWI's?

Antwoord 31.

De nog op te richten Stichting die de aandelen van de uvi's zal gaan houden, zal in samen-spraak met de toekomstige veranderorganisatie een reorganisatieplan opstellen. Als dat gereed is kunnen beslissingen worden genomen over de vraag of er nieuwe systemen moeten worden gebouwd of dat een integratie van de bestaande systemen van de uvi's mogelijk is. Naarmate er meer nieuwbouw zal plaats vinden en er minder gebruikt wordt gemaakt van de bestaanden systemen zal de relatie met de bestaande huisleveranciers van de uitvoerings-instellingen minder belangrijk worden. Om een keuzevrijheid te waarborgen is het wenselijk en noodzakelijk dat de benodigde automatiseringswerkzaamheden kunnen worden uitbesteed aan die marktpartijen die de best prijs-kwaliteit verhouding bieden. Er zal dus geen sprake mogen zijn van een gedwongen winkelnering. Daarom is het van groot belang dat de contracten tussen de uvi's en hun IT-leveranciers niet te duur zijn en geen onnodig lange looptijd hebben. Bovendien zal gegarandeerd moeten zijn dat een uitvoeringsinstelling, of in de toekomst het UWV, desgewenst naar een ander IT-leverancier kan overstappen. Zoals gezegd heb ik het Lisv en het Ctsv gevraagd erop toe te zien dat de uitbestedings-overeenkomsten aan deze voorwaarden voldoen.

Vraag 32.

De B-poten van de uvi's zijn destijds ontstaan in het perspectief van de verdere privatisering van de sociale verzekeringen. Op termijn zou er sprake zijn van een integrale private uitvoering. In het licht daarvan was het deels privatiseren van diensten een voorbereiding daarop. Nu het perspectief voor de uitvoering van de sociale verzekeringen gedraaid is in publieke richting, zou het dan niet logisch zijn ook bepaalde diensten weer in diezelfde richting mee te draaien? Is het weer in publieke handen brengen (terugkopen tegen geïndexeerde beginwaarde) van delen van de B-poot, waaronder ASZ, overwogen? Zo nee, zou dat alsnog mogelijk zijn?

Antwoord 32.

Door de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is niet overwogen om bijvoorbeeld ASZ terug te kopen van GAK Holding BV . Los van de vraag of het mogelijk is om ASZ terug te kopen tegen geïndexeerde beginwaarde, is het in het licht van de vorming van het UWV de vraag of het wenselijk is dat de uvi's weer allemaal beschikken over hun eigen automatiseringsafdelingen c.q. bedrijven. Bij het vaststellen van het bedrijfsplan van het UWV zal de vrijheid moeten bestaan om te beoordelen of het UWV zelf de automatiseringswerkzaamheden moet gaan uitvoeren of dat het doelmatiger is om (een deel van) deze werkzaamheden aan derden uit te besteden. Gelet op de huidige stand van zaken in de Suwi-discussie is het te prematuur om hierover een beslissing te nemen.

Vraag 33.

Onder welke financiële en juridische condities zijn de B-poten destijds opgezet? Zijn er terugkoopopties, afspraken over winstbestemmingen, concurrentiestelling, vaststelling van prijzen, e.d.?

Antwoord 33.

De financiële voorwaarden zijn vastgelegd in het rapport van de Technische Werkgroep Ontvlechting. De scheiding van publiek en privaat speelde hierbij een belangrijke rol. Het betrof hier naast de financieringsbehoefte (eigen vermogen/leningen) en de creatie van voorzieningen ook de splitsing van activa. Ten aanzien van het onroerend goed is afgesproken dat dit vooralsnog bij de toenmalige eigenaren bleef en afzonderlijk zal worden bezien. Met betrekking tot de overige materiële activa is afgesproken dat deze mogen worden over-gedragen aan het private deel van de holdings tegen marktwaarde. Waarbij werd aangegeven dat dit veelal de boekwaarde zal bedragen. Door de werkgroep is een concept balans vervaardigd waarin voor het GAK ca. 53 mln werd onderbracht in de zogenaamde

B-poot (131,5 mln. bij de uvi). Bij de overige administratiekantoren werd alle materiële activa ondergebracht in de B-poot (ca. 156 mln.). De overgedragen activa zijn via een leningsconstructie betaald aan de publieke rechtspersonen (waarmee deze bedragen terugvloeien naar de sociale fondsen). De leningen zijn uiterlijk op 31 december 1998 afgelost.

De juridische voorwaarden zijn vastgelegd in het Convenant Witteveen, dat later zijn weerslag heeft gekregen in het Besluit erkenning uitvoeringsinstellingen. In dit besluit worden regels gesteld aan de statuten van de uitvoeringsinstelling, de Stichting die de aandelen van de uvi houdt en de houdstermaatschappij. De regels hebben tot doel de scheiding tussen publiek en privaat te waarborgen en te bewerkstelligen dat eventuele positieve resultaten bij de uitvoering van publieke taken uiteindelijk bij de fondsen terecht zullen komen. In concreto gaat het hier om bepalingen die betrekking hebben op het houden en beheren van de aandelen van de uitvoeringsinstellingen.

Bepalingen die betrekking hebben op de houdstermaatschappij gaan over het splitsten van de aandelen in zgn A (publieke) en B-(private) aandelen, de werkzaamheden die in de holding mogen worden verricht (verwant met de uitvoering van verzekeringen ) en er worden een aantal besluiten genoemd die niet zonder instemming van de A-aandeelhouders genomen mogen worden.

Behoudens de hiervoor genoemde afspraken zijn er geen afspraken gemaakt over terugkoopopties, afspraken over winstbestemmingen in het private deel , concurrentiestelling, vaststelling van prijzen etc.

Vraag 34.

Kan de regering nog eens verduidelijken voor welk doel het GAK van de staat ruim 600 mln. gulden heeft ontvangen? Als dat was om de administratie en de automatisering van het GAK op peil te brengen met het oog op de toen nog aanstaande privatisering van de uitvoeringsinstellingen, hoe weet de regering dan zeker dat die subsidie is gebruikt voor haar publieke uitvoeringsinstelling en niet (tevens) voor haar private automatiseringsbedrijf? Anders gezegd: weet de regering zeker dat er in het thans verkochte bedrijf geen publieke gelden zitten?

Antwoord 34.

Zie antwoord vraag 6

Vraag 35.

Het GAK is van plan nog zes andere private dochterbedrijven van de hand te doen, volgens krantenberichten aan Achmea. Zitten in die bedrijven publieke gelden? Zo ja, moeten die dan niet terug naar de staat?

Antwoord 35.

Zoals in antwoord op vraag 1 is aangegeven wordt GAK Holding BV inmiddels geheel privaat gefinancierd. In de bedrijfsonderdelen van GAK Holding BV zitten dus geen publieke middelen. Een aantal van deze onderdelen zijn in het kader van de ontvlechting aan het private deel van de holding tegen marktwaarde toebedeeld. Verondersteld werd dat die marktwaarde overeenkwam met de boekwaarde. Een aantal andere bedrijven is in een later stadium door GAK Holding BV met private middelen opgericht c.q. opgekocht.


*) Ter inzage gelegd bij de afdeling Parlementaire Documentatie

1) Samenstelling:

Leden

Terpstra (VVD), voorzitter

Biesheuvel (CDA)

Schimmel (D66)

Kalsbeek-Jasperse (PvdA)

Van Zijl (PvdA)

Bijleveld-Schouten (CDA)

Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter

Kamp (VVD)

Essers (VVD)

Van Dijke (RPF)

Bakker (D66)

Visser-van Doorn (CDA)

De Wit (SP)

Harrewijn (GL)

Van Gent (GL)

Balkenende (CDA)

Smits (PvdA)

Verburg (CDA)

Bussemaker (PvdA)

Spoelman (PvdA)

Orgü (VVD)

Van der Staaij (SGP)

Santi (PvdA)

Wilders (VVD)

Snijder-Hazelhoff (VVD)

Plv. leden

E. Meijer (VVD)

Van Ardenne-van der Hoeven (CDA)

Giskes (D66)

Hamer (PvdA)

Van der Hoek (PvdA)

Dankers (CDA)

Kortram (PvdA)

Blok (VVD)

Van Blerck-Woerdman (VVD)

Van Middelkoop (GPV)

Van Vliet (D66)

Stroeken (CDA)

Marijnissen (SP)

Vendrik (GL)

Rosenmöller (GL)

Mosterd (CDA)

Schoenmakers (PvdA)

Eisses-Timmerman (CDA)

Wagenaar (PvdA)

Middel (PvdA)

Weekers (VVD)

Van Walsem (D66)

Oudkerk (PvdA)

De Vries (VVD)

Klein Molekamp (VVD)

Copyright Tweede Kamer der Staten Generaal

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie