Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Overleg 'Aanpak van knelpunten op de arbeidsmarkt'

Datum nieuwsfeit: 17-04-2000
Vindplaats van dit bericht
Bron: Razende Robot Reporter
Zoek soortgelijke berichten
Tweede Kamer der Staten Generaal


27060 vno aanpak van de knelpunten op de arbeidsmarkt
Gemaakt: 21-4-2000 tijd: 15:9


1

OSV44 van 17 april 2000


*0: OSV


*1: 1999-2000


*2: 44


*3: Word97


*4: Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid<1>


*5: Maandag 17 april 2000


*6: uur


*7: 27060 Aanpak van knelpunten op de arbeidsmarkt

*8: Nr. 2


*10: 1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Kalsbeek (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Verburg (CDA), Smits (PvdA), Spoelman (PvdA), Van der Staaij (SGP), Örgü (VVD), Harrewijn (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Balkenende (CDA), Wilders (VVD), Santi (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD)

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Hamer (PvdA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Eisses-Timmerman (CDA), Schoenmakers (PvdA), Middel (PvdA), Van Walsem (D66), Weekers (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rosenmöller (GroenLinks), Wagenaar (PvdA), Mosterd (CDA), De Vries (VVD), Oudkerk (PvdA), Klein Molekamp (VVD)


**

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 19 april 2000

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 april 2000 overleg gevoerd met minister Vermeend van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de nota "In goede banen", Een aanpak van de knelpunten op de arbeidsmarkt (27060).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk


**

Voorzitter: Terpstra

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Terpstra, Verburg, Hamer, Wilders, Schimmel en Van Dijke,

en de heer Vermeend, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


**

Aan de orde is de behandeling van:


- de nota "In goede banen", Een aanpak van de knelpunten op de arbeidsmarkt (27060).

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune en vanzelfsprekend de leden van harte welkom. Wij hebben voor dit notaoverleg de tijd tot 13.15 uur. Iedere spreker heeft ongeveer acht minuten spreektijd. Ik zal daar strikt de hand aan houden, opdat wij daarna ruim de gelegenheid hebben voor het echte debat. Mevrouw Van Gent van GroenLinks is helaas ziek. Zij kan dus niet aanwezig zijn.


**

Eerste termijn van de zijde van de commissie

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter! Dit is het eerste optreden van de minister in het debat met de Kamer over het brede arbeidsmarktbeleid. Ik feliciteer hem met zijn benoeming en ik wens hem veel sterkte.

Ik complimenteer de minister met de nota. Wij hebben daar waardering voor. Er wordt een heldere analyse van de knelpunten gegeven. Er is sprake van een goede visie op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sociale partners. Daarmee heb ik het meest complimenteuze wel gezegd, want de nota blijft helaas te veel steken in de analyse. Deze wordt te weinig gevolgd door een diagnose, laat staan een heel stevige aanpak. Dat is echter wel nodig, want de arbeidsmarkt heeft een dubbel gezicht, zelfs een paradoxaal gezicht en in historisch perspectief een nieuw gezicht. Ik noem een aantal elementen.

Al meer dan vijf jaar overtreft de vraag het aanbod op de arbeidsmarkt. Het aantal vacatures zal bij ongewijzigd beleid oplopen tot bijna 500.000 in 2004. In andere scenario's loopt het zelfs op tot een miljoen. Er is een groeiende discrepantie tussen vraag en aanbod als het gaat om opleiding en competenties. De werkloosheid concentreert zich steeds hardnekkiger op langdurig werklozen, met name op allochtonen en toegelaten vluchtelingen -- zo'n 15.000 van hen treden elk jaar tot de arbeidsmarkt toe -- met als paradox de roep om het inschakelen van asielzoekers die nog in procedure zijn. Het aantal WAO'ers groeit nog steeds, terwijl de arbeidsmarkt meer dan 200.000 vacatures kent, meer dan ooit tevoren. Tegelijkertijd neemt de roep om het aantal vergunningen in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen toe, net als de vraag om werknemers te mogen werven, bijvoorbeeld in de Filippijnen of in Zuid-Afrika, maar ook in andere landen buiten de Europese Unie. Het gaat om een verdubbeling in twee jaar tot meer dan
30.000 per jaar. Ondanks deze ontwikkelingen worden er echter nog steeds nieuwe gesubsidieerde instroom/doorstroombanen gecreëerd.
In de beleving van mijn fractie kan het zo niet langer. Er moet een kanteling komen van werkgelegenheidsbeleid naar arbeidsmarktbeleid. Daar is meer voor nodig dan wat er in deze nota wordt aanbevolen. De aanbevelingen zijn overigens niet allemaal nieuw. Ze zijn wel vet gedrukt, maar ze vormen niet de oplossing. Het IMF, het Centraal planbureau en zelfs de OESO hebben een aantal aanbevelingen gedaan. De nota Arbeidsmarktrapportage 2000 van Binnenlandse Zaken is op sommige punten ook helderder in de keuzen. Wij vinden dat er een nieuw sociaal akkoord met de sociale partners moet worden gesloten. Daarin moeten heldere afspraken worden gemaakt over onder andere het bieden van werk, het ingeschakeld houden van mensen en leeftijdsbewust personeelsbeleid. Ik kom daar straks op terug, want ik ga dat invullen.

Ik pleit voor een nieuw akkoord van Wassenaar. Het akkoord uit 1982 is uitgewerkt. Dit heeft jarenlang goed gewerkt, maar het gaat nu om een scherp en dynamisch arbeidsmarktbeleid, met alle randvoorwaarden die daarbij horen. Ik denk onder andere aan scholing, employability, kinderopvang, preventie en reïntegratie en maatwerkcombinaties van arbeid en zorg. Is de minister bereid om daar in de volle breedte op in te zetten?

Ik noem nu een aantal punten dat daarin moet staan. Eerst het leeftijdsbewust personeelsbeleid. Het lijkt een sleutelbegrip. Het komt een beetje uit de lucht vallen, want er is jarenlang nauwelijks aandacht aan besteed. De komende jaren moet het gaan om het heel houden van en het blijven investeren in mensen. Dat vraagt echter om een stop op het laten uitstromen van oudere werknemers via de WW en soms via de WAO. Dat moet anders. Dat geldt ook voor de ombouw van de VUT naar prepensioen. Voorts moeten alle knelpunten bij Arbeidsvoorziening, Uvi's en sociale diensten worden weggehaald. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen 40-minners en 40-plussers. Er zijn nog steeds regelingen, waarbij mensen, als ze de 40 zijn gepasseerd, zelf moeten investeren in opleiding of trajectbegeleiding. Prioriteit voor de afspraken met de sociale partners is: ervoor zorgen dat er een eind komt aan het lozen van oudere werknemers via de WW of de WAO. De regelingen die onderscheid maken tussen 40-minners en
40-plussers moeten worden afgeschaft. Er moet een fiscale stimulering komen voor de ombouw van VUT naar flexibele pensionering.
In de nota wordt de term "opscholing" genoemd. Wij vinden dat dit breder moet worden. De individuele leerrekening moet worden uitgebreid, ook naar vervolgkwalificaties. Dat bevordert de trek in de schoorsteen, ook als het gaat om het doorgroeien in posities. Binnen twee maanden na nu moet het toegezegde voorstel over het breder mogelijk maken van een combinatie van een uitkering in de bijstand met het volgen van een HBO-opleiding bij de Kamer liggen.

Dan minderheden en hun arbeidsmarktpositie. De taskforce minderheden heeft 26 concrete aanbevelingen gedaan. Wij missen in de nota een strategie, gebaseerd op alle hands aan dek. Wij denken aan de volgende prioriteiten. Er moet een casemanager komen voor langdurig werkloze allochtonen. Deze moet gericht bemiddelen tussen werkgever en werkzoekenden om mismatch en verkeerde verwachtingen te voorkomen. Dat geldt niet alleen voor allochtone werkzoekenden in het kader van fase
1, maar voor alle werkzoekenden in het kader van fase 1. Het geldt ook voor allochtonen in het kader van de fases 2 en 3. Die groep bestaat uit respectievelijk 11.000 en 125.000 langdurig werkloze allochtonen. Voor de groep van 125.000 werklozen moet er een combinatie komen van verplicht taalonderwijs en het behalen van een startkwalificatie. De taallessen zijn de verantwoordelijkheid van de overheid. Voor de startkwalificatie moet het bedrijfsleven worden aangesproken.
Voor werkloze vluchtelingen moet dezelfde aanpak worden gevolgd. Daarvoor geldt dat diploma's en verworven competenties sneller en effectiever moeten worden erkend. Ook moet het handhavingsregime beter worden gehanteerd. Mensen hebben recht op begeleiding. Zij hebben zelf een inspanningsverplichting op zich genomen. Als dat in een kader moet worden geplaatst, dan past daarbij dat onwil moet leiden tot een korting op de uitkering. Vrijblijvendheid is niet langer acceptabel. Nu wordt er op de arbeidsmarkt te snel gekozen voor andere oplossingen, bijvoorbeeld via het werven in de Filippijnen of in Zuid-Afrika.

Mijn fractie is er niet voor de arbeid voor asielzoekers te verruimen. Verruiming versluiert het probleem van de asielprocedure en verdient de kwalificatie: opportunisme. Waar eerder vrouwen de klapstoelen van de arbeidsmarkt vormden, wordt nu duidelijk dat dit verschuift naar asielzoekers. Dat is niet acceptabel. Bij veel werk klap je de stoel uit, bij vraaguitval klap je de stoel weer in.

Dan de instroom/doorstroombanen. Er moeten nog 15.000 banen worden ingevuld de komende tijd. Wij vinden dat zo langzamerhand onverantwoord. Wij willen dat er een stop komt op het uitgeven van nieuwe instroom/doorstroombanen. Als mensen doorstromen vanuit een instroom/doorstroombaan, dan moet die niet meer worden ingevuld. Mensen moet worden begeleid naar een normale baan, via SPAK-achtige kortingen als ze nog onvoldoende produceren om het volle loon waardig te zijn.

De kinderopvang moet veel meer vraaggericht worden. Wij denken ook aan een mentale omslag binnen de instituties. Uvi's, Arbeidsvoorziening en gemeenten zullen binnen een jaar, nog liever dit jaar, hun kaartenbakken moeten kennen. Zij moeten weten waar mensen zitten. Dat betekent dat de minister daar veel meer op moet aansturen, want wat heb je aan arbeidsmarktbegeleiding als je niet eens weet hoe het zit met de arbeidsmarktkwalificatie van de mensen om wie het gaat?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter! De minister is nieuw, maar ik heb hem elders al gefeliciteerd. Omdat de minister nieuw is, begin ik met een citaat van mijn PvdA-collega mevrouw Bussemaker. Zij zei tijdens de begrotingsbehandeling van SZW: "Arbeidsmarkt heeft een dubbel gezicht. Dat dubbele gezicht kent bedreigingen, maar biedt tegelijkertijd ook kansen, althans als wij de goede voorzieningen creëren en maatwerk leveren. Daarbij gaat het om de toetreding tot de arbeidsmarkt, de kwaliteit van de arbeid en om de relatie tussen werk en levensloop. Om de kansen en risico's aan te pakken, is een daadkrachtig en inventief beleid onder regie van het ministerie van SZW nodig."

Voorzitter! U kunt zich voorstellen dat mijn fractie verheugd is dat zij de kern van deze boodschap terugvindt in de nota. Tegelijkertijd vinden wij het teleurstellend dat de voorstellen die wij daarvoor hebben gedaan, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling van SZW, maar ook bij EZ en OCW, nog niet verder zijn uitgewerkt. De voorstellen uit de nota In goede banen zijn goede voorstellen, maar betreffen veelal staand beleid of zijn al eerder gedaan. Ze zijn nog weinig operationeel en geven te weinig inzicht in de te verwachten effecten ervan. Na deze kritische kanttekening merk ik wel op dat mijn fractie het zeer waardeert dat de nota er nu is. Het is goed dat wij, voorafgaand aan de conferentie met de sociale partners van volgende week, met elkaar spreken over deze kwestie. Mijn fractie vindt wel dat er haast is geboden. Een en ander moet nu snel een slag verder worden gebracht.

De belangrijkste conclusie uit de nota vind ik de uitspraak dat het kabinet ernaar streeft om binnen de rooskleurige economische ontwikkelingen die Nederland realiseert, te zorgen voor een evenwichtige verdeling van werk, waarbij de groepen die nog geen plek hebben op de arbeidsmarkt zoveel mogelijk moeten kunnen participeren. Graag hoor ik van de minister of deze expliciete keuze ook wordt gedeeld door de sociale partners en of deze doelstelling bij de verdere aanpak centraal zal staan. Wordt inderdaad alles op alles gezet om het onbenutte potentieel onder vrouwen, allochtonen, jongeren, mensen in de WAO en ouderen te bereiken? De urgentie van het effectief aanpakken van de knelpunten op de arbeidsmarkt wordt heel duidelijk nu blijkt dat zonder nadere beleidsinitiatieven het patroon van veel vacatures en tegelijkertijd veel onbenut personeel de komende jaren in scherpte toe zal nemen. Ik zou graag een meer cijfermatige onderbouwing zien van de toekomstige ontwikkelingen. Welke analyse ligt er onder de conclusies van de minister? Hoe groot schat hij het tekort daadwerkelijk in? Hoe kijkt de minister aan tegen het gegeven dat het tekort niet alleen kwantitatief, maar vooral ook kwalitatief van aard is? Wat moeten wij bijvoorbeeld leren van figuur 1 op pagina
6? Dat vinden wij een onduidelijk schema.

De nota is ook niet erg duidelijk als het gaat om de verhouding tussen vraag en aanbod, met name op het lagere niveau. Kan de minister daar explicieter over zijn, of met verdere informatie komen? Het gedrag van de actoren op de arbeidsmarkt en de inrichting van regelingen zijn te veel gebaseerd op voorbije omstandigheden op de arbeidsmarkt. Met andere woorden, de arbeidsmarkt is conservatief. Wat is de concrete inzet van de minister voor de komende periode op basis van deze constatering in de nota? Gaat hij dit beleid omzetten in een beleid dat veel meer op toekomstige ontwikkelingen inspeelt? Zo ja, hoe gaat de minister dat dan doen? Is daarbij de geschetste verdeling tussen sociale partners en de overheid, zoals die in de nota wordt geschetst, op zichzelf wel innovatief genoeg? Moet de overheid niet veel meer de rol van aanjager kiezen om de belangrijke doelstelling van een evenwichtige verdeling van werk te realiseren?

Mevrouw Verburg (CDA): Hoe stelt u zich dat voor, zeker als het om de verantwoordelijkheidsverdeling gaat?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik stel de minister vragen. Het valt mij op dat in de nota op zichzelf goed wordt aangegeven wat er aan de hand is. Er ontbreekt echter een cijfermatige analyse. In de nota wordt als het ware gesteld dat het beleid op de arbeidsmarkt al jaren hetzelfde is, terwijl er nieuwe problemen zijn. Ik kan dus geen antwoord geven op uw vraag, want ik stel daarover juist een vraag aan de minister.

Mevrouw Verburg (CDA): Maar u hebt daar toch wel een opvatting over?

Mevrouw Hamer ( PvdA): Natuurlijk. Ik ben ook begonnen met het noemen van een aantal voorstellen. Ik zal ook nog enige suggesties doen, maar ik wil vooral antwoord van deze nieuwe minister.

Mevrouw Verburg (CDA): Geeft u nog aan wat u onder de rol van aanjager verstaat?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter! Door de veelheid aan actiepunten suggereert de nota een grote mate van slagkracht. Echter, veel van de voorstellen zijn al staand beleid of zijn al eerder gedaan. Inzicht in de omvang van het verwachte effect ontbreekt en het effect van een aantal maatregelen mag beperkt worden geacht. Daarom heb ik graag meer duidelijkheid over het ambitieniveau van het kabinet. Kan de minister daar iets over zeggen?

Voorzitter! Een belangrijke constatering is dat het vereiste opleidingsniveau voor vacatures stijgt. Werkgevers stellen hogere eisen aan hun personeel. Scholingsinspanningen in het onderste segment zijn daarom keihard nodig. Om deze reden heeft mijn fractie eerder twee moties ingediend. In de ene vragen wij om het studeren met behoud van uitkering gemakkelijker te maken en in de andere vragen wij de minister van Onderwijs om samen met de ministers van SZW en EZ een concrete beleidsagenda voor "Een leven lang leren" op te stellen. Hoe staat het met de uitvoering van deze moties?

De werkgelegenheid voor mensen met alleen basisonderwijs is met 20% gedaald. Dat betekent dat jongeren zonder startkwalificaties waarschijnlijk slechts tijdelijk op de arbeidsmarkt terecht kunnen. Jong gaan werken is in, zo lezen wij overal, maar de risico's op latere leeftijd zijn groot. Onorthodoxe oplossingen zijn nodig om jongeren uiteindelijk een diploma te laten behalen. Hoe gaat het kabinet aanbeveling 7 over de leer/werktrajecten in dit licht bezien uitvoeren? Hoe wil het kabinet concreet stimuleren dat mensen tijdens hun loopbaan hun opleidingsniveau verhogen? Welke acties onderneemt de overheid om de praktijkgerichte route VMBO/MBO/HBO te bevorderen?

Voorzitter! Meer maatwerk is nodig om vraag en aanbod op elkaar te laten aansluiten. Ik zal hier nog een keer de suggesties herhalen die wij daarvoor deden bij de behandeling van de SZW-begroting, zoals het instellen van een onafhankelijk expertisecentrum dat een quick scan kan uitvoeren om dit juist op microniveau te bewerkstellingen, een voorstel wat wij samen met MKB-Nederland hebben uitgewerkt, meer begeleiding bij WIW- en ID-banen en meer startfinanciering voor de zogenaamde Wisselwerkcentra. Op deze wijze kan ook de aanjaagfunctie worden vervuld. Graag hoor ik van de minister wat er met deze voorstellen wordt gedaan.

Voorzitter! Ik begrijp dat de inzichten uit de nota aanleiding geven voor nieuwe beleidsimpulsen om de combinatie van arbeid en zorg te vergemakkelijken. Er wordt bijvoorbeeld ook een extra impuls voor de kinderopvang aangekondigd. Maar wat wordt daar nu precies mee bedoeld? Komt er extra geld voor de kinderopvang, meer dan wij tot vandaag wisten?

Het kabinetsbeleid is erop gericht, het verschil in werkloosheidscijfers tussen allochtonen en autochtonen te halveren. Graag zou ik willen weten hoe de tussenstand nu is, want de cijfers waren tot nu toe niet echt hoopgevend. Voor allerlei suggesties sluit ik mij, gezien de tijd, aan bij het betoog van mevrouw Verburg.

Ouderen moeten langer blijven werken. Ook dat wordt zeer door mijn fractie ondersteund. Er moet een cultuurslag worden bereikt om die oudere werknemers dan ook daadwerkelijk goede plaatsen te bieden. Hoe wordt die cultuurslag ingezet? Hoe wordt de scholing voor ouderen, zoals opgenomen in de nota, echt ingevuld? Komt daarvoor een concreet plan?

Voorzitter! Het is opvallend dat in de nota geen uitspraak wordt gedaan over arbeidsmigratie. Toch zien wij bijvoorbeeld in de zorg de eerste gevallen hiervan zich weer voordoen. Wat is de opvatting hierover van de minister? Wat ook opvalt, is dat er geen vragen worden gesteld over de mate waarin het als een gegeven wordt geaccepteerd dat ten aanzien van arbeid steeds maar weer hogere eisen worden gesteld aan het opleidingsniveau. Komt in de conferentie met de sociale partners ook aan de orde op welke wijze wij laag- en hooggeschoold werk beter kunnen combineren? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De 48 actiepunten zijn voor mijn fractie niet concreet en richtinggevend genoeg. Ik vraag de minister om zeer snel na de conferentie met de sociale partners een duidelijk actieplan uit te brengen waarin meetbare maatregelen staan.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, u kijkt wel een beetje boos, omdat uw spreektijd op is, maar wij hebben in de procedurevergadering de spreektijden afgesproken. Ik ga daarmee soepel om omdat er één spreker minder is vanwege ziekte.


**

De heer Wilders (VVD): Voorzitter! De Nederlandse banenmotor draait, ook in internationaal perspectief, als een tierelier. Wij hebben de afgelopen drie jaar 600.000 banen erbij gekregen en de afgelopen vijftien jaar is de werkgelegenheid in ons land zelfs met zo'n 30% gegroeid, terwijl de Europese werkgelegenheidsgroei iets onder de 5% lag. Tegelijkertijd kent Nederland een veel te hoge inactiviteit. Meer dan 2 miljoen mensen onder de 65 staan aan de kant met een uitkering. Dat is slecht voor die inactieven zelf en zeker ook voor al die anderen die de belastingen en premies voor al die uitkeringen moeten opbrengen. Het is opmerkelijk dat de vraag naar arbeid het aanbod enerzijds lijkt te overtreffen, maar anderzijds het feitelijke arbeidsmarktpotentieel de vraag weer in ruime mate overtreft. Dat is een vreemde situatie. Door de krapte op de arbeidsmarkt blijft ook werk liggen, waardoor een verdere economische groei wordt belemmerd en ook dat is slecht. Bovendien moet het bestaande werk met te weinig mensen worden gedaan, hetgeen de werkdruk weer verhoogt.

Voorzitter! In het recent uitgebrachte economisch plan 2000 van het Centraal planbureau wordt terecht ook op het gevaar gewezen dat de krapte vroeg of laat door de schaarste aan personeel tot een loongolf kan leiden, waardoor arbeid weer duurder wordt en de zwakkeren op de arbeidsmarkt nog minder kansen krijgen.

Voorzitter! Naast een nota van de minister met een mooi kaftje en 48 actiepunten vol met al bestaand beleid, zijn een nieuwe visie en daadkrachtig beleid van de regering op de kortst mogelijke termijn noodzakelijk. Goed en effectief beleid van deze minister, dat is waar wij op wachten. Wij prefereren dat boven een nationaal werkgelegenheidsplan, waarvoor CNV-voorzitter Terpstra eergisteren pleitte. Dergelijke nationale plannen klinken bij sommigen misschien goed in de oren, maar verzanden meestal in nog meer nota's binnen de corporatistische bureaucratie, en daar zitten wij niet op te wachten.

De VVD-fractie is van mening dat een aanpak van de problemen van inactiviteit en vraag en aanbod op de arbeidsmarkt een van de belangrijkste taken en misschien wel de grootste uitdaging behoort te zijn van deze nieuwe minister van Sociale Zaken. Wij hebben hoge verwachtingen van hem op dit punt.

Voorzitter! De regering geeft in de notitie aan dat er zo'n 200.000 openstaande vacatures zijn, waarvan maar liefst 40% moeilijk vervulbaar. Gesteld wordt dat de krapte ook niet van kortstondige duur zal zijn. Wij delen op hoofdlijnen de analyse van de regering, dat activering en scholing kernwoorden zijn om de krapte op de arbeidsmarkt aan te pakken. Activering van mensen met een uitkering en onbenut arbeidspotentieel is inderdaad van groot belang, maar dit geldt ook voor het tegengaan van de ontwikkeling dat oudere werknemers nog steeds in veel te grote aantallen richting VUT en vooral WAO verdwijnen. Ook het lonender maken van werk en het stringenter sanctioneren van niet-werkwilligen zijn van het grootste belang. Ook de participatiegraad van allochtonen en in het bijzonder van Marokkanen en Turken is veel en veel te laag. Tegelijkertijd zal het gebruik van personeel van buiten onze landsgrenzen beperkt moeten worden.

Voorzitter! Ik begin met de prikkels om werk te aanvaarden. De VVD-fractie heeft herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de aanpak van de armoedeval: als mensen een uitkering voor een baan verruilen, gaan zij er geen cent op vooruit of er zelfs op achteruit. Dit geldt echter ook voor werkenden die door het wegvallen van inkomensafhankelijke regelingen nauwelijks geprikkeld zijn om zich extra in te spannen.

In de nota komt de regering helaas niet veel verder dan op korte termijn een notitie over dit belangrijke onderwerp aan te kondigen. Het eerdere ballonnetje dat de vorige minister van Sociale Zaken opwierp, om alle inkomensafhankelijke regelingen te verminderen onder een gelijktijdige extra generieke lastenverlichting van miljarden guldens, is door de PvdA-fractie, in de persoon van de heer Van Zijl, naar de prullenbak verwezen. Wij zijn zeer benieuwd waar deze minister mee zal komen. Het duurt wel lang, maar ik begrijp dat deze minister ook niet meteen een zeperd bij zijn sociaal-democratische vrienden in dit huis wil halen en dat dit de presentatie van de nota enigszins kan vertragen. Ik vraag de minister wel wanneer hij denkt, de nota naar de Kamer te kunnen sturen. Voor de VVD-fractie is een niet-dogmatische aanpak van de armoedeval, zoals bekend, gewenst. Inkomensafhankelijke regelingen die fnuikend zijn voor de prikkel om te gaan werken, zullen zoveel mogelijk moeten worden beperkt of afgeschaft, waarbij een koopkrachtgarantie zou moeten gelden voor degenen die niet kunnen of hoeven te werken, bijvoorbeeld vanwege ziekte of leeftijd. En alleen die mensen zouden op enigerlei wijze voor het wegvallen van de inkomensafhankelijke regelingen moeten worden gecompenseerd. Indien dat bijvoorbeeld op fiscale wijze gebeurt, is het voor de VVD-fractie ook bespreekbaar om de koppeling tussen lonen en uitkeringen ten aanzien van deze groep nog maar gedeeltelijk toe te passen. Mensen die niet kunnen of hoeven te werken worden dan gecompenseerd voor zowel het nog maar gedeeltelijk toepassen van de koppeling als voor het vervallen van de inkomensafhankelijke regelingen. Anderen krijgen dan een dubbele financiële prikkel om eerder werk te aanvaarden doordat voor hen en de inkomensafhankelijke regelingen worden afgebouwd en de koppeling tussen lonen en uitkeringen nog maar gedeeltelijk wordt toegepast.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Voorzitter! Los van de vraag of dit wettelijk mogelijk is, hoe vindt die selectie plaats? Waarin wijkt een en ander materieel af van bestaand beleid, zoals sancties bij het niet aanvaarden van passende arbeid?

De heer Wilders (VVD): Ik heb geprobeerd, aansluiting te zoeken bij de heer Van Zijl, die zegt tegen de generieke lastenverlichting te zijn die de vorige minister van Sociale Zaken heeft voorgesteld, omdat zij ook terechtkomt bij mensen die deze prikkel wellicht niet nodig hebben. Welnu, als de koppeling gedifferentieerd wordt toegepast, geldt daarvoor hetzelfde. De koppeling is ook profijtelijk voor mensen die wel degelijk kunnen werken, maar daarvoor onvoldoende geprikkeld zijn. Wij volgen dan dezelfde redenering ten aanzien van de koppeling. Als dat niet nu kan, kan dat wellicht wel in een volgende kabinetsperiode. Wij willen er in ieder geval over nadenken om de koppeling nog maar gedeeltelijk toe te passen om de prikkel te vergroten. De CWI's kunnen een belangrijke taak vervullen bij het bepalen van wie wel of niet daartoe bereid behoren te zijn en op welke wijze dat in de compensatie terug moet komen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Waarin wijkt dit voorstel materieel af van het bestaand beleid dat degenen die arbeid kunnen aanvaarden, maar dat niet doen, via een strafkorting of anderszins geprikkeld worden om toch te werken?

De heer Wilders (VVD): Dat wijkt in materiële zin zeer sterk af. Het een sluit het ander niet uit, maar nog belangrijker is dat uit allerlei onderzoeken blijkt, ook het laatste van het CTSV, dat wat er ook in de wet wordt opgenomen over sancties, deze in de praktijk helaas onvoldoende worden toegepast. Je bent afhankelijk van uitvoeringsorganen die helaas zichzelf wel twee keer bedenken voordat zij een sanctie toepassen. Als de koppeling gedeeltelijk wordt toegepast, worden de mensen die haar nodig hebben en geen prikkel nodig hebben omdat zij boven de 65 jaar zijn of geen sollicitatieplicht hebben, gecompenseerd. Voor de anderen geldt dat zij niet worden gecompenseerd. In het verlengde van de opmerking van de heer Van Zijl over de generieke lastenverlichting zoals voorgesteld door de heer De Vries, wordt iedere gulden dan goed besteed. De mensen die een prikkel nodig hebben, krijgen die ook.

Mevrouw Verburg (CDA): Wat wilt u doen met werkgevers die het vertikken om langdurig werklozen, laat staan allochtonen, aan te nemen en veel liever een nieuwe golf gastarbeiders uitlokken door mensen van buiten de Europese Unie te halen?

De heer Wilders (VVD): Ik kom zo te spreken over de Wet arbeid vreemdelingen.

Voorzitter! De werkloosheid onder minderheden is vier keer zo hoog als onder de autochtone bevolking. In 1998 waren er 64.000 werklozen onder de etnische minderheden. Het verheugt mijn fractie dat dit een van de weinige onderwerpen is waar de regering in de nota concrete beleidsdoelstellingen voor heeft geformuleerd. Het werkloosheidsverschil tussen autochtonen en etnische minderheden zal deze kabinetsperiode moeten worden gehalveerd. Als ik mij goed herinner, heeft minister Van Boxtel aan het behalen van deze doelstelling eerder zelfs zijn lot verbonden. Ik zeg via deze minister tegen hem dat wij hem daar in 2002 zeker aan zullen herinneren.

Voorzitter! In actiepunt 16 spreekt de regering over het feit dat er concrete resultaten bereikt moeten worden. Ik vind dat enigszins een open deur, zeker omdat dit punt niet al te breed wordt gelardeerd met concrete maatregelen, behalve dat in de nota sprake is van taal- en werkstages voor werkloze allochtonen, een expertisecentrum allochtonen hoger onderwijs en een ander wervingsgedrag van werkgevers. Dat zijn ook voor de VVD-fractie heel belangrijke zaken, maar het is allemaal niet erg indrukwekkend. Ik vraag de minister derhalve of hij vandaag nader wil ingaan op de grote problematiek van inactieve allochtonen.

Voorzitter! Ik zal heel kort zijn over de arbeidsparticipatie van ouderen, omdat wij daarover op 24 mei uitgebreid met deze minister zullen overleggen. Ik zal er dan ook niet meer over zeggen dan het volgende. Zonder een hogere arbeidsparticipatie van mensen boven de 50 is ieder arbeidsmarktbeleid in feite gedoemd te falen. Wij moeten die slag slaan.

Ik kom te spreken over het aantal verstrekte
tewerkstellingsvergunningen. Mevrouw Verburg heeft mij daar zojuist per interruptie een vraag over gesteld. Dat aantal is in 1999 ten opzichte van 1998 met maar liefst 37% gestegen. In 1999 werden meer dan 20.000 tewerkstellingsvergunningen verleend. Mijn fractie vraagt de minister, ervoor zorg te dragen dat een meer restrictief beleid wordt gevoerd ten aanzien van het verlenen van dergelijke vergunningen aan mensen buiten de Europese Economische Ruimte. De in voorbereiding zijnde aanscherping van de Wet arbeid vreemdelingen is zeer gewenst. Daar zit ook precies het antwoord in op de vraag van mijn CDA-collega. Immers, in die nieuwe wet staat ook dat werkgevers die vergunningen niet krijgen als zij niet ook wat doen aan concrete scholing binnen hun bedrijfstak. Het is dus niet vrijblijvend. Er is in ons land niet alleen een arbeidsmarktpotentieel van 1,5 miljoen mensen, maar er moet ook fors geïnvesteerd worden in om- en bijscholing van het al bestaande Nederlandse aanbod. Kan de minister toezeggen, een dergelijk meer restrictief beleid te voeren?

Voorzitter! Een actieve handhaving van het sanctiebeleid is inderdaad noodzakelijk. De heer Van Dijke heeft mij daarover per interruptie een vraag gesteld. Zeker indien er veel banen zijn, is eenieder die onder de 65 jaar is, niet ziek is en een uitkering geniet, indien de kans zich voordoet, gehouden via werk in zijn eigen onderhoud te voorzien. Onvoldoende inspanningen daartoe kunnen niet worden getolereerd en dienen straf te worden gesanctioneerd. De regering stelt in het laatste actiepunt -- dat wat ons betreft overigens een wat hoger punt had mogen zijn -- dat de handhaving zal worden verbeterd. Kan de minister aangeven, op welke concrete wijze die verbeteringen zullen worden vormgegeven?

Voorzitter! Ik heb nog twee laatste belangrijke punten die kunnen bijdragen aan een oplossing van de arbeidsmarktproblematiek. Het eerste punt ontbreekt helaas in de waslijst van actiepunten, namelijk de wenselijkheid dat wij in dit mooie land wat langer en op wat meer gevarieerder tijden werken. De VVD-fractie herinnerde er al bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken in december vorig jaar aan, dat de Nederlandse werknemers in vergelijking tot de werknemers in andere landen honderden uren minder werken. Zij houden bijna een winterslaap. Arbeidsduurverkorting is afgesproken in een tijd van hoge werkloosheid. Omdat wij nu een spiegelbeeldige arbeidsmarktsituatie hebben van lage werkloosheid en krapte, zou ADV snel moeten worden afgebouwd. Mensen zouden niet korter maar langer moeten werken. Er is ook niets mis met een werkweek van 40 uur of meer. Er is ook niets mis met het werken op zaterdag of zondag in een flexibel arbeidspatroon. Deelt de minister deze mening?

Mevrouw Hamer (PvdA): Het lijkt er een beetje op dat de VVD de problematiek wil oplossen door dezelfde mensen langer aan het werk te krijgen. In de nota wordt echter aangegeven dat er nog zoveel onbenut potentieel is. Zouden wij nu niet eerst al onze inspanningen erop moeten richten om die mensen aan het werk te krijgen?

De heer Wilders (VVD): Dat is een beetje een open deur. Als ik alleen mijn laatste tien regels had uitgesproken, dan had collega Hamer inderdaad een punt gehad. Maar ik ben al bijna tien minuten aan het woord. Daarin heb ik aangegeven wat wij allemaal moeten doen, van armoedeval tot onbenut arbeidsmarktpotentieel tot noem maar op. Als mevrouw Hamer goed had geluisterd, dan had zij die interruptie niet hoeven maken. Dat laat onverlet dat wij beide moeten doen: wij moeten zowel mensen meer prikkelen en het onbenutte arbeidsmarktpotentieel meer aan het werk krijgen als ervoor zorgen dat de mensen langer gaan werken. Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat de heer Wilders hierbij geen prioriteit wil aangeven. Hij wil niet zeggen dat hij het ene punt belangrijker vindt dan het andere.

De heer Wilders (VVD): Alles heeft voor ons maximale prioriteit!

Mevrouw Schimmel (D66): Voorzitter! Ik wil ook interrumperen, ondanks het risico dat ik ook een klap van de heer Wilders krijg. Hoe moet ik het verlengen van de arbeidsduur rijmen met bijvoorbeeld het combineren van zorg en arbeid? Daar is het beleid immers ook op gericht. Denkt de heer Wilders aan een totale 24-uurseconomie, waarin ook kinderen 24 uur per dag worden opgevangen? Hoe moeten wij dat zien?

De heer Wilders (VVD): Zoals mevrouw Schimmel bekend is, zijn wij ook een groot voorstander van het combineren van zorg en arbeid. Die combinatie wordt ook niet ineens onmogelijk door de invoering van twee of vier uur extra arbeidstijd. Dat beeld is dus niet correct. Nogmaals, er is niets mis met een zaterdag of een zondag binnen een flexibel arbeidspatroon. Dat gebeurt ook al in bepaalde bedrijfstakken. Sterker nog, in een land waarin het aantal tweeverdieners fors groeit, zou een flexibel arbeidspatroon dat ook meer in de weekenden kan worden ingevuld, juist extra mogelijkheden kunnen bieden op het gebied van de combinatie van arbeid en zorg.

Mevrouw Verburg (CDA): Begrijp ik goed dat volgens de heer Wilders het weekend kan worden afgeschaft en dat zaterdag en zondag een dag als alle andere dagen worden?

De heer Wilders (VVD): Ik zeg niet dat de zaterdag en de zondag een dag als alle andere dagen worden. Er is in de praktijk al sprake van een flexibel arbeidspatroon. In bepaalde sectoren werken mensen een aantal dagen achter elkaar. Zij werken de ene week van maandag tot en met vrijdag en de andere week van woensdag tot en met zondag. Daar is niets mis mee. Die mensen vinden dat ook geen probleem. Als wij wat meer oplossingen in die richting zouden kunnen vinden, dan bestaat er voor ons geen dogma op welke dag in de week dan ook.

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter! Ik trek de conclusie dat de heer Wilders, net zoals D66, zaterdag en zondag tot gewone arbeidsdagen wil bombarderen.

De heer Wilders (VVD): Voorzitter! Die conclusie komt dan geheel voor rekening van mevrouw Verburg!

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Voorzitter! Als ik het goed begrijp, heeft de heer Wilders het volgende plaatje voor ogen. Als ma de deur uitgaat, is pa thuis en andersom. Zij treffen elkaar niet meer en zij kunnen dan ook geen ruzie en dergelijke meer maken. Dan is er sprake van een flexibiliteit optima forma en dan is er in elk geval een samenleving waarin men elkaar niet meer ontmoet. Dan is de samenleving dus geen samenleving meer!

De heer Wilders (VVD): Voorzitter! Ik heb in deze interruptie geen vraag kunnen ontdekken en wil derhalve mijn betoog vervolgen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Ik heb gevraagd of dat de samenleving is die de heer Wilders voor ogen staat.

De heer Wilders (VVD): Dat is inderdaad een vraag. Ons staat een samenleving voor ogen waarin mensen zoveel mogelijk vrij zijn om hun arbeidsweek in te vullen. Nogmaals, in heel veel sectoren wordt al in het weekend gewerkt. Als mensen dat willen, dan is daar niets mis mee. Ik zeg dit in het kader van de krapte op de arbeidsmarkt. Wij moeten zowel het onbenutte arbeidsmarktpotentieel beter benutten als de wenselijkheid van arbeidsduurverkorting tegen het licht houden. Wij hebben de arbeidsduurverkorting ingevoerd in een tijd van hoge werkloosheid. Er is nu sprake van een volstrekt tegenovergestelde situatie: weinig werkloosheid en een grote krapte. Dan is het logisch om daar ook een spiegelbeeldige conclusie aan te verbinden. Dat is pure logica, en niets anders!

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik sprak over het benutten van nu nog onvoldoende benut arbeidsmarktpotentieel. Dat potentieel bestaat inderdaad vooral uit vrouwen, allochtonen en ouderen. Volgens de nota gaat het daarbij vooral om mensen met een laag en middelbaar opleidingsniveau. Het aanbod van hoger opgeleiden is laag en scholing zal hier inderdaad van evident belang zijn. Gelukkig stijgt het opleidingsniveau autonoom. Mensen krijgen steeds meer en betere scholing. Maar ook aan de scholing van werkenden zal prioriteit moeten worden gegeven om enerzijds aan de vraag van hoger opgeleiden te kunnen voldoen en anderzijds de trek in de schoorsteen van de arbeidsmarkt te bewerkstelligen. Daardoor kunnen immers lager opgeleiden doorstromen en plaats maken voor weer andere lager opgeleiden.

Mijn fractie wil de minister ten slotte vragen of hij op alle verschillende punten uit de nota concrete beleidsdoelstellingen zou willen formuleren. Dat zou dan echter ook in kwantitatieve zin moeten gebeuren. Wij hebben zo'n kwantitatieve doelstelling in de nota alleen aangetroffen ten aanzien van de arbeidsparticipatie van etnische minderheden. Voor onze fractie, maar wellicht ook voor onze collega's in de Kamer, zijn concrete kwantitatieve beleidsdoelstellingen van groot belang, niet alleen omdat wij daar dan met de minister over kunnen debatteren, maar vooral ook omdat wij de mate van het succesvol zijn van zijn beleid over een tweetal jaar dan ook concreet ergens aan kunnen toetsen. Wil de minister aan dat verzoek voldoen?

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Voorzitter! Ik wil de minister bedanken voor de nota. Wat in analyserende zin wordt beschreven, is natuurlijk al veel langer bekend. Ik wil ervoor pleiten om niet elke keer opnieuw het wiel uit te vinden. In de nota wordt in elk geval duidelijk gemaakt dat de Nederlandse arbeidsmarktsituatie twee gezichten heeft. Er zijn toenemende knelpunten aan de vraagzijde, maar er is ook sprake van een onvoldoende benut arbeidspotentieel en een voortijdige uitstroom aan de aanbodzijde. Wat mij betreft, is de winst van deze exercitie vooral dat de overheid zich zeer bewust is van die grote spanning op de arbeidsmarkt en dat zij daaraan de conclusie verbindt dat een gedragsverandering bij werknemers, werkgevers, uitkeringsgerechtigden en de overheid noodzakelijk is. Het wordt echter niet duidelijk wat men nu precies onder zo'n gedragsverandering verstaat. Ik wil maar direct beginnen met de opmerking, dat het toch niet de bedoeling zal zijn dat wij in plaats van op de Nederlandse markt maar op de buitenlandse markt moeten werven. Dat zou ik namelijk geen oplossing vinden.

Voorzitter! De knelpunten aan de vraagzijde bepalen vaker het gezicht van de arbeidsmarkt. De combinatie van beide op vrij grote schaal in een snel groeiende economie is een uniek fenomeen. In de nota wordt gezocht naar een antwoord op de vraag, waaraan dit kan worden toegeschreven. Wat daarbij opvalt, is dat niet wordt gesignaleerd dat die combinatie van veel vacatures en veel werklozen in de afgelopen decennia nooit op deze schaal is voorgekomen. Zou dat nu ook niet iets zeggen over de gewijzigde mentaliteit? Kan de minister daarop ingaan?

In de nota wordt gewezen op een zorgwekkend groot aantal vrouwen dat arbeidsongeschikt wordt. Dat heeft onze aandacht getrokken. Wij lopen internationaal stevig uit de pas op het punt van arbeidsongeschiktheid. Het moet alarmbellen doen rinkelen wanneer wij moeten constateren dat het internationaal uit de pas lopen met die enorme instroom geheel voor rekening van vrouwen komt. Gelet op het feit dat het met name om de zorgsector gaat, mag je toch verwachten dat de factor werkdruk hierbij een rol speelt, al is het mij niet duidelijk hoe het daarmee gesteld is in internationaal perspectief.

Ik ben voorts benieuw naar het feit, in hoeverre de aanwezigheid van nog een ander inkomen in het huishouden een rol speelt bij de instroom. Is arbeidsongeschiktheid bij alleenstaanden en alleenverdieners net zo hoog als bij tweeverdieners? Ik heb begrepen dat er een onderzoek zal komen. Gelet op de ernst van de problematiek, zou ik het bijzonder betreuren als dat onderzoek lang op zich zou laten wachten. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dit buiten zijn ambtsperiode zal laten vallen.

Voorzitter! Een belangrijk punt is de kinderopvang. Wat mij verbaast, is dat dit kabinet haast dogmatisch inzet op die institutionalisering van dit punt. Een persoonsgebonden budget, gastoudermogelijkheden zonder zwaar overheidstoezicht, het kabinet blijft verre van dergelijke creatieve oplossingen. Maar daarmee worden vele mogelijkheden gecreëerd die veel beter aansluiten bij de vraag van de ouders en bij de gewenste omstandigheden voor het kind.

Knelpunten zijn in de ene sector overigens problematischer dan in de andere sector. Ik noem als voorbeeld de politie en de zorgsector. Knelpunten lijken mij daar problematischer dan in de horeca en de transportsector. Deelt de minister deze opvatting? Ik ken een paar voorbeelden uit de praktijk van de werving bij de politie. Die lijkt mij veel te weinig toegesneden op het wegwerken van een individueel knelpunt dan wel een individuele beperking van het personeel dat solliciteert. Een op de acht sollicitanten gaat door. De rest wordt afgewezen. De vraag is nu: waarom blijft er juist bij dergelijke wervingsprocedures zoveel potentieel onaangeboord? Die beperking zou immers oplosbaar zijn als een scholing wordt gehanteerd. Mijn gedachte is dat taal hier een geweldig probleem vormt. Dat moet veel beter kunnen worden opgelost.

Voorzitter! Het tekort in de horeca, maar ook in andere sectoren, ligt voor een belangrijk deel aan de sector zelf. Zij doet veel te weinig aan scholing en aan binding aan de sector. Wij kunnen dat als overheid weliswaar constateren, maar wij kunnen daar geen invloed op uitoefenen. Ik denk dat ook de detailhandel voor een belangrijk deel het probleem zelf genereert. Blijkens onderzoek wordt werken tijdens de avonduren en op de zondag bijvoorbeeld als zeer negatief ervaren. Naarmate je die terreinen beter gaat verkennen, zul je de problemen alleen maar vergroten zonder dat het letterlijke winst in guldens voor de sector oplevert. Wat dat aangaat, zouden wij hier beter een pas terug kunnen doen in plaats van een stap vooruit.

Bij de opsomming van de oorzaken van het personeelsgebrek in de collectieve sector miste ik het beloningsniveau dat achterblijft bij de marktsector. Of is dat punt inmiddels van ondergeschikt belang? Ik weet uit mijn eigen onderzoek dat de honorering bij bijvoorbeeld de douane een belangrijk punt is, maar dat geldt ook voor andere overheidsdiensten. Wil de minister daarop ingaan?

Ik heb in de Spits van vanmorgen gelezen dat de minister de Melkertbanen wil afschaffen. Hij heeft althans positief gereageerd op een suggestie van de heer Terpstra in die richting. Het lijkt erop alsof hij daar gewone banen van wil maken. Misschien kan hij dat pleidooi hier herhalen? Wij hebben dat immers al jaren bepleit.

Voorzitter! Er is een indrukwekkende lijst met 48 actiepunten. Daarvan hebben er 20 betrekking op de sociale partners. De overheid is hier alleen maar als werkgever en niet als beleidsmaker in beeld. De vraag dringt zich op, in welke mate de overheid maar op 20 van die punten enigszins sturend kan optreden. Volgens mij heeft de overheid daartoe geen of zeer weinig mogelijkheden.

Veel actiepunten zijn in feite niet meer dan aandachtspunten. Zij zijn ook helemaal niet concreet. Er zijn ook actiepunten die vragen oproepen, bijvoorbeeld actiepunt 43, waarin wordt gesproken over de vraag of iemand terecht in fase 4 zit. Dat is natuurlijk een relevante vraag, maar dat hadden wij al eerder moeten uitvinden. Ik vind dit geen actiepunt.

Wat de Wet boeten en maatregelen betreft, actiepunt 48, wordt de handhaving versterkt. Ik vraag mij af hoe dat gebeurt. Suggereert de minister dat men via deze wet kan zakken onder het sociaal minimum? Ik verlang wat dit betreft meer inzicht.

Ook is over kwantificeerbare doelen gesproken. Ik onderstreep het verzoek van de heer Wilders op dit terrein zeer. Ook wij menen dat gerichte scholing van cruciaal belang is. Gekoppeld hieraan vraag ik de minister hoe hij staat tegenover verruiming van mogelijkheden voor scholing voor mensen die in de bijstand zitten. Als hier bijzondere maatregelen nodig zijn, moeten ze worden getroffen. Iemand die hier op grond van een asielverzoek terecht verblijft en geen rijbewijs heeft, is zeer beperkt maar heeft geen financiële mogelijkheden om het rijbewijs te halen. Zijn hiervoor aanvullende geldstromen denkbaar? Wil de minister staatssecretaris Adelmund steunen waar het gaat om de mogelijkheden voor 14- en 15-jarigen?

Vervolgens richt ik mij op de uitbreiding van de afdrachtsvermindering langdurig werklozen ter bevordering van reïntegratie van werklozen. Dat lijkt mij een prima maatregel, maar zal het laten vervallen van de huidige eis van een minimale werkloosheid van zes tot twaalf maanden niet leiden tot oneigenlijk gebruik?

Wat de werving van asielzoekers betreft mag er in elk geval niet worden voldaan aan de referte-eis; dat heb ik althans opgemaakt uit de nu voor ons liggende voorstellen. Waarom zou voor deze categorie werkzoekenden, vaak zeer gemotiveerde mensen, niet een afwijkend regime kunnen worden geïntroduceerd? Ik vraag de minister wat hij vindt van de suggestie om hen geen WW-premie te laten betalen omdat zij geen claimrecht hebben.

Het is positief dat de pensioenopbouw zo nadrukkelijk aandacht krijgt. Oudere werknemers die een stap terugdoen, kunnen wellicht meer motivatie opbrengen wanneer ze weten dat het voor die opbouw geen gevolgen heeft. Dat geldt met name voor de groep van 57,5 jaar, voor wie vanaf 2002 wellicht een sollicitatieplicht geldt. Ziet de regering reële mogelijkheden om voor deze categorie de pensioenopbouw te handhaven op het huidige peil? Ik heb begrepen dat dit een knelpunt zou zijn.

In verband met de beperking van de WAO-instroom roep ik de minister op, eindelijk eens te beginnen met de verbetering van het poortwachtersmodel waar wij nu al zo lang om vragen. De suggestie van staatssecretaris Hoogervorst inzake subsidie voor de werkgevers om hen te prikkelen, lijkt mij een goede. Behoud van WAO-uitkering als men gaat werken, lijkt mij echter wat vreemd. Ofwel men heeft zo'n uitkering omdat men arbeidsongeschikt is, ofwel men is niet arbeidsongeschikt en dan behoeft men ook geen beroep op de regeling te doen.

Mevrouw Schimmel (D66): Mevrouw de voorzitter! Ik ben niet erg kapot van deze nota. Het is veel van hetzelfde en het gaat veelal om zaken die wij al eerder hebben besproken. Het is een opsomming van alle zaken die nu gaande zijn. Het enige wat ik als nieuw heb kunnen ontdekken, zijn de experimenten-individuele leerrekening voor werkenden zonder startkwalificatie. Echter, daarmee worden ook al in het MKB experimenten gedaan. Nogmaals, het is geen goede nota. Men heeft het over een fundamentele aanpassing van het beleid werkgevers-werknemers-overheid, over 200.000 vacatures waarvan 40% moeilijk vervulbaar is en over een weloverwogen langetermijnvisie. Welnu, voorzitter, die visie heb ik niet kunnen vinden. Er zijn algemene noties in verband met vergrijzing en ontgroening en over het kwalitatieve verschil tussen vraag en aanbod, maar prognoses over de behoefte aan personeel ontbreken. Er wordt verwezen naar 1998, maar enig inzicht in het beeld voor de komende jaren ontbreekt.

Zo wordt het hele tekort aan IT-personeel niet genoemd. Mij wordt telefonisch gevraagd of er niet meer tewerkstellingsvergunningen kunnen worden gegeven om IT-personeel uit India aan te trekken. Als dit onderwerp dan in deze hele nota niet voorkomt, vraag ik mij af hoe dat nu mogelijk is. Is dit nu een nota van de oude of van de nieuwe economie? De minister heeft afgelopen zaterdag voor de VARA-radio gezegd dat hij iets gaat produceren in verband met de werkgelegenheidsstructuur in de internetsamenleving. Dat lijkt mij heel erg nodig, zeker na het verschijnen van de onderhavige nota die ik als onbevredigend ervaar. Maar goed, het is blijkbaar een vergaderstuk voor het overleg met de sociale partners. Het wordt op een conferentie besproken en daarbij kan het geen kwaad om elkaar weer eens te herinneren aan alle afspraken die al zijn gemaakt, maar er moet ons inziens méér gebeuren.

Waarom wordt door het kabinet niet gekozen voor een recht op scholing voor werkenden en werkzoekenden? In Frankrijk bestaat een dergelijk recht al. Ik heb tien jaar geleden met Bert de Vries al eens over dit recht gesproken; toen was de boodschap dat de sociale partners dit zelf moesten regelen. Wellicht is het in de huidige situatie wél nodig dat de regering deze zaak regelt, met voor mijn part fiscale faciliteiten en alles wat er verder bij hoort. Als men het belangrijk vindt dat de samenleving inspeelt op nieuwe behoeften, is dit nodig.

Waarom geen verbod op discriminatie van gehandicapten om ervoor te zorgen dat die groep een betere toegang tot de arbeidsmarkt krijgt? Ook dit is een optie waarmee het kabinet een eigen verantwoordelijkheid kan nemen en kan aangeven waar het naar toe wil.

Ook van die 48 actiepunten ben ik niet kapot. Zo vraag ik mij af wat educatieve televisie voor een effect heeft op de langdurige werkgelegenheid. In het algemeen wordt er niets gezegd over de effecten van de beoogde maatregelen. Ik heb het Centraal economisch plan 2000 van het CPB er nog eens bij gehaald. Daarin is een afzonderlijk hoofdstuk over de arbeidsmarkt opgenomen. Het CPB stelt dat de genoemde opties op korte termijn weinig zullen bijdragen aan het oplossen van de knelpunten. Wat wél op korte termijn kan werken, zijn lagere opleidingseisen, ook bij de overheid, intensivering van het WAO-beleid en het beter benutten van het menselijke kapitaal. In dit verband is arbeidstijdverlenging genoemd, maar daarvan ben ik geen voorstander. Ik vind dat men in deze samenleving zaken moet kunnen combineren. Met die combinatiemogelijkheden zou men een geweldige reserve kunnen aanboren die tot nu toe nog niet aan bod is gekomen.

Vanochtend ontving ik een e-mail, waarin het volgende staat: "Bij dezen wil ik uw aandacht vestigen op een probleem omtrent opleidingen voor vrouwen die na hun taak als moeder te hebben volbracht, weer aan de slag willen in het arbeidsproces. Mijn vrouw is nu 37 jaar en wil, nu de kinderen zelfstandig zijn, weer fulltime aan het werk. Zij heeft zich laten inschrijven bij het arbeidsbureau. Ze wil graag aan het werk in de gezondheidssector maar dient daarvoor een opleiding te volgen. Mijn vrouw heeft een driejarige MAVO-opleiding genoten en op het arbeidsbureau hebben zij haar verteld dat zij best een opleiding kan volgen maar dat zij dit zelf moet betalen omdat ik een baan heb en zij geen uitkering ontvangt. Mijn vrouw en ik vinden dit niet reëel omdat wij van mijn salaris niet nog eens een opleiding kunnen betalen."

Als ik dit lees, voorzitter, denk ik: waar hébben wij het nou over? Laten wij nu toch eens naar die 40-plusvrouwen kijken waarvan de kinderen inmiddels op de middelbare school zitten en die heel graag aan de slag willen, maar geen financiële ondersteuning krijgen. Ik vind dit een enorm gemis in de onderhavige nota. Ik heb de ROA-nota er nog eens op nagekeken, dat ding uit Maastricht. Daarin staat dat juist onder het aanbod van hoogopgeleiden veel vrouwen zitten, maar men houdt geen rekening met de arbeidsparticipatie van deze groep omdat er weer zo'n achterlijk vooroordeel is: die vrouwen zijn toch niet geïnteresseerd in de arbeidsmarkt. Voorzitter! Ik vind het sociaal contract van mevrouw Verburg ontzettend interessant, maar ik denk dat, als je met dergelijke ideeën bij de sociale partners moet gaan leuren, je wel kunt wachten totdat je een ons weegt. Het kabinet zal hier het voortouw moeten nemen. Bovendien is mijn fractie doende met een notitie over dit probleem. Daarin wordt aangegeven hoe men met een stimulerend kabinetsbeleid kan bereiken dat 40-plusvrouwen weer aan de slag gaan, zodat knelpunten op de arbeidsmarkt kunnen worden weggenomen.

Voorzitter! De vorige week heeft de Hoge Raad uitgesproken dat bijstandsmoeders wél een dagopleiding kunnen gaan volgen omdat, als dit niet het geval zou zijn, dit zou neerkomen op indirecte discriminatie. Mijn collega Groenman heeft hierover al tien jaar geleden een motie ingediend. Mevrouw Van Gent en ik hebben er bij de laatste begrotingsbehandeling een motie over ingediend en ik heb inmiddels vragen over dit onderwerp gesteld. Is het kabinet nu eindelijk van plan om het scholingsbesluit te veranderen, opdat mensen het recht krijgen om die dagopleiding WO/HBO te volgen?

De reïntegratie-instrumenten zijn tot nu toe sterk gericht geweest op kenmerken van de werkzoekenden en weinig op kenmerken van de arbeidsmarkt. Ik onderschrijf de opvatting van mevrouw Verburg dat nu ook de kenmerken van de arbeidsmarkt meer betrokken moeten worden bij het verstrekken van reïntegratie-instrumenten. Kort gezegd: op dit moment is doorstroming belangrijker dan het blijven hangen in gesubsidieerde arbeid.

Eerste termijn van de zijde van de regering

Minister Vermeend: Mevrouw de voorzitter! Ik constateer dat er waardering voor deze nota bestaat, zij het dat mevrouw Schimmel kritisch is. Ik proef bij alle woordvoerders dat er niet veel nieuws in staat. Het gaat veelal om oud beleid; de nota is te weinig vernieuwend. De inhoud is niet bepaald concreet; wat levert dit op? Het zijn aardige voornemens maar wat ziet men ervan terug? Er worden geen cijfers en doelstellingen vermeld. Kortom, doe eens wat! Dat is zo ongeveer het beeld. Mevrouw Schimmel ziet als enig nieuw element de leerrekening, maar die is ook bij het MKB aan de orde.

Voorzitter! Ik kan mij bij deze kritiek wel wat voorstellen maar bij vergelijking van onze arbeidsmarkt met de Europese situatie blijkt dat wij in een buitengewoon bijzondere positie verkeren. Zouden wij tien jaar geleden een dergelijk debat voeren, dan zouden wij allerlei voorstellen hebben behandeld die erop waren gericht om de werkloosheid te bestrijden. Nu zitten wij in een heel andere situatie en die omslag heeft verrassend snel plaatsgevonden. Wij kennen nu een groot aantal vacatures terwijl er op de arbeidsmarkt sprake is van mismatch tussen vraag en aanbod. Uit het CPB-plan 2000 blijkt dat er een grote inactiviteit is. De analyse, weergegeven in dit CEP, kan ik onderschrijven. De inactiviteit is vrij hoog onder ouderen, laagopgeleiden, allochtonen en vrouwen. De conclusie van het CPB is dat van de opgesomde maatregelen maar een beperkt effect mag worden verwacht. Wij kunnen heel veel doen in de sfeer van scholing, training en begeleiding, maar het effect daarvan wordt niet direct zichtbaar; het gaat hierbij om de langere termijn. Het CPB dringt aan op een betere benutting van het menselijk kapitaal, minder stringente opleidingseisen en intensivering van het WAO-beleid. Dit is het resultaat van de quick scan van het CPB van de Nederlandse arbeidsmarkt.

De suggestie is gedaan, ADV op vrijwillige basis terug te draaien. Voorzitter! Op basis van vrijwilligheid rijzen daartegen geen bezwaren. Wanneer daarover afspraken worden gemaakt door werkgevers en werknemers, zie ik niet direct waarom arbeid en zorg niet gecombineerd zouden kunnen worden. Die strijdigheid zie ik niet. Het lijkt mij goed mogelijk om in de fiscaliteit wat prikkels te geven in de sfeer van arbeid en zorg -- het kabinet heeft daarover afgelopen vrijdag gesproken -- en dat levert wat mij betreft geen strijd op met deze suggestie. Nogmaals, er moet dan wél sprake zijn van vrijwilligheid. Als men dit zou willen verplichten, zou dat in de praktijk niet werken. Mensen hebben immers altijd de neiging om hun eigen ideeën te effectueren over het aantal te werken uren, arbeid en scholing enz. Werkgevers kunnen daaraan tegemoet komen, onder meer in het kader van een goed personeelsbeleid.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik denk toch dat hier een keuze moet worden gemaakt. Wanneer men tracht 40-plusvrouwen te laten herintreden in het arbeidsproces en deze groep stimuleert, kan men niet tegelijkertijd mannen het aanbod doen, hun arbeidsduur te verlengen. Er moet niet alleen op de uitgangspunten van het beleid worden gelet, maar vooral ook op de uitkomsten ervan. Ook bij een CAO-à la carte, in het kader waarvan men vakantiedagen kan kopen of sparen, ziet men hoe dit kan uitpakken: mannen kopen die dagen en vrouwen sparen ze om zorg en arbeid te kunnen combineren. Dus voor mij is het van belang om na te gaan wat de effecten van het beleid zijn. Je kunt het dan wel hebben over vrijwilligheid, maar iedereen weet dat keuzes op basis van vrijwilligheid uiteindelijk altijd uitmonden in een bepaald combinatiepatroon. Als de overheid echt een zorg- en arbeidbeleid of, om welke reden dan ook, een combinatiebeleid wil voeren, dan moet zij ook heel erg getriggerd zijn op de uitkomsten van haar beleid.

De voorzitter: Ik heb deze lange interruptie toegelaten, omdat u binnen uw spreektijd was gebleven. Normaal moet een interruptie echter wel iets korter zijn.


**

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Voorzitter! In aansluiting hierop wil ik mevrouw Schimmel vragen wat zij nu wil. Wil zij de keuzes die mensen in vrijwilligheid maken, als voor haar ongewenste keuzes temperen of anderszins? Ik dacht dat D66 toch bij uitstek de partij was die de vrijwilligheid en de keuzes die mensen vrijwillig maken, zou willen respecteren. Ik begrijp dit punt dus helemaal niet.

Mevrouw Schimmel (D66): Dat is ook heel moeilijk duidelijk te maken aan u. Bij emancipatiebeleid gaat het, wat mij betreft, niet alleen om gelijke uitgangspunten, maar ook om gelijke uitkomsten van het beleid. Ik zal het beleid gaan beoordelen op de vraag of mannen en vrouwen voldoende op de arbeidsmarkt hebben geparticipeerd op het moment dat zij 65 zijn. Als er tussendoor allerlei sociale contracten worden gemaakt die in het gebruik aantrekkelijker zijn voor mannen dan voor vrouwen, dan is er voor mij geen sprake van vrijwilligheid, maar van een soort noodgedwongen vrijwilligheid. U begrijpt dat waarschijnlijk niet, maar ik heb er helemaal geen moeite mee om dat nog jaren te blijven uitleggen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Voorzitter! De collega van D66 suggereert nu dat ik het niet zou begrijpen. Ik begrijp haar punt wel. Zij wil gewoon niet dat de samenleving de keuze maakt die zij maakt. Mevrouw Schimmel is daar niet tevreden mee en wil dwingend wat anders gaan opleggen. En daar ben ik niet voor in.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik wil daar nog wel een reactie op geven. Ik zeg alleen maar dat bepaalde uitgangspunten van beleid niet zo sekseneutraal zijn als de heer Van Dijke suggereert en dat de overheid er met allerlei voorzieningen aan moet werken om dit te veranderen, wil zij vrouwen de kans geven om opnieuw aan de slag te gaan. Ik verwijs hierbij naar de e-mail die ik vanmorgen kreeg.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter! Ik begrijp mevrouw Schimmel wel. Ik wil hier nog een vraag over stellen aan de minister, omdat ik denk dat het belangrijk is om zijn visie hierop te horen. Begrijp ik het goed dat hij zegt dat hij wil voorkomen dat er als het ware een nieuw arbeidspatroon ontstaat? Wij hebben een patroon gehad van veel uren werken. Nu zijn wij teruggegaan naar minder uren. Wil de minister bevorderen dat wij die verschillende keuzes in verschillende levenslopen naast elkaar kunnen krijgen en, zo ja, hoe wil hij dat dan doen?

Minister Vermeend: Ik bedoelde eigenlijk alleen maar te zeggen dat er meer flexibiliteit moet zijn. Dat zie je ook in een toenemend moderne samenleving. Er moeten meer mogelijkheden komen om arbeid en zorg te combineren. Dat kan betekenen dat iemand meer of minder gaat werken. En dat moet dan het liefst op basis van vrijwilligheid kunnen gebeuren. Het gaat om die flexibiliteit. Ik geloof namelijk niet in een almachtige overheid die met opgeheven vingertje langs de kant staat en regelgeving maakt. Als bepaalde patronen leiden tot een vorm van mismatch, dan kan bekeken worden of het voorwaardenscheppende beleid aangepast moet worden. Ik ben evenwel voor meer flexibiliteit en het combineren van arbeid en zorg in een moderne samenleving. In het algemeen heb ik er vertrouwen in dat ook op basis van vrijwilligheid afspraken gemaakt zullen worden tussen werkgevers en werknemers. Waar het gaat om de arbeidsmarkt, kan de overheid weliswaar een voorwaardenscheppend beleid voeren en eigen arbeidsvoorwaarden scheppen voor de overheidssector, maar verder worden er in de marktsector afspraken gemaakt. De overheid kan daar natuurlijk een bijdrage aan leveren, bijvoorbeeld door het financiële en fiscale beleid erop te richten, maar voor het overige gaat het vooral om overleg en afspraken op de werkvloer. Daar kunnen die afspraken overigens verreweg het beste gemaakt worden.

Mevrouw Schimmel (D66): In algemene zin kun je het daar alleen maar mee eens zijn. De algemeenheid is echter vaak een beetje misleidend. Het ROA veronderstelt dat er best wel aanbod is van hoger opgeleiden, maar gaat er tegelijkertijd van uit dat vrouwen en 40-plussers niet meer in aanmerking komen voor een baan. Het CPB heeft het alleen maar over opties voor de korte termijn, betere benutting van menselijk kapitaal, het veranderen van de ADV, het WAO-potentieel en lagere opleidingseisen. Daarbij wordt voortdurend vergeten dat er iets voor de hand liggends is waar geen moeite voor gedaan wordt. En dat is het nare eraan.

Minister Vermeend: Ik was nog niet aan de 40-plussers toegekomen. Als u even gewacht had, had u kunnen horen dat ik uw idee voor de
40-plussers een goed idee vind. Als ik zo'n e-mail zou krijgen als u hebt gehad, dan had ik het ook belachelijk gevonden dat dat niet kan. Ik had dan ook onmiddellijk op mijn departement nagevraagd waarom dat niet kon. Ik had mij dan laten informeren waarom het niet kan en het vervolgens mogelijk gemaakt. Wanneer ik zoiets zie, ben ik net als u gewoon een mens. Ik ga nu dus ook gewoon naar de situatie van
40-plussers kijken.

Meer in het algemeen moeten wij ons evenwel realiseren dat op de werkvloer de beste arrangementen gemaakt kunnen worden. Natuurlijk moet de overheid proberen om een en ander te stimuleren, de mensen te enthousiasmeren en, waar mogelijk, scholing en begeleiding te organiseren. Ik wil de diverse punten die op dit vlak aan de orde gesteld zijn, en de vragen daarover even doorlopen. Ik kom eerst op de arbeidsmarkt en de cijfers en prognoses die daarover genoemd zijn. Mevrouw Hamer, mevrouw Verburg en de heer Wilders hebben gesteld dat wij de komende jaren ook nog te maken zullen hebben met krapte op de arbeidsmarkt. In de eerste plaats zeg ik uit eigen ervaring en ook kijkend naar prognoses dat je heel voorzichtig moet zijn op dat punt. Mevrouw Schimmel heeft terecht opgemerkt dat ICT grote gevolgen kan hebben voor de arbeidsmarkt en dat die wellicht nog onvoldoende onderkend zijn. Dat is ook een van de redenen waarom ik in die uitzending gezegd heb dat ik voornemens ben om, net als wij op Financiën gedaan hebben in het licht van het belastingstelsel voor de
21ste eeuw, met buitenstaanders te bekijken wat bijvoorbeeld de effecten zijn van de toenemende ICT-toepassingen op de werkgelegenheid op langere termijn en wat dat betekent voor de loonvorming en de arbeidsverhoudingen in het land. Kortom, er zou een brede prognose gemaakt moeten worden. Die prognose zou hier besproken kunnen worden en zou wellicht ook een rol kunnen spelen in de verkiezingscampagnes. Misschien vloeien hier ook wel aanbevelingen voor het arbeidsmarktbeleid uit voort. Het is geen oude economie meer, maar de woorden "nieuwe economie" zijn nog veel te pretentieus. Wij hebben het in feite over de vernieuwende of veranderende economie.
ICT heeft onmiskenbaar invloed op de werkgelegenheid. Ik geef even een quick scan van wat er volgens mij gaat gebeuren. De ICT-toepassingen zullen verschillende effecten hebben op de arbeidsmarkt. Dat geldt met name voor de financiële sector, de dienstverleningssector en de verzekeringssector. Een en ander kan leiden tot andere banen, maar ook tot banenverlies. Tegelijkertijd zal er een nieuwe ontwikkeling te zien zijn in de toeleverende industrie. Dit kan aanpassingsproblemen opleveren voor de werkgelegenheid. Wij moeten ons realiseren dat daar geen rekening mee is gehouden in alle prognoses die terzake gemaakt zijn. Dat zijn vrij statische prognoses over de ontgroening van de arbeidsmarkt en de vergrijzing in ons land, terwijl de economie veel dynamischer is. Dit staat trouwens wel aardig beschreven in het stukje over de vernieuwende economie in het Centraal economisch plan. Het is wel jammer dat dit stukje over ICT niet gecombineerd is met het stukje over de arbeidsmarkt. Ik zal het Centraal planbureau dan ook vragen om dat nog eens te combineren, want dat interesseert mij in het bijzonder met het oog op prognoses. Als die zaken gecombineerd zijn, kun je ook veel meer zeggen over de arbeidsmarkt in de komende vijf à zes jaar. Het ROA heeft ook een aantal stukken gepubliceerd, maar ik wil buitengewoon voorzichtig zijn met prognoses. Wij praten nu over de krapte op de arbeidsmarkt, maar wij moeten maar afwachten wat er gaat gebeuren.

Bijna alle leden hebben het gehad over het dubbele gezicht van de arbeidsmarkt. Er is een groot aantal vacatures. In 1990 hadden wij zo'n 200.000 vacatures, bijna 3% van het totale aantal banen. In 1998 was 43% van de vacatures moeilijk vervulbaar. Dat zegt iets over de mismatch tussen de vraag, de vacatures, en het aanbod. Er is niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief een probleem op de arbeidsmarkt. Dat kwalitatieve probleem is niet onmiddellijk op te lossen. Dat vraagt om permanente scholing, begeleiding en training. Het CPB zegt evenwel ook dat dit pas op langere termijn effect kan hebben. Op de korte termijn zul je het dan ook vooral moeten hebben van benutting van het bestaande arbeidspotentieel, dus de mensen die buiten het arbeidsproces zitten, maar die wel gewoon zouden kunnen werken. Die mensen moeten geactiveerd worden. Ik ben het met de heer Wilders eens dat mensen die kunnen werken, ook moeten werken. Daar moeten wij niet kinderachtig in zijn, maar daar moet dan wel een reëel aanbod tegenover staan. Ik ben met mevrouw Verburg van mening dat er pas daarna sprake zal kunnen zijn van handhaving en sancties.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op die moeilijk vervulbare vacatures. Veel van die vacatures worden inderdaad niet ingevuld, maar dat komt doordat er geweldige drempels worden opgeworpen door werkgevers waardoor instroom bijna lastig is. Er wordt al weken of maanden om een winkelmeisje gevraagd, maar zij moet 16 jaar zijn, jaren ervaring hebben, niet te veel willen verdienen en wel zo flexibel zijn als een deur. Ik wil dan ook van de minister weten hoe reëel dat aantal moeilijk vervulbare vacatures is.

Minister Vermeend: Ik ken dat ook. Achter de kassa is het niveau de laatste jaren sterk gestegen. Op het ogenblik zie je evenwel een kentering. Werkgevers komen in toenemende mate tot de conclusie dat het zo absoluut niet werkt. Het zou goed zijn, als de vraag een beetje te maken heeft met de kwaliteitseisen die aan een baan gesteld worden. Anders gezegd: men zou meer realistisch moeten zijn bij het melden van vacatures en dus minimumeisen moeten noemen voor het vervullen van een vacature. Ik heb ook de indruk dat men nu gewoon overvraagt. Het is echter wel zo dat men zichzelf weer tegenkomt op dat punt. Men krijgt de desbetreffende man of vrouw namelijk niet meer. In de huidige situatie op de arbeidsmarkt kan die namelijk uitwijken naar nog drie, vier of misschien wel vijf andere vacatures. In de detailhandel en in de horeca valt op dit moment al waar te nemen dat men de eisen matigt. Verder is het zo dat er te weinig geboden wordt aan om-, her- en bijscholing en secundaire arbeidsvoorwaarden. Doordat de concurrentie op de arbeidsmarkt toeneemt, is men steeds vaker genoodzaakt om betere secundaire arbeidsvoorwaarden te bieden. De arbeidsmarkt is echter nogal conservatief en past zich maar heel langzaam aan de veranderende omstandigheden aan. Werkgevers verwachten nog steeds dat, als zij maar iets bieden, er tien, vijftien of twintig sollicitanten komen. Die tijd is echter al lang voorbij. Er komt soms zelf geen een sollicitant. De overheid kan er behalve in de overheidssector weinig aan doen dat werkgevers zich onvoldoende hebben aangepast aan de realiteit. Zij kan de werkgevers en werkgeversorganisaties er alleen maar op wijzen dat zij realistischer moeten zijn, waar het gaat om moeilijk vervulbare vacatures. Ik ben het trouwens met de heer Van Dijke eens dat vacatures moeilijk vervulbaar worden door de eisen die daaraan gesteld worden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter! Ik begrijp het verhaal van de minister. Misschien is het voorbeeld van de horeca wel een goed voorbeeld. Er vindt verdringing plaats -- dat is beleid dat wij indirect stimuleren -- door studenten die daar bijbaantjes hebben. Anderen krijgen daardoor niet de kans op werk in de horeca, terwijl studenten later problemen krijgen, als zij hun startkwalificatie niet halen. Ik begrijp dat de minister hier op zichzelf geen dwingende maatregel voor kan uitvaardigen, maar ik ben wel benieuwd hoe hij het gesprek met de sociale partners juist op dit punt wil aangaan.

Minister Vermeend: Ik kom daar straks nog over te spreken.

Voorzitter! Mevrouw Verburg vond dat er te veel analyse in de notitie zit. Ik begrijp dat wel. Tegelijkertijd spreekt daar ook een beetje uit -- we moeten realistisch zijn -- dat de overheid slechts beperkte mogelijkheden heeft. Er zijn verschillende suggesties gedaan, maar uiteindelijk speelt een belangrijk deel van de arbeidsmarkt zich natuurlijk op de markt af. Waar je die mogelijkheden hebt, mag je van de overheid vragen zich actief in te zetten. Mevrouw Verburg vroeg wat ik vind van de gedachte, kijkend naar de aanbevelingen van IMF, OESO en de ROA voor het arbeidsmarktbeleid, van het sluiten van een nieuw sociaal akkoord, à la Wassenaar, zij het op een iets andere wijze, gebaseerd op de prognoses van de huidige arbeidsmarkt. De heer Wilders zei, geen enkele behoefte te hebben aan een nieuw sociaal akkoord, omdat hij dat allemaal te stroperig en te bureaucratisch vindt. Ik zou alleen maar voor zoiets zijn als er daadwerkelijk wat uitkomt. Met andere woorden: dergelijke "akkoorden" zijn alleen nuttig als je ook daadwerkelijk harde afspraken kunt maken over werkgelegenheid. Met weer andere woorden: als je afspraken kunt maken, moet worden gekomen tot een leeftijdsbewust ouderenbeleid in de bedrijven zelf. Het is pas nuttig als je afspraken kunt maken over bijvoorbeeld het leveren van een bijdrage aan de oplossing van de allochtonenproblematiek. Er zou dan daadwerkelijk een aantal banen beschikbaar moeten komen voor scholing en training. Ik ga geen akkoorden sluiten op papier, want daaraan word ik vervolgens zelf opgehangen. Ik sluit dan een akkoord, waarin ik een aantal aantallen noem, en twee jaar later word ik hier daaraan gehouden. Nogmaals, daar voel ik niets voor. Al die cijfertjes gaan dan een eigen leven leiden, terwijl de invloed van de overheid beperkt is. Als je zoiets al doet -- ik ga de besprekingen zeker in, zeker als het gaat om de knelpunten op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld de opdracht van het kabinet om een bepaald resultaat ten aanzien van de minderheden te bereiken -- moet wel worden geprobeerd om afspraken te maken over een aantal plaatsingen. Ik wil best breder overleg plegen, dat dan wel concreet moet worden gemaakt. Aan vage akkoorden heb ik geen behoefte. Naar aanleiding van de komende conferentie vinden de voorbereidende besprekingen al plaats. Ik heb daarover met de heer Terpstra, de voorzitter van de CNV, al gesproken, evenals met de andere sociale partners. Daarbij hebben wij gekeken, of de knelpunten versneld kunnen worden weggewerkt. Het begrip "nationaal akkoord" klinkt heel mooi, zij het alleen als het echt effect heeft.

Mevrouw Verburg (CDA): Die reactie is mij eigenlijk te mager.

De voorzitter: Nee, ik denk dat dit iets is voor de tweede termijn.


**

Mevrouw Verburg (CDA): De heer Wilders heeft gezegd, niet te zitten wachten op nieuwe corporatistische afspraken. Hij weet waarschijnlijk niet meer wat er in 1982 is gebeurd, en wat daarvan de effecten waren. Het gaat mij er niet zozeer om dat de minister zijn hoofd in een strop steekt en daarop wordt afgerekend, het gaat mij om het cruciale gegeven dat sociale partners en overheid elkaar nodig hebben om problemen op te lossen, waarover heldere afspraken moeten worden gemaakt. Er mag niet zomaar een grote woordenbrij op papier worden gezet.

De voorzitter: Dit lijkt mij toch echt iets wat in tweede termijn moet worden uitgewerkt. Ik heb een beetje het onbevredigende idee dat we verzanden in allerlei interrupties op kleine blokjes en dus in een niet echt structureel debat. Ik vraag de minister om zijn betoog voort te zetten, en ik vraag de leden om zich iets meer te beperken bij hun interrupties, hoewel ik die niet wil voorkomen.


**

Minister Vermeend: Sociale partners en de overheid hebben elkaar nodig. Maar het gaat mij erom dat, als je zoiets doet, het moet gaan om concrete afspraken over onderdelen. Ik ben geen voorstander van een vaag akkoord over niets.

Het leeftijdsbewuste personeelsbeleid is typisch iets wat door de bedrijven zal moeten worden gevoerd, ondersteund door de overheid, bijvoorbeeld met fiscale maatregelen. Het kabinet heeft op dat punt een aantal ideeën geopperd. Wij hebben in de fiscale sfeer iets gedaan aan scholing, bijvoorbeeld voor ouderen. Ik wil best in overleg met de sociale partners gaan kijken of we nog iets creatiever kunnen zijn op dat punt. Het zou voor ouderen aantrekkelijker moeten worden, te blijven werken. Je zal maar 17 of 18 jaar zijn en op de arbeidsmarkt komen. Er zijn veel mensen die blij zijn als zij op hun 57ste eruit kunnen. Waarom? Er zijn mensen die erg leuk werk hebben, maar er zijn ook veel mensen die veel minder leuk werk hebben. In het verleden hebben wij daarvoor allerlei regelingen gecreëerd, zoals de VUT. Toentertijd werkte die regeling, maar nu komen we tot de conclusie dat de fiscale begeleiding kan worden teruggenomen, omdat het te aantrekkelijk is geworden. Ik wil de zaak omdraaien: het zou aantrekkelijker moeten worden om geleidelijker aan de arbeidsmarkt te verlaten, zonder de huidige abruptheid. Je moet het mogelijk maken dat er minder wordt gewerkt. Uit de cijfers blijkt dat boven de 55 jaar tweederde van de werknemers niet meer werkt. Dat kun je niet vergelijken met het buitenland! Als je die cijfers doortrekt naar de mensen tussen 55 en 60 jaar en je zou die mensen aan de slag kunnen helpen, heb je een groot deel van de problematiek op de huidige arbeidsmarkt in feite opgelost.

Voorzitter! Als overheid kun je daarop geen regelgeving loslaten. Wel kun je in overleg gaan bekijken, waar de knelpunten liggen als het gaat om de 50-plussers. Op het ogenblik zie je een uitstroom naar de WAO, de WW en de VUT. Je zou heel goed moeten kijken, waarom de mensen uittreden. Dat kan de WW of de WAO zijn. Ik zal de WAO op dit moment even buiten beschouwing laten, gelet op de nota van de staatssecretaris hierover. Ik neem namelijk aan dat de Kamer zelf een oordeel daarover wil geven. Maar ook daar ligt een probleem dat om een oplossing vraagt. Leeftijdsbewust personeelsbeleid vergt het in beeld brengen van de prikkels om uit te stromen. Het zou omgekeerd moeten zijn. Twee jaar geleden hebben we een debat gevoerd over pensionering. Als mensen minder gingen werken, werd de hele pensioenbasis minder. Daarvoor hebben we een oplossing gevonden via demotie. We hebben geprobeerd, in de fiscale sfeer en de premiesfeer daarvoor oplossingen te vinden, wat nu is geregeld. Maar er zijn meer van dergelijke knelpunten die eens in beeld moeten worden gebracht. Je zou positieve prikkels moeten creëren om aan het werk te blijven. Ik was bij het honderdjarig bestaan van de Bouw- en Houtbond CNV, waar in de CAO is afgesproken dat mensen boven een bepaalde leeftijd een dag minder kunnen gaan werken. Dat werkt daar. Naar dat soort praktijkoplossingen moet eens goed worden gekeken. Ik ben dat van plan als het gaat om het leeftijdsbewust personeelsbeleid, waardoor je erin kunt slagen dat ouderen uiteindelijk langer blijven werken door positieve prikkels.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): De emotie bij demotie moeten we niet onderschatten! Maar alle zaken die de minister nu noemt, had ik graag in deze nota gezien. Waarom staan die zaken er niet in? Wij hebben deze nota toch niet gevraagd voor een opsomming, maar voor oplossingen!

Minister Vermeend: Een aantal van de hier genoemde oplossingen staan erin, zij het dat ze nader moeten worden uitgewerkt. Toen ik de nota kreeg, ben ik al bezig geweest met overleg om dingen uit te werken. Ik zit hier dus niet blanco. De vraag aan mij is, dit uit te werken in concrete doelstellingen en afspraken. Ik geef al een voorschotje op de vraag, hoe ik het wil uitwerken. De Kamer heeft kritiek en doet suggesties, en ik probeer daarop te reageren. Daarom worden in de nota dingen gesignaleerd. Het gaat erom, daaraan concreet uitvoering te geven. Dat probeer ik te doen. Ik heb alles wat is verschenen op dat punt gelezen. Ik probeer in overleg met sociale partners te kijken, waar je meer concreet uitwerking kunt geven aan de analyse die erin staat. Een aantal zaken is goed geanalyseerd. Tegelijkertijd is de kritiek van de Kamer vrij breed: hoe werkt dat precies uit op de lange termijn? Daaraan probeer ik nu vorm te geven. Als de heer Van Dijke terecht zegt dat dat erin had moeten staan, kan ik mij dat voorstellen, maar ik zeg ook dat de Kamer van mij mag verwachten, een voorschotje te geven op de uitwerking.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Dat waardeer ik. Ik neem u dat ook niet kwalijk. Maar als ik de regering aanspreek, zeg ik: wij wachten daar nu al een hele tijd op. Bij de begrotingsbehandeling is dat gevraagd, we zijn nu maanden verder, ik had zulk soort zaken graag in de nota aangetroffen.

Minister Vermeend: Op 24 mei gaan we uitvoerig praten over de hele ouderenproblematiek. Ik stel dan ook voor alles wat te maken heeft met de arbeidsmarktknelpunten voor ouderen dan te hernemen, zodat we daarover wat breder van gedachten kunnen wisselen. Dat lijkt mij beter, omdat dat een vrij afgebakend terrein behelst.

De voorzitter: Ik zie dat de leden daarmee akkoord gaan. Dat laat onverlet dat zij daarover in tweede termijn een opmerking kunnen maken.


**

Minister Vermeend: Voorzitter! Iedereen heeft gesproken over het minderhedenbeleid en de relatief hoge werkloosheid onder minderheden. Daarvoor zijn suggesties gedaan. Mevrouw Verburg sprak over een casemanager, niet alleen voor fase 1, maar ook voor de fases 2 en 3, en desnoods voor fase 4. Ook deze week komt dat uitvoerig aan de orde in de plenaire zaal, waar het gaat om de inburgeringproblematiek en de arbeidsmarkt. Ik ben waar het gaat om het plaatsen van minderheden bij het bedrijfsleven natuurlijk sterk afhankelijk van het bedrijfsleven zelf. Ik ben sinds mijn aantreden bezig te overleggen met het midden- en kleinbedrijf, om te komen tot concrete afspraken. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar misschien slaag ik erin, nog deze week daarover afspraken te maken. Het gaat inderdaad in de richting van "echt concreet". Met andere woorden: het moet iets zijn waarbij banen worden aangeboden. Iemand krijgt een baan, inclusief scholing en begeleiding, en gaat aan de slag. Daarover probeer ik afspraken te maken, om te komen tot concrete kwantitatieve doelstellingen. We gaan een slag maken, die ik wil monitoren. Ik wil wekelijks kunnen zien, hoe het werkt. Waarom? Omdat ik resultaten wil bereiken. Vaak zie je dat pas na een jaar wordt bekeken of afspraken werken, maar daarvan ben ik geen voorstander. Afspraken moeten heel nauwgezet worden gemonitord, zodat kan worden bijgestuurd als het niet werkt. Ik heb er geen probleem mee een maatregel, als die niet werkt, in te trekken, maar dan moet je dat ook snel doen. Het heeft geen zin om pas na één of twee jaar tot de conclusie te komen dat de maatregel niet werkt. Ik ben er veel meer voor, ook als het gaat om arbeidsmarktmaatregelen, deze veel sterker dan voorheen te monitoren en te bezien of ze al of niet werken. Als iets niet werkt, dan melden wij dat en dan stoppen wij er wat mij betreft mee en niet pas na een jaar of na twee jaar. Dat heeft weinig zin. Dan houden wij elkaar een beetje bezig. Dat is niet goed. Ik heb veel liever dat wij het gaan monitoren. Ik ben van plan om bij dit project, als experiment, te bekijken of dat lukt. Ik ben dus voor een soort 1 op 1-benadering als het om de minderheden gaat. Haal ze uit de bakken, breng ze naar het werk en laat ze werken. Wie werken kan, die moet werken. Dat is een heel simpele filosofie, uitgaand van een redelijk aanbod. Als blijkt dat men nog onvoldoende is toegesneden op de arbeidsmarkt, dan moet men worden geschoold en getraind. Je moet die mensen niet laten zitten. Ik voel daar absoluut niets voor. Als het niet lukt om iemand naar een arbeidsplaats te begeleiden, dan verdwijnt die persoon weer in de bak. Dat is de praktijk vaak, maar dat moet niet gebeuren. Wij moeten komen tot een echt sluitende aanpak. Je haalt iemand uit de bakken. Je probeert hem of haar te begeleiden naar de arbeidsmarkt. Lukt dat niet, heeft men blijkbaar nog onvoldoende kwalificaties voor de arbeidsmarkt, dan moet men worden geschoold.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Gaat de minister dit soort afspraken ook maken met de overheid als werkgever? Gaat het dan ook om kwantificeerbare doelstellingen als het gaat om scholing en begeleiding?

Minister Vermeend: Als je dit voorhoudt aan het bedrijfsleven, dan zul je zo'n aanpak op een gegeven ogenblik ook bij de overheid moeten realiseren. Als ik naar de sociale partners loop, dan vragen ze mij direct wat ik er zelf aan doe. Je moet dus ook afspraken met de overheid maken. Het gaat mij erom dat je concreet iets aanbiedt. Als men vervolgens niet gekwalificeerd is, dan moet men niet in de bak worden teruggestopt. Dan moet men de scholing in.

Dan de handhaving. Geen vrijblijvendheid. Daar ben ik het mee eens, maar er moet wel sprake zijn van een redelijk aanbod. Ik ben voor een harde aanpak als er een redelijk aanbod is. Je moet het niet omdraaien. Dat gebeurt ook wel. Dan wordt er gezegd dat er eerst meer gehandhaafd moet worden. Ik ben voor handhaving en niet voor vrijblijvendheid, maar betrokkene moet scholing aangeboden hebben gekregen en er moet sprake zijn van een redelijk aanbod. Dan mag je mensen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid; in die volgorde.

De heer Wilders (VVD): Dat klinkt fantastisch. Wij zijn het er ook mee eens. De minister geeft in de nota aan dat hij de handhaving concreet zal verbeteren. Dat staat in actiepunt 48, het laatste actiepunt, maar wat gaat de minister concreet verbeteren en hoe gaat hij dat doen?

Minister Vermeend: Ik kom daar straks op terug bij het puntje handhaving.

Dan kom ik te spreken over een aantal oplossingen. Ik heb het over asielzoekers, over het halen van mensen uit het buitenland en over tewerkstellingsvergunningen. Mevrouw Verburg gaf die oplossingen ook aan, al bepleitte zij die niet. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat dit geen oplossingen zijn. Het CPB spreekt erover als een optie. Het CPB vraagt zich af of het een oplossing is om mensen uit het buitenland te halen. Dat is arbeidsmigratie, als oplossing. Het CPB is van mening dat dit geen goede oplossing is. Ik ben het daarmee eens, zeker zo lang wijzelf voldoende arbeidspotentieel hebben. Ik vind dat wij eerst moeten proberen ons eigen arbeidspotentieel in voldoende mate effectief aan te wenden, voordat wij überhaupt denken aan arbeidsmigratie. Ik ben op dat punt voor een restrictief beleid.

In dat kader is ook gesproken over het ICT-personeel. Het door mevrouw Schimmel genoemde project ken ik. Ik heb met minister Zalm nog een werkbezoek aan Philips gebracht. Toen kregen wij dezelfde vraag voorgeschoteld. Men is daar bezig om te komen tot een soort digitale delta. Dit is inderdaad een probleem, maar het is een deelsectorknelpunt. Het CPB zegt dat Nederland daar niet alleen mee zit. Het geldt ook voor Duitsland. Ik heb er geen bezwaar tegen, als er sprake is van een tijdelijk knelpunt, in een heel specifieke sector, om een afweging van de voors en tegens te maken van het halen van personeel uit het buitenland. Ik ben echter buitengewoon terughoudend als ik kijk naar het geheel. Is er sprake van specifieke knelpunten, met name als het om deze sector gaat, dan kan het een oplossing zijn om tijdelijke afspraken te maken. Je moet daar echter wel buitengemeen restrictief mee omspringen, want wij hebben arbeidspotentieel genoeg. Laten wij dat eerst maar aanboren.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Betekent dit dat er feitelijk minder tewerkstellingsvergunningen komen de komende jaren? Of is dat een onterechte conclusie?

Minister Vermeend: Ik kan daar moeilijk een algemene uitspraak over doen. Mevrouw Schimmel noemde zojuist de ICT-sector. Ik kan moeilijk overzien of zich nog ergens anders knelpunten voordoen de komende jaren. Ik heb het dan over specifieke knelpunten. In het algemeen ben ik nogal terughoudend, maar als er sprake is van een afgebakend knelpunt -- als een bedrijf daar echt mee zit, omdat het wordt beperkt in de omzet en de toegevoegde waarde -- dan moet je daar realistisch naar kijken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Betekent dit op zijn minst dat de criteria waaraan moet worden voldaan, wil men een tewerkstellingsvergunning krijgen, zullen worden verscherpt?

Minister Vermeend: Die worden gehandhaafd. Je moet beginnen met handhaving, maar ik doe nu geen uitspraak over het aantal. Ik zal daar nog eens heel goed naar kijken, want ik zie het probleem ook wel. Er is nu sprake van een knelpunt bij de ICT-sector. Daar moet je redelijk mee omgaan, want anders beperk je zo'n sector. Daar komt bij dat de Duitse bedrijven die werknemers wel krijgen. Nederland moet in de pas blijven lopen. Ik weet nu echter nog niet of zich in een andere sector ook knelpunten gaan voordoen de komende jaren. Ik weet niet of het totaal minder zal worden. Daar moet men mij dus niet op afrekenen. Ik kan dat nog niet voorzien.

Dan kom ik op de Melkertbanen. Ik ben er geen voorstander van om die af te schaffen. Ik heb dat ook niet gezegd. Kijk je naar de huidige situatie op de arbeidsmarkt, dan moet je constateren dat het noodzakelijke banen zijn. De huidige arbeidsmarkt biedt momenteel echter fantastische kansen op het bevorderen van de doorstroming. Ik heb een gesprek met een VNG-delegatie over de WIW gevoerd. Vorige week ben ik door de Kamer over de WIW ondervraagd. Toen heb ik ook gezegd dat wij gezamenlijk moeten bekijken hoe wij de doorstroming kunnen bevorderen. Ik ben er in alle opzichten voor, waar mogelijk, om de doorstroming te bevorderen. Ik ga er met de VNG ook afspraken over maken, want de mensen moeten worden doorgeleid naar een niet-gesubsidieerde arbeidsplaats. Ik ben er echter niet voor de Melkertbanen vandaag of morgen af te schaffen. Dat kan ook niet, want dat betekent feitelijk dat ik dan een nieuw probleem creëer.

Mevrouw Verburg (CDA): Is de minister bereid de uitgifte van die
15.000 doorstroombanen uit dit regeerakkoord te heroverwegen?
Minister Vermeend: Wij hebben een regeerakkoord afgesloten. In dat kader hebben wij ook afspraken met de gemeenten gemaakt. De gemeenten kunnen mij dus aan die afspraken houden. Dat moeten wij ons realiseren. In de optiek van mevrouw Verburg moet ik tegen de gemeenten zeggen dat zij de door ons toegezegde banen niet meer krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA): Ik heb het over de nog niet toegezegde banen.

Minister Vermeend: Dat begrijp ik, maar er zijn wel verwachtingen gewekt. Je zult maar wethouder of burgemeester van een bepaalde plaats zijn. Er zijn jou banen toegezegd in het kader van het regeerakkoord. Dan komt er een nieuwe minister en die meldt even dat deze banen niet meer worden uitgegeven. Ik vind wel dat wij moeten bekijken of het mogelijk is om mensen uit de gesubsidieerde sector versneld door te laten stromen naar de niet-gesubsidieerde sector. Dat is echter iets anders dan dat je tegen de gemeente zegt dat je je afspraak niet nakomt.

De heer Wilders (VVD): De minister heeft gelijk dat er afspraken zijn gemaakt. Daarom de volgende gewetensvraag: als daarover geen afspraken zouden zijn gemaakt, had de minister die 15.000 banen dan ter discussie willen stellen?

Minister Vermeend: Dat is een moeilijke vraag. Je maakt afspraken voor een bepaalde termijn. Ik ben iemand die zich graag aan afspraken houdt. Ik heb echter moeite met die als-vragen. Ik vind het moeilijk te zeggen wat ik had gedaan als dit of als dat. Kijkend naar de huidige arbeidsmarkt -- niemand heeft die voorzien -- was het wellicht beter geweest om destijds heel andere afspraken te maken. Toentertijd wisten wij dat echter niet. Toen vonden wij dit de beste oplossing.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Wat vindt de minister van een uitruil tussen het terugnemen van de gemaakte afspraak en een actiever uitstroombeleid?

Minister Vermeend: Wij hebben al overleg gehad over het bevorderen van de doorstroom. Ik wil eerst afwachten of wij meer concreet kunnen laten zien dat dit lukt. Ik wil eerst inzetten op het bevorderen van de doorstroom. Dat is momenteel prioriteit.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik ben laatst op werkbezoek in Zaanstad geweest. Daar werft men stadswachten, maar dat is erg moeilijk, omdat er bijna geen mensen meer te werven zijn. Dit kan nog wel als die mensen in dienst komen bij de politie. Dan is hun perspectief interessanter. Dan horen ze bij de organisatie. Dan krijgen ze allerlei faciliteiten. Volgens mij hebben mevrouw Verburg en ik ervoor gepleit om er gewone banen van te maken. Wil de minister daar nader naar kijken?

Minister Vermeend: Vorige week is dat bij de discussie over het functieloon ook aan de orde geweest. Eén van de fracties pleitte ervoor de WIW-mensen een normale beloning te geven in de zin van functieloon. Wat zegt de wethouder dan tegen mij? Minister, kabinet, verhoog mijn budget dan maar. Ik weet echter niet of dat de beste oplossing is. Ik ben er veel meer voor, zeker als het om dit soort tijdelijke banen gaat, te proberen de mensen door te geleiden naar een baan in de marktsector. Kijk naar het aantal vacatures op dit moment! Dan ligt het toch veel meer voor de hand deze mensen uit de gesubsidieerde arbeid te halen en ze te begeleiden naar de marktsector.

Mevrouw Verburg (CDA): Waarom dan die omweg via de gesubsidieerde banen? Dan kun je het veel beter rechtstreeks doen, met SPAK of afdrachtvermindering.

Minister Vermeend: Het komt momenteel voor dat de vraag van werkgevers naar mensen met een bepaalde kwalificatie en het aanbod niet op elkaar aansluiten. Dat is het dubbele gezicht van de arbeidsmarkt. Dat is die mismatch. Voor een aantal van deze mensen gaat het echter om ervaring, training en begeleiding. Een aantal van die banen heb ik dus nodig om die mensen geschikt te maken voor de marktsector, ook gelet op het arbeidspotentieel en het opleidingsniveau van de mensen. Vaak is er sprake van afgebroken opleidingen en het langdurig buiten het arbeidsproces staan. Het is buitengewoon handig als je dan een aantal van dit soort banen hebt. Dan kun je die mensen daar tijdelijk inzetten, onder begeleiding, training en scholing. Dan kunnen ze ervaring opdoen. Vervolgens kun je ze zo snel mogelijk begeleiden naar de arbeidsmarkt.

Mevrouw Verburg (CDA): Het element trainen en ervaring opdoen, zit toch juist in de Wet inschakeling werkzoekenden. Daar zijn die instroom/doorstroombanen toch niet langer voor nodig?

Minister Vermeend: Ik ben dat met u eens. Het is de bedoeling dat deze banen tijdelijk worden bezet en dat vervolgens doorstroming plaatsvindt. Dat dit laatste onvoldoende het geval is, ben ik met u eens. De kansen op doorstroming zijn echter groter geworden bij het huidige aantal van 200.000 vacatures dan vier, vijf jaar geleden. Daaraan geef ik prioriteit.

Wij hebben een eerste ronde gewijd aan de armoedeval. De heer Wilders maakte, in zijn bekende taalgebruik, prikkelende opmerkingen over de prullenbak, dat er wel weer gestudeerd zal moeten worden en dat het wachten weer is op de zoveelste nota. Ik houd helemaal niet van nota's. Wij sturen binnenkort de Kamer een brief waarin staat wat het kabinet van plan is te doen ten aanzien van de armoedeval. Men moet zich realiseren dat met een generieke compensatie miljarden gemoeid zijn. Ik ben hier in een vorige functie in een andere setting bij betrokken geweest. Een belangrijk deel van de problematiek kan opgelost worden via de fiscale weg. Dat is een van de oplossingen waar wij aan denken. Binnenkort kan naar aanleiding van die brief daarover uitvoerig van gedachten worden gewisseld.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Voorzitter! Ik neem aan dat de minister de suggestie over de koppelingswet niet overneemt.

Minister Vermeend: De heer Wilders probeert dingen ter discussie te stellen voor een nieuw regeerakkoord. Het huidige regeerakkoord is op dit punt helder. De heer Swildens heeft dus een schot voor de boeg gegeven ten behoeve van het nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD. Ik neem kennis van die gedachte en zie een en ander met belangstelling tegemoet. De heer Wilders is veel te slim om niet te weten dat deze gedachte niet in het regeerakkoord past. Hij zal absoluut niet verwachten dat ik hier verder op in zal gaan. Hij wist overigens precies wat hij zei. Ik zag dat hij naar mij keek en dacht, laat ik het eens proberen. Dat mag.

De heer Van Dijke heeft over arbeidsongeschiktheid gesproken en over de vergelijking tussen twee- en alleenverdieners. Ik stel mij voor dat dit punt aan de orde komt in het kader van de bespreking van de nota van mijn staatssecretaris. Daarin wordt ingegaan op alle ideeën, suggesties en cijfermatige analyses ten aanzien van arbeidsongeschiktheid.

Bijna alle sprekers zijn ingegaan op scholing en arbeid. Ik kom volgende week met een nieuw scholingsbesluit.

Mevrouw Schimmel (D66): Conform de uitspraak van de Hoge Raad dat bijstandsmoeders in staat moeten worden gesteld om een dagopleiding te volgen op WO- en HBO-niveau?

Minister Vermeend: In die richting. Ik zal daarbij de uitspraak van de Hoge Raad goed bekijken.

Het poortwachtermodel wordt besproken in het kader van de WAO-problematiek.

Ik ben onvoldoende op de hoogte van de problematiek van de leeftijdsgrens van 40. Ik wil in breder verband bekijken hoe een en ander in de praktijk werkt. Ik weet niet of inderdaad iemand scholing wordt geweigerd. Mocht dat zo zijn, vind ik dat geen goede aanpak. Ik zal dat onderzoeken. Ik zal de Kamer daarover berichten. Ik ben ervoor dat men een inhaalslag maakt. Dat ligt ook voor de hand gezien de huidige arbeidsmarkt. Als wij een bijdrage kunnen leveren aan scholing en training, kan betrokkene gekwalificeerd op de arbeidsmarkt komen. De e-mail waarnaar werd verwezen, kan natuurlijk niet.

Mevrouw Hamer en de heer Wilders hebben gevraagd of per maatregel een meer cijfermatige onderbouwing kan worden gegeven, waarbij ook de doelstellingen worden gemeld. Ik heb al gezegd dat het ten aanzien van veel van deze maatregelen moeilijk is, in een veranderende economie, aan te geven wat dit daadwerkelijk betekent. Ik ben niet van plan, mijn hoofd onder de guillotine te leggen. Ik weet wat het betekent om je op iets vast te leggen. Ik zou dat doen, als ik wist dat ik het zelf kon doen en die bevoegdheid had. Ik ben echter aangewezen onder andere op gemeenten en gemeentelijke instellingen en sociale partners. Ik wil naar aanleiding van de arbeidsmarktconferentie bekijken wat er op termijn concreet uitgewerkt kan worden en of daar een streefcijfer bij past. Ik ben dus bereid, iets meer concreet inzicht te geven in de effecten van beleid. Ook ik wil graag het resultaat van beleid meten. In zoverre sta ik aan de kant van de Kamer ten aanzien van het meten van effecten.

Ik zie arbeidsmigratie in het algemeen niet als een oplossing. Ik wil eerst naar ons eigen potentieel kijken.

Ik heb al aangegeven dat, als er ten aanzien van de 48 punten gemeten kan worden, ik daarvoor ben. Ik zal zien of daarvoor per onderdeel iets ontwikkeld kan worden. Ik weet nu al dat dit voor een aantal niet kan. Ten aanzien daarvan kan hoogstens gezegd worden dat zij op termijn wellicht effect zullen hebben. Dat moet men mij niet euvel duiden.

Ik kom op de vraag naar de stand van zaken ten aanzien van de motie-Hamer/Eurlings. In november 1999 heeft de minister van Onderwijs een brief gestuurd aan de Kamer, waarin hij heeft gesteld, de lopende activiteiten af te willen wachten alvorens te bezien welke aanvullende initiatieven er moeten komen. De lopende activiteiten zijn de agenda voor employability, de nadere concretisering in de nota "In goede banen" en de afspraken met sociale partners, die in het voorjaarsoverleg gemaakt zullen worden. Dat vindt op 21 juni plaats. Voor de concretisering moet daarop worden gewacht.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister van Onderwijs heeft ons inderdaad een brief gestuurd waarover wij in een overleg met hem hebben gesproken. Hij verwijst steeds naar de nota die wij nu bespreken. Ik krijg een beetje het gevoel, van het kastje naar de muur gestuurd te worden.

Minister Vermeend: Dan stel ik voor, de Kamer daarover naar aanleiding van het voorjaarsoverleg te berichten. Wij zullen dan een concreet voorstel doen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Ik heb nog gevraagd naar het werken van asielzoekers in relatie tot de referte-eis en dergelijke.

Minister Vermeend: Het probleem daarbij is dat men boven de termijn van 12 weken uitkomt op basis waarvan men bepaalde rechten krijgt. Daarvan gaat een ongewenste aanzuigende werking uit. Als dat gebeurt, moet men zich realiseren dat daarmee enerzijds misschien een probleem wordt opgelost, maar anderzijds ongewenste effecten optreden. Die afweging moet worden gemaakt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter! De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag wat er is gebeurd met het voorstel over de quick scan en op mijn vraag inzake de aanbevelingen terzake van de leer/werktrajecten. Dat is mede van belang gezien het nieuws over met name leer/werktrajecten voor 14-jarigen. Graag nog een reactie op deze vragen.

Minister Vermeend: Over het servicepunt heb ik overleg gevoerd met het MKB. Dat zal met name een rol spelen in de afspraken die ik met het MKB hoop te maken. Daarover zal de Kamer zo snel mogelijk worden bericht.

Over het punt van collega Adelmund zullen wij de Kamer gezamenlijk berichten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik verwijs naar aanbeveling 7 in uw rapport.

Minister Vermeend: Die is nog niet uitgewerkt, maar dat gebeurt nog wel. Terecht hebt u een aantal niet uitgewerkte punten gesignaleerd. Ik heb zojuist ten aanzien van de 48 punten toegezegd, te zullen bekijken welke zaken daadwerkelijk uitwerking behoeven. Dit is er een van.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik ben nog ingegaan op het recht van werkenden en werkzoekenden op scholing, conform de Franse wetgeving en op de antidiscriminatiewetgeving gehandicapten.

Minister Vermeend: Op het ogenblik geldt een scholingsplicht. Men krijgt scholing aangeboden. In een aantal gevallen is men verplicht, die scholing te volgen. Ik zie niet in wat de meerwaarde is van recht op scholing. Ik begrijp dat u het hebt over het geval waarin een werknemer tegen zijn werkgever kan zeggen, recht te hebben op scholing.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik bepleit een toespitsing op oudere werknemers. In de praktijk komen zij vaak niet meer in aanmerking voor cursusaanbod.

Minister Vermeend: Dat is leeftijdsdiscriminatie.

Mevrouw Schimmel (D66): Ja, maar dat recht kan ook een stimulans betekenen om daar meer vorm aan te geven.

Minister Vermeend: Hoe moet ik mij dat voorstellen? Mevrouw Schimmel zegt eigenlijk dat werknemers vanaf een bepaalde leeftijd van hun bedrijf zouden moeten kunnen eisen dat zij scholing krijgen. Dat is een recht dat zij probeert vast te leggen. Ik wil graag met haar meedenken. Ik ben altijd in voor nieuwe ideeën. Ik denk even na over de vraag, hoe je dat zou moeten vormgeven.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Schimmel dit punt in haar tweede termijn nader uitwerkt. Dan kan de minister er ook nog even over nadenken.


**

Minister Vermeend: Ik ben redelijk goed op de hoogte van het CAO-beleid. In een aantal CAO's wordt het recht op scholing vastgelegd. Er worden afspraken gemaakt over scholing. Als het in de CAO staat, dan kunnen werknemers zich daarop beroepen. De CAO is in dat geval bindend voor de sector en een werknemer kan zijn baas op dat recht wijzen. Dat recht kan ook worden afgedwongen. In zoverre is dat dus in sommige CAO's geregeld.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter! Misschien mag ik de minister een kapstok geven? Hij stelt zelf in de nota voor om een cultuuromslag te bereiken op het punt van de scholing van ouderen. Juist in het kader van "Een leven lang leren" hebben wij aan de minister van Onderwijs gevraagd om de scholing van ouderen meer op de agenda te zetten. Wellicht kan deze minister samen met de minister van Onderwijs een en ander uitwerken.

Minister Vermeend: Dat is een goed idee.

Voorzitter! Hiermee heb ik mijn antwoord in eerste termijn afgerond.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter! Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden. Wij hebben waardering voor de snelheid waarmee hij zich heeft ingewerkt. Ik wil een aantal punten nog even aanscherpen en ik wil hem nog enkele vragen stellen.

Ik stel vast dat de minister zelf met een nieuwe nota zal komen waarin de arbeidsmarkt nog eens zal worden geanalyseerd. Hij heeft gezegd: ik ga het werk van het ROA, de OESO, het IMF en het CPB nog eens overdoen, omdat ik vind dat zij onvoldoende inspelen op de consequenties die ICT zou kunnen hebben. Ik zou het interessant vinden om in die nota ook terug te zien over welke cijfers wij nu precies praten. Ik noem bijvoorbeeld het aantal werkloze etnische minderheden. De minister van het Grote Stedenbeleid heeft zijn hoofd verbonden aan het feit dat de achterstand van etnische minderheden op de arbeidsmarkt, wat de werkloosheid betreft, met de helft moet worden teruggebracht. In de nota van de minister wordt gesproken over een aantal van 64.000, terwijl de in taskforce minderheden en arbeidsmarkt wordt gesproken over 155.000. Welk cijfer deugt nu? Dat heeft immers ook van alles te maken met arbeidsmarktkansen.

Ik heb voorgesteld om te komen tot een nieuw sociaal akkoord. De minister heeft in zijn beantwoording gezegd dat hij wil bezien of hij afspraken kan maken en met streefcijfers kan werken. Gelet op de noodzaak om echt te komen tot een omslag, ook bij de sociale partners, is mij dat veel te dun. Waar het om moet gaan, is dat er misschien nog niet in de conferentie maar dan toch zeker in het voorjaarsoverleg deze zomer, met elkaar afspraken worden gemaakt waar men elkaar aan kan houden. En natuurlijk moet de minister dat niet alleen doen. Ook werkgevers en werknemers mogen aangesproken worden op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat etnische minderheden niet gediscrimineerd worden en dat zij een startkwalificatie kunnen halen, waarbij de overheid zich garant kan stellen voor het volgen van taalcursussen en het behalen van een zeker taalniveau.

Waar het ook om gaat, is dat de overheid zich garant stelt voor het fiscaal stimuleren van flexibele pensionering, terwijl werkgevers en werknemers de achterdeur sluiten om oudere werknemers niet langer te lozen in de richting van de WW of de WAO. Waar het om gaat, is dat kinderopvang vraaggericht wordt, zodat ouders kunnen kiezen en werkgevers en werknemers daar gemakkelijker op kunnen inspelen en veel minder afhankelijk worden van het soms te starre aanbod. Waar het om gaat, is dat de overheid individuele leerrechten stimuleert en dat bedrijven zich garantstellen voor het blijven investeren, ook voor oudere werknemers, als het gaat om opleidingen. Waar het om gaat, is dat de overheid terughoudendheid betracht bij de toepassing van de Wet arbeid vreemdelingen en dat zij, als er dan toch een vergunning wordt verleend, aan de werkgevers vraagt om zich garant te stellen voor de opleiding van een aanbod dat niet op de Nederlandse arbeidsmarkt voorhanden is.

Zo is er nog een aantal punten. Ik noem bijvoorbeeld de erkenning van diploma's van toegelaten vluchtelingen. De minister heeft daar nog niet op gereageerd. Ook dat zijn belemmeringen op de arbeidsmarkt die gewoon weggehaald moeten worden. Op dat punt zullen heel heldere, meetbare en doelgerichte afspraken moeten worden gemaakt, En hoe je dat dan noemt, kan mij niet zoveel schelen. Het is gewoon meer dan nodig dat niet alleen de overheid maar ook de werkgevers en de werknemers hun verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter! Ik heb nog twee kleine punten. Mijn eerste punt heeft betrekking op de leeftijdsdiscriminatie van 40-plussers ten opzichte van mensen die jonger zijn dan 40 jaar. De minister heeft daarop gereageerd in de richting van mevrouw Schimmel. Ik heb er ook een opmerking over gemaakt, omdat het veel breder ligt. In een aantal instituties, bijvoorbeeld bij de Arbeidsvoorziening zelf, wordt nog steeds onderscheid gemaakt in leeftijd. Twee weken geleden stond in de krant dat de Arbeidsvoorziening breed had besloten om ook 40-plussers meer actief te gaan bemiddelen. Dat kan natuurlijk niet, want zelfs iemand van 60 jaar moet desgewenst bemiddeling krijgen bij het zoeken naar een baan. Dat geldt ook voor de kosten van opleidingen, enz. In tal van regelingen is nog sprake van een leeftijdsbenadering. Ik wil de minister verzoeken om al die regelingen na te gaan en ervoor te zorgen dat die discriminatie in ieder geval wordt geschrapt.

Ik noem ten slotte het voorbeeld van de overheid zelf. Wij hebben van de minister van Binnenlandse Zaken de overheidsmarktrapportage voor het jaar 2000 ontvangen. Ook daar staan veel mooie woorden in, maar er wordt geen beleid aangegeven om ervoor te zorgen dat oudere werknemers ook perspectief geboden blijft worden. De praktijk is nu nog dat oudere ambtenaren in de richting van de deur met "exit" worden geschoven. Verder mis ik bij de overheid de absoluut noodzakelijke inzet om meer minderheden in dienst te nemen. Sterker, de overheid gaat achteruit als het gaat om de percentages allochtonen die in dienst zijn van de centrale overheid, de lokale overheid en andere overheidsinstellingen. Ook op dat punt wil ik veel meer ambitie van de overheid zien, omdat zij daarin als werkgever ook zeer nadrukkelijk een voorbeeldfunctie heeft.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter! Ik wil de minister bedanken voor zijn reactie. Ik proef daaruit dat hij heel veel suggesties van ons overneemt. Hij geeft aan dat de nota een goede analyse bevat, maar dat het nu uiteindelijk op daden aankomt en dat hij over een bepaalde tijd ook op die daden kan worden afgerekend.

De minister heeft gezegd dat hij meer wil inspelen op de veranderende economie. Dat spreekt mij zeer aan, want dat betekent dat de doelstelling van een eerlijke verdeling van werk in verband wordt gebracht met het beter benutten van de flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar de wijze waarop de minister dat in de komende tijd zal aanpakken. Ik ben benieuwd naar de wijze waarop hij zijn aanjaagfunctie gestalte zal geven via monitoring, voorstellen en overleg. Het is belangrijk dat de rol van de overheid er een is van het creëren van randvoorwaarden. Ik heb de minister horen zeggen dat hij die visie met mij deelt.

Ik wil liever niet spreken over een volgende nota, maar veel eerder over een actieplan met prioriteitsstelling. Ik begrijp heel goed dat de minister nu geen concrete doelstellingen wil aangeven voor al die
48 punten. Maar ik kan mij wel voorstellen dat hij een aantal punten bundelt en op basis daarvan zegt: dat is mijn concrete doelstelling, ik geef aan wat ik op dat punt zou willen bereiken, ik monitor dat en ik laat aan de Kamer zien wat daarbij wel en niet haalbaar is. Ik heb de minister zelfs horen zeggen: als halverwege zou blijken dat iets niet succesvol is, dan schrappen wij dat. Wij doen daar dan niet moeilijk over en zetten daar een ander plan op. Ik wil dat actieplan wel graag zo snel mogelijk na het overleg met de sociale partners ontvangen. Ik heb al eerder gezegd dat ik het actieplan het liefst voor de zomer in mijn bezit heb. Ik wil vandaag graag afspreken op welke termijn ik het tegemoet kan zien.

De minister heeft terecht gezegd dat wij over een aantal punten, zoals ouderen en minderheden, nog met elkaar komen te spreken. Het lijkt mij inderdaad goed om die onderwerpen in dat kader te bespreken, maar ik wil de uiteindelijke ontwikkelingen op de arbeidsmarkt wel kunnen terugvinden in het actieplan. Ik hoop derhalve dat die overleggen als het ware worden terugvertaald en dat er, juist om die kansen te benutten, een totaaloverzicht van de arbeidsmarkt komt.

De minister heeft twee prioriteiten aangegeven. Hij noemde allereerst scholing en training. Daar gaat het in heel belangrijke mate om. Ik deel die urgentie met hem. Daarom heb ik ook steeds aangedrongen op het actieplan en op de beleidsagenda voor "Een leven lang leren". De minister heeft dat toegezegd. Ik zou hem nogmaals willen aansporen om daar samen met de ministers van EZ en van OCW een concrete invulling aan te geven. Ik vind eigenlijk dat ik daar al te lang naar vraag. Daar kan deze minister overigens niets aan doen. Ik geef het hem maar mee!

Een tweede prioriteit wordt aan de doorstroming gegeven. Alle woordvoerders hebben in dat verband gesproken over de trekkende schoorsteen. Ook daarbij is opleiding en begeleiding van belang. Er komt echter meer bij kijken. Ik hoop dat de minister dat verder wil uitwerken in het actieplan.

Een derde punt is de vraag, hoe het met specifieke sectoren zit. Wij zijn daar vandaag eigenlijk niet op ingegaan. Wij hebben het alleen even kort over ICT gehad. De meeste maatregelen die er nu liggen, hebben een effect op de langere termijn. Ik wil graag weten voor welke sectoren wij op korte termijn maatregelen zouden moeten nemen. Dat lijkt mij ook echt een punt voor dat actieplan.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Verburg, dat de overheid een heel belangrijke voorbeeldfunctie heeft. De minister kan op dat punt samen met zijn collega's een uitermate belangrijke rol vervullen. Ik hoop dan ook dat er actie wordt ondernomen naar aanleiding van de opmerkingen over minderheden, vrouwen, arbeid en zorg en kinderopvang. Ik heb de minister nog gevraagd, wat in de aanbeveling nu precies wordt bedoeld met "de uitbreiding van de kinderopvang", omdat daarmee als het ware iets meer wordt gesuggereerd dan hetgeen wij van de staatssecretaris van VWS te horen hebben gekregen. Wellicht kan de minister deze vraag in tweede termijn beantwoorden.

De heer Wilders (VVD): Voorzitter! Ook ik wil de minister danken voor zijn antwoorden. Het is plezierig debatteren met hem. Ik ben ook blij dat hij op het punt van een nationaal akkoord heeft aangegeven dat hij "geen behoefte heeft aan vage akkoorden over niets". Ik kan het niet meer met hem eens zijn! Het gaat natuurlijk om concrete afspraken. Dat hij daarop inzet, is prima.

Ik kom te spreken over het belangrijke thema van de armoedeval. Ik heb begrepen dat de minister op korte termijn met een nota komt. Als wij de prikkels voor uitkeringsgerechtigden om hun uitkering te verruilen voor een baan niet vergroten, dan is het dweilen met de kraan open. Mijn optie van een gedeeltelijke koppeling is een serieuze optie. Nogmaals, ik ben daarbij geïnspireerd door de heer Van Zijl met zijn generieke lastenverlichting. Nou ja, staat het niet vandaag op de agenda, dan zal dat zeker morgen het geval zijn.

Voorzitter! Het siert de minister dat hij in antwoord op mijn gewetensvraag inzake gesubsidieerde arbeid liet doorschemeren dat hij wellicht andere afspraken had gemaakt als hij het allemaal van tevoren had geweten. Hij is een invloedrijk man binnen de Partij van de Arbeid. Anders zat hij immers niet op deze stoel. Laten wij het dan als winst van deze opmerking zien, dat een verdere ophoging van dit soort gesubsidieerde arbeid in ieder geval niet meer in het volgende Partij van de Arbeid-verkiezingsprogramma zal komen te staan. En dan zijn wij al een heel eind!

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter! De heer Wilders praat nu natuurlijk in retrospectief ook naar zichzelf toe. Volgens mij was hij er zelf bij toen het opgenomen werd in het regeerakkoord. Ik heb zijn fractiegenoot, de heer Kamp, daar ook al eens over horen kreunen. En dat is, wat mij betreft, terecht.

De heer Wilders (VVD): Voorzitter! Ik kom te spreken over de minderheden. Het is positief dat de minister wellicht nog deze week met het midden- en kleinbedrijf tot afspraken komt. Wij zijn daar zeer benieuwd naar en willen de resultaten graag zien. Hij is niet zo moedig geweest om zich aan te sluiten bij minister Van Boxtel, die zijn positie heeft verbonden aan het halveren van het verschil tussen werkloze allochtonen en autochtonen, maar wij zijn er toch van overtuigd dat de minister dit met voortvarendheid zal aanpakken.

Ik wil nog even kort ingaan op de Wet arbeid vreemdelingen. Het verheugt mij dat de minister hier heeft uitgesproken dat hij een restrictief beleid voorstaat. Natuurlijk kan hij niets over de getallen zeggen, maar het signaal is helder wanneer de minister zegt dat hij een restrictief beleid voorstaat.

Sprekend over de handhaving heeft de minister gezegd dat hij op verbeteringen nog terugkomt. Ik weet niet of hij dat in tweede termijn zal doen. Anders is een brief op dit punt, op korte termijn aan de Kamer toe te zenden, prima. Het is in elk geval een belangrijk punt ten aanzien waarvan wij graag een reactie ontvangen.

Ik ben blij dat de minister met ons geen strijd ziet tussen het afbouwen van arbeidsduurverkorting enerzijds en arbeid en zorg anderzijds, zulks in tegenstelling met mevrouw Schimmel. Wij leven nu in een volstrekt andere tijd waar het gaat om arbeidsmarkt en werkloosheid. Op het fiscaal faciliteren van een en ander komen wij in mei terug. Het kabinet heeft daarvoor gekozen en dat is prima; het komt de flexibiliteit ten goede.

Wat de kwantitatieve doelstellingen betreft zegt de minister dat hij zijn hoofd niet graag onder guillotine legt. Dat willen wij ook niet, voorzitter, althans nog niet. De minister is bereid om te kijken of het in het kader van de conferentie mogelijk is om met streefcijfers te komen. Die uitgestoken hand neem ik graag aan, maar ik vraag hem om niet alleen te "kijken" maar ook te doen. Ik hoop dat hij na de conferentie op zoveel mogelijk terreinen met concrete streefcijfers komt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden in dit tweede debat dat hij als minister met de Kamer voert; ik heb ook het eerste debat met hem mogen voeren. Ik vind het plezierig debatteren met hem. Ook stel ik het op prijs dat hij de effecten van overheidsbeleid weet te relativeren. Wij mogen ons geen te grote broek aanmeten, maar waar wij dingen kúnnen doen, is het zaak dat wij dat ook goed doen. Ik verwijs in dit verband naar de afspraak die de minister met de detailhandel heeft gemaakt. Hij geeft aan dat men daar direct vraagt: overheid, wat doe je zélf? Dat is een vraag die ook ik wil stellen. Als wij de met die sector gemaakte afspraken kopiëren voor de overheid als werkgever, wat is dan het beeld? Kan de minister hier verklaren dat hij zich minimaal aan de in dat kader gemaakte afspraken zal houden?

De minister heeft adequaat gereageerd op mijn vragen over de kwantificeerbare doelen. Echter, waar hij niet zelf verantwoordelijk is voor wat er zou kunnen, kan hij wel kwantificeerbare doelen afspreken met de sectoren die in dezen wél verantwoordelijk zijn, waaronder gemeenten en werkgevers. De minister stelt dat hij, áls er maatregelen worden getroffen, scherp wil monitoren. Als ze niet blijken te werken, trekt hij ze weer in en verzint hij iets anders. Voorzitter! Hoeveel regelingen wil de minister in de komende periode gaan intrekken en welke regelingen zijn dat?

Ik ben buitengewoon benieuwd wat de minister zich op het terrein van de handhaving voorstelt in relatie met de Wet boeten en maatregelen. In het verleden hebben wij ons kritisch uitgelaten over de effectiviteit op dit terrein.

Voorzitter! De minister spreekt over een restrictief beleid waar het gaat om tewerkstellingsvergunningen voor mensen uit het buitenland. Dat is een goede zaak gelet op het Nederlandse belang maar misschien kan de minister ook ingaan op de morele acceptatie van dit beleid. Gaan wij bijvoorbeeld verpleegsters in Suriname of ITC'ers waar ook vandaan werven, dan onttrekken wij werknemers aan een land dat die goede arbeidsvoorwaarden niet zelf kan bieden, terwijl die mensen daar buitengewoon nodig zijn om dat land erbovenop te brengen of te houden.

Ik dank de minister voor zijn toezegging waar het gaat om WAO'ers en tweeverdieners. Dit lijkt mij een zeer relevant aspect in deze discussie. Ik dank hem ook voor zijn toezegging inzake het scholingsbesluit.

Veel knelpunten op de arbeidsmarkt vinden hun oorzaak in de sectoren zelf. Als voorbeeld noem ik de horeca. Voorkomen moet worden dat wij met allerlei maatregelen en tegemoetkomingen dergelijke tekortkomingen faciliteren en zo wegnemen. Dat zou toch buitengewoon inconsequent zijn. Hoe wil de minister sectoren die achterblijven bij het oplossen van deze vraagstukken, prikkelen om hun verantwoordelijkheid waar te maken?

Mevrouw Schimmel (D66): Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wat hij naar voren heeft gebracht, komt niet neer op een sociaal akkoord, maar wel op het vaststellen van streefcijfers en controleerbare effecten van beleid. Voor de rest heeft hij volgens mij weinig nieuwe maatregelen voorgesteld die besproken zouden kunnen worden op 26 april. Ik zou aan de genoemde reeks willen toevoegen het veel meer stimuleren van het herintreden van 40-plusvrouwen zonder uitkering waarvan de kinderen al dan niet de deur uit zijn. Daar valt mijns inziens nog heel veel aan te doen. Ik zal hem de e-mail die ik in eerste termijn heb geciteerd, doen toekomen. Echter, daarvoor zal ik eerst toestemming vragen aan de afzender. Het zou heel jammer zijn wanneer mensen die graag willen herintreden maar de daarvoor noodzakelijke opleiding niet kunnen bekostigen, niet aan de slag zouden kunnen.

Het recht op scholing behelst toch wat meer dan de staatssecretaris nu zegt.

De voorzitter: Het gaat om de minister.


**

Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb niet het gevoel dat ik de heer Vermeend aanspreek in zijn vorige functie. Eerder heb ik het gevoel alsof ik met de staatssecretaris van Sociale Zaken spreek, omdat het om onderwerpen gaat die zijn portefeuille betreffen.

De voorzitter: Dat is een creatief excuus!


**

Mevrouw Schimmel (D66): Voorzitter! Ik ga verder met mijn opmerkingen over het recht op scholing. Waar geen CAO is, kan men zich niet beroepen op welke mogelijkheid dan ook. Waar er een CAO is waarin geen afspraken over dit onderwerp zijn gemaakt, is het eveneens heel lastig. Waar er een CAO is waarin hierover wél afspraken zijn gemaakt, gaat het meestal niet om individuele rechten die worden toegekend maar eerder om mogelijkheden die worden geopend. Je ziet vaak dat lager opgeleide mensen, ouderen en vrouwen relatief minder goed aan de bak komen dan anderen. Zo'n recht is geen onvoorwaardelijk recht. Ik kan mij niet voorstellen dat zo'n onvoorwaardelijk recht wordt gegeven, maar met een bepaalde vorm zou wel kunnen worden bewerkstelligd dat meer mensen meer scholing volgen en een beroep doen op de daarvoor ingestelde fondsen. Ik vind het de moeite waard om dit nader te onderzoeken. Wenst de minister dit niet nader te bekijken, onder meer in relatie met de Franse wetgeving terzake, dan zal mijn fractie nog voor de zomer met een notitie daarover komen.

Voorzitter! De minister heeft nog niet geantwoord op de vraag waarom er geen antidiscriminatiewetgeving ten behoeve van gehandicapten komt. Verder wijs ik erop dat ik schriftelijke vragen heb voorbereid over de aanpassing van het scholingsbesluit. Ik zal het indienen daarvan uitstellen totdat de volgende week de brief hierover verschijnt. Op dat moment kan ik nagaan in welke mate en in welke zin dit besluit wordt veranderd.

Tweede termijn van de zijde van de regering

Minister Vermeend: Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Verburg kan ik zeggen dat ik niet met een nieuwe nota kom. Ik hou helemaal niet van nota's. Wat ik wil, is een verkenning zoals wij ook hebben gedaan in verband met het fiscale terrein. Wij hebben ons afgevraagd wat er op dat terrein de komende tien, vijftien jaar zou gaan gebeuren en hoe Nederland daarop zou moeten inspelen. In december 1997 is die verkenning gepubliceerd en daarin zijn ook aanbevelingen verwoord. Die werkwijze zou ik ook willen volgen op het terrein waarvoor ik nú verantwoordelijkheid draag. Wat betekenen de ICT-ontwikkelingen voor de arbeidsmarkt? Wat zijn de gevolgen voor de loonvorming? Vervolgens kan worden nagegaan of het arbeidsmarktinstrumentarium, waarmee heel veel geld gemoeid is, voldoende effectief is in het licht van die veranderende economie. Is wat wij nu doen nog wel nuttig en effectief en doelmatig in het licht van die ontwikkelingen? Als dat niet het geval blijkt te zijn, moet er voor een andere koers worden gekozen. Voorzitter! Die verkenning zou in april of mei 2001 moeten verschijnen. Daarover kan dan een gedachtewisseling in de Kamer plaatsvinden, zodat wij gezamenlijk vooruit kunnen kijken en een visie kunnen ontwikkelen op die veranderende economie.

Voorzitter! Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de cijfers betreffende de minderheden. Zij overvalt mij enigszins met die vraag. Mij wordt nu het getal 64.000 voorgelegd. Het is gebaseerd op CBS-gegevens en geldt voor 1998.

Mevrouw Verburg (CDA): Ik heb die vraag gesteld omdat er sprake is van een belangrijke discrepantie. Er is een taskforce minderheden en arbeidsmarkt ingesteld, de club-Nijpels, waarin allerlei geledingen van de samenleving zijn vertegenwoordigd. Deze taskforce geeft aan dat er 155.000 werkloze allochtonen zijn, dat 19.000 van hen direct bemiddelbaar zijn, dat 11.000 van hen in de tweede en derde fase verkeren en dat 125.000 van hen langdurig werkloos zijn en een grote afstand tot de arbeidsmarkt kennen. Ik denk dat die cijfers uiterst reëel zijn. Wij moeten in elk geval weten waarover wij het in dit verband hebben omdat wij anders zelfs minister Van Boxtel nergens op kunnen afrekenen.

Minister Vermeend: Ik zoek dit uit. Ik kan wel gaan improviseren, maar ik weet het niet. Ik zal u deze cijfers later toezenden.

Voorzitter! Mevrouw Verburg vindt dat ik met betrekking tot het voorjaarsoverleg te mager reageer. Dat vind ik niet; ik vind dat wij realistisch moeten blijven over de te maken afspraken. Als het kán, ben ik vóór afspraken maar daarbij dient elke partij haar eigen verantwoordelijkheid te aanvaarden. Men moet dan zeggen: ik doe mee en ik teken er ook voor. Wij bieden faciliteiten aan maar als men niet ook zelf het huis op orde wil brengen, is er geen reden om onvolkomenheden waaraan men zelf iets kan doen, met extra middelen weg te nemen. Ook de heer Van Dijke heeft daarop gedoeld. In dat geval wordt gemeenschapsgeld ingezet terwijl men de problemen zelf kan oplossen. Ik ben er alleen voor om mee te doen wanneer vaststaat dat men de eigen verantwoordelijkheden wil en kan waarmaken.

Bovendien, het is heel goed mogelijk om op centraal niveau bepaalde afspraken te maken, maar die moeten vervolgens wél even worden uitgevoerd. "Centrale mensen" voeren overleg en ontwikkelen ideeën, maar ze moeten daarna door de individuele werkgever op de werkvloer worden geïmplementeerd. Hier past voorzichtigheid; ik relativeer op dit punt de overheidsinvloed op de gemiddelde werkgever. Ik kom wel in bedrijven en zeg dan dat er toch afspraken zijn gemaakt. Dan krijg je nogal eens te horen: het ligt hier anders. De heer Van Dijke geeft terecht aan dat men de overheidsinvloed moet durven te relativeren. Kortom, waar het kan, wil ik best afspraken maken maar dan moet er ook iets aan werkgeverszijde tegenover staan. Tegen die achtergrond ben ik het met mevrouw Verburg eens waar zij spreekt over afspraken over taalcursussen, pensioen, kinderopvang, leertrajecten enz. Al die zaken kunnen erbij betrokken worden, maar ik doe alleen iets wanneer ik echt het idee heb dat men ook aan de andere kant bereid is, zich er daadwerkelijk voor in te spannen.

Voorzitter! Mevrouw Verburg maakt voorts een opmerking over het koppelen van vergunningen aan scholing. Dat idee begrijp ik wel, maar ook hier past voorzichtigheid. Vergunningen worden afgegeven op basis van een restrictief beleid maar van onderhandelingen kan geen sprake zijn. Het is in juridische zin onmogelijk om tegen een bedrijf te zeggen: u krijgt die vergunning alléén wanneer u dat en dat doet. Dat lijkt wel een aantrekkelijk onderhandelingsperspectief voor een minister, maar je moet hiermee heel voorzichtig zijn. Wél kan tegen een bedrijf worden gezegd: u krijgt een vergunning maar als ik in uw bedrijf kijk, vind ik dat dit en dit moet veranderen; u had dat en dat wel mogen doen; u komt wel erg gemakkelijk over een vergunning praten. Hoe dan ook, in juridische zin moet je oppassen.

Mevrouw Verburg (CDA): Ik wijs de minister erop dat hierover een passage is opgenomen in het desbetreffende wetsvoorstel. Ik pleit ervoor om dit uitermate serieus te nemen. Op die manier wordt ook bereikt dat de werkgevers serieus worden genomen.

Minister Vermeend: U zegt zelf al dat er een voorstel ligt om die koppeling directer te maken en werkgevers daar via een wetswijziging aan te houden. Ik ben daarvoor.

Ik kom op de leeftijdsdiscriminatie. Ik herinner mij dat wij in de vorige kabinetsperiode een heel uitvoerig rapport hebben gekregen over leeftijdsdiscriminatie op allerlei terreinen. Dat rapport van de staatssecretaris van VWS is ook aan de Kamer gestuurd. Daarin zijn alle regelingen nauwgezet doorgelopen op vormen van leeftijdsdiscriminatie. Wij zijn daar dus uitdrukkelijk mee bezig. Als er in de praktijk inderdaad een ander beleid gevoerd wordt, dan moeten wij daarnaar kijken. Dat zou namelijk niet passen in het beleid dat wij in onze nota terzake hebben neergelegd.

In het kader van mijn verantwoordelijkheid zal ik, waar het de overheid betreft, met mijn collega van Binnenlandse Zaken overleg moeten voeren over een en ander. Als wij het bedrijfsleven iets voorhouden, mogen wij verwachten dat het de bal terugkaatst en vraagt wat wij zelf doen. Mede naar aanleiding van hetgeen in dit overleg aan de orde is gesteld en ook naar aanleiding van de conferentie die wij op 26 april hebben, zal ik met de minister van Binnenlandse Zaken overleg plegen over een aantal van die terreinen. Er is trouwens al overleg gaande. Het kan echter geen kwaad om nog eens nader met hem van gedachten te wisselen over de punten die gemeld zijn, en te bezien of er concretere voorstellen gedaan kunnen worden.

De heer Van Dijke (RPF/GPV): Voorzitter! Ik waardeer de inzet van de minister. Op dit punt kan hij echter wel resultaatsverplichtingen voorstellen, omdat hij juist hiervoor verantwoordelijkheid draagt. Ik denk dan ook dat hij dat moet doen.

Minister Vermeend: Ik begrijp de opmerking van de heer Van Dijke. Hij loopt echter net als ik al heel lang mee in de politiek. Hij weet dus dat je buitengewoon voorzichtig moet zijn, als je je op het beleidsterrein van een collega begeeft. Hij wil mij aansporen, maar ik moet ervoor oppassen dat ik hier niet ook nog even minister van Binnenlandse Zaken ga zitten spelen, al zou ik dat graag doen. Ik kan dit natuurlijk aankaarten en klemmend zeggen dat wij dat moeten doen. Ik heb de heer Wilders al gezegd dat het mij puur om concrete afspraken gaat. Verder kan ik hem zeggen dat wij de armoedeval zullen aanpakken middels een stappenplan. De Kamer krijgt hier nog een brief over.

Over handhaving hebben de heer Wilders en ik in het kader van de bijstand al eens een meer algemeen debat gevoerd. Waar het gaat om handhaving, gaan wij nu in eerste instantie slimmer en intensiever gebruikmaken van de gegevensuitwisseling. Ik heb er wel eens een debatje over gehad met de heer Kamp dat dit allemaal veel beter en sneller kan. Er moet veel meer gekeken worden naar risicoanalyses en er moeten dus niet zo maar in den blinde dingen gedaan worden. In mijn vorige functie bij de fiscus bekeek ik ook waar de grootste risico's lagen. Vervolgens werden de menskracht en de middelen daar gericht op ingezet. Dan gaat het sowieso al doelmatiger en doeltreffender. Verder is het een probleem in dit land dat er heel veel langs elkaar heen gewerkt wordt. De samenwerking tussen de verschillende instanties moet dan ook veel meer gestroomlijnd worden. Op basis van de evaluatie de Wet boeten en maatregelen zullen wij komen met voorstellen. Als ik weet hoe de wet in de praktijk werkt, kan ik ook zeggen wat wel en niet deugt en waar ik mijn prioriteiten wil leggen. Het handhavingsbeleid heeft mijn persoonlijke belangstelling, in die zin dat ik wil dat het effectief is. Ik kan hierbij putten uit de ervaring die ik in mijn vorige functie heb opgedaan. Bij de belastingdienst zijn wij er echt in geslaagd om de effectiviteit en de doelmatigheid van de handhaving behoorlijk te verbeteren.

Ik heb al gezegd dat ik, waar mogelijk, kwantitatieve doelstellingen en streefcijfers zal geven. Ik ben echter niet voornemens om met een compleet nieuwe nota te komen. Mevrouw Hamer merkte op dat ik naar aanleiding van de voorjaarsnota gewoon met een actieplan moet komen waarin staat wat wij gaan doen en wat daarvan verwacht wordt. Dat is ook wat ik voor ogen heb. Daarin zullen echter niet al die 48 punten terug te vinden zijn. Ik wil prioriteiten stellen en aangeven op welke punten wij welk resultaat willen realiseren. Volgens mij heeft de Kamer ook geen behoefte aan een nieuwe nota.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb nog een vraag aan de minister, omdat ik er niet helemaal zeker van ben of hij het over één of twee dingen heeft. Tegen mevrouw Verburg zei hij dat hij met een verkenning zou komen ......

Minister Vermeend: Dat is iets anders. Mevrouw Verburg had het over ICT en het langetermijnbeleid terzake. U hebt gezegd dat ik niet met een nieuwe nota moet komen, maar moet aangeven wat wij gaan doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Begrijp ik het dan goed dat u voor de lange termijn met een verkenning en voor de korte termijn met een actieplan komt?

Minister Vermeend: Eerst zal hierover in het voorjaarsoverleg gesproken worden. De Kamer zal dat actieplan rond de zomer krijgen.

De heer Wilders (VVD): En dan geeft u, waar het kan, op de hoofdpunten aan waar u kwantitatief wil uitkomen.

Minister Vermeend: Ja, waar het mogelijk is, wil ik streefcijfers noemen en resultaatsverplichtingen realiseren.

De voorzitter: Dat is een forse toezegging.


**

Minister Vermeend: Mevrouw Hamer had het in dit licht ook over het ouderenbeleid. Op 24 mei praten wij in de Kamer over dat beleid. Ik neem aan dat de Kamer hier nog suggesties en ideeën over heeft. Die wil ik hier ook bij betrekken.

Ik zal nog kijken naar mogelijkheden om de doorstroom te versnellen. Wij hebben vandaag overigens geen aandacht besteed aan de specifieke sectoren. Waar het gaat om kinderopvang, zal een en ander geschieden conform hetgeen staatssecretaris Vliegenthart aan de Kamer heeft meegedeeld in haar plan.

Mevrouw Schimmel heeft het gehad over een recht op scholing. Ik wil wel met haar meedenken, maar ik zou niet weten hoe je dat vorm kunt geven in bedrijven. De Franse regelgeving terzake ken ik niet, maar ik wil daar wel eens naar kijken. Het is echter nogal fors om iedereen die, waar dan ook, een werkrelatie heeft, recht op scholing te willen geven. Ik kan mij daar nog weinig bij voorstellen. Op dit moment wordt er trouwens al scholing aangeboden. In een aantal gevallen is scholing zelfs verplicht, wil men mee kunnen doen. Wanneer iedereen recht op scholing krijgt, levert de handhaving ook een probleem op. Ik zie al die procedures al! Verder is het zo dat een individuele werknemer zich op de CAO kan beroepen. Er kunnen in een CAO best bepalingen opgenomen zijn op grond waarvan een individuele werknemer in een bepaald bedrijf tegen zijn baas kan zeggen dat hij recht op scholing heeft. Soms is dat geconcretiseerd. Wanneer je je op zo'n bepaling kunt beroepen, heb je daar in feite ook recht op. Ik wil dan ook proberen om die notie onder de aandacht van de sociale partners te brengen. Er moet geprobeerd worden om in CAO's veel meer dan thans het geval is, het recht op scholing neer te leggen. Daar komt bij dat het in het belang van de werkgevers zelf is. Ik heb al eerder gezegd dat de mens, de werknemer, de productiefactor van de 21ste eeuw is. Bedrijven die succesvol willen zijn, moeten erin zien te slagen om gemotiveerd, slim en creatief personeel aan te trekken en vervolgens te behouden. Dat vraagt permanente scholing en begeleiding en een prachtige combinatie van arbeid en zorg. Zo zien de ideale bedrijven van de toekomst eruit. De werkgevers hebben echter nog steeds niet door dat zij de komende jaren vooral breed moeten investeren in mensen.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb begrepen dat de minister gaat kijken naar de Franse regeling terzake.

Minister Vermeend: Ik ben benieuwd wat daarin staat en hoe de Fransen vorm hebben gegeven aan dat recht op scholing. Wij doen het in ons land heel goed, maar ik ben het met u eens dat het qua scholing en training beter kan, zeker gezien de internationale vergelijking terzake.

Ik kom op de leeftijdsdiscriminatie van gehandicapten.

Mevrouw Schimmel (D66): Het ging mij niet om leeftijdsdiscriminatie van gehandicapten, maar om antidiscriminatiewetgeving voor gehandicapten in het licht van arbeid, vorming, opleiding en dergelijke.

Minister Vermeend: Ik moet het antwoord daarop schuldig blijven. Volgens mij valt dit niet onder mijn portefeuille, maar onder die van staatssecretaris Vliegenthart.

Mevrouw Schimmel (D66): In dit geval gaat het met name om de toegang tot de arbeidsmarkt, vorming en opleiding. Dat zijn dezelfde punten die de antidiscriminatiewetgeving rond leeftijd regelt. Waar het om arbeidsgehandicapten gaat, valt dat volgens mij ook onder uw portefeuille.

Minister Vermeend: Er wordt door mijn ambtenaren gezegd dat dit voor een deel onder mijn portefeuille valt. Als het voor een deel mijn verantwoordelijkheid is, dan neem ik die ook. Ik zal dus nog naar dit punt laten kijken.

De heer Van Dijke heeft nog gevraagd hoeveel regelingen ik wil gaan intrekken en welke. Welnu, dit hangt een beetje af van de analyse die van de regelgeving gemaakt zal worden. Ik ben het overigens met de heer Van Dijke eens dat je naar de morele aspecten mag kijken. Er zijn trouwens bedrijven en instellingen die hier al op ingespeeld hebben na het debat dat wij hierover gevoerd hebben. Morele aspecten mogen dus een rol spelen, zeker in landen die zelf buitengewoon veel behoefte hebben aan personeel. Als er afspraken zijn gemaakt over terugkeer, bijvoorbeeld van ICT-personeel, dan kan het ook in het belang van het land zelf zijn. Dan is er een wisselwerking.

Voorzitter! Hiermee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik dank ook de "jongens en meisjes" die hem daarbij hebben geholpen. Verder dank ik de mensen op de publieke tribune en de leden voor hun aanwezigheid.


**

Sluiting 13.00 uur.

Copyright Tweede Kamer der Staten Generaal

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie