Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Letterlijk verslag overleg over Kabelnota in Kamercommissie

Datum nieuwsfeit: 05-06-2000
Vindplaats van dit bericht
Bron: Razende Robot Reporter
Zoek soortgelijke berichten
Tweede Kamer der Staten Generaal

vno over de kabelnota

Gemaakt: 15-6-2000 tijd: 13:41


1

OSV52 van 5 juni 2000


*0: OSV


*1: 1999-2000


*2: 52


*3: Word97


*4: Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen<1>

*5: Maandag 5 juni 2000


*6: 10.00 uur


*7: 27088 Kabel en consument: marktwerking en digitalisering

*8: Nr. 16


*10: 1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schutte (RPF/GPV), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, De Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Wijn (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Örgü (VVD), Nicolaï (VVD), Kortram (PvdA), Halsema (GroenLinks), Eurlings (CDA), Belinfante (PvdA), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Hamer (PvdA)

Plv. leden: Schimmel (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Van Baalen (VVD), De Cloe (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Verhagen (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Visser-van Doorn (CDA), Gortzak (PvdA), Poppe (SP), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA)


**

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2000

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft op 5 juni 2000 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Van der Ploeg, de minister van Economische Zaken, mevrouw Jorritsma-Lebbink, en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, mevrouw De Vries, over de Kabelnota.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen


**

Voorzitter: Belinfante

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Belinfante, Van Zuijlen, Nicolaï, Atsma, Van Walsem, Halsema, Stellingwerf en Van der Vlies,

alsmede de heer Van der Ploeg, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken, en mevrouw De Vries, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.


**

Aan de orde is de behandeling van:


- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Van der Ploeg, d.d. 28 januari 2000 inzake de Kabelnota (stuk nr. 26602, nr. 5);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur, en Wetenschappen, de heer Van der Ploeg, d.d. 25 februari 2000 inzake de vervolgnotitie "Kabel en consument" (brief nr. OCW-00-274);


- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Van der Ploeg, d.d. 29 maart 2000 ter aanbieding van het verslag van de tweede rondetafelconferentie van 21 februari 2000 (brief nr. OCW-00-419);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Van der Ploeg, d.d. 20 april 2000 ter aanbieding van de Kabelnota (stuk nr. 27088, nrs. 1 en 2).
De voorzitter: Ik wijs op de spreektijden die staan vermeld op de herziene convocatie. Ik verzoek de leden zich daaraan te houden. De vergadering duurt tot 14.00 uur en er zal geen lunchpauze zijn. Er zal wel een korte schorsing zijn tussen de eerste termijn van de Kamer en die van de regering.


**

De heer Van Walsem (D66): Voorzitter! Er is wat verwarring over de toegekende spreektijden, omdat daarover verschillende berichten zijn uitgegaan.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Op de laatste convocatie heb ik maar 3 minuten spreektijd toegewezen gekregen. Ik stel voor, in de commissie te bespreken of in de toekomst de kleine fracties minimaal 5 minuten spreektijd kunnen krijgen.

De voorzitter: Dit punt zal in de procedurevergadering aan de orde komen.


**

Eerste termijn van de zijde van de commissie

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Voorzitter! Het belangrijkste onderwerp in de aan de orde zijnde nota is de toegang tot de kabel. Over het eindbeeld is iedereen het eens, namelijk openstelling van de kabel voor omroep, internet en nieuwe diensten. Voorzover het televisie betreft, is de nota vrij duidelijk. De richtsnoeren die nu worden gehanteerd door NMA en OPTA moeten worden vastgelegd in de Telecommunicatiewet. Wat mij betreft, had deze nota vergezeld kunnen gaan van een concreet wetsvoorstel. Aangezien dit nog niet het geval is, zal ik een aantal punten aangeven die soms overeenkomen met hetgeen in de nota wordt voorgesteld, maar soms gaat het om aanscherpingen daarvan.

De toegangsverplichting, het kostengeoriënteerd zijn van de tarieven, het non-discriminatoire aspect en transparantie dienen vast te liggen. De boekhoudkundige scheiding moet door toezichthouders op onderdelen kunnen worden aangescherpt, bijvoorbeeld op het punt van de kosten. Er moet een bevoegdheid komen om termijnen te stellen aan onderhandelingen. Een van de problemen is nu dat er lang kan worden getraineerd. Er moeten termijnen kunnen worden gesteld aan het aanleveren van informatie. Ook moet het mogelijk zijn, daaraan inhoudelijke eisen te stellen. De toezichthouders moeten de ruimte krijgen om ambtshalve op te treden. Ik zie met plezier een wetsvoorstel tegemoet waarin deze zaken zijn geregeld.

Een omissie is -- dit had al gebeurd moeten zijn op basis van Europese regelgeving -- dat de open toegang van de voorwaardelijke toegangssystemen, de decoders, nog niet is geregeld. De toegezegde AMvB is nog steeds niet uitgebracht. Het is belangrijk dat deze er snel komt, gelijktijdig met het wetsvoorstel. Dit kan analoog aan de wijze waarop de bijzondere toegang is geregeld in de Telecommunicatiewet.

Nadat al deze zaken zijn geregeld, is het de vraag of overige regulering via de Mediawet naar de prullenbak verwezen moet worden. In de nota wordt daaraan vastgehouden, maar het is de vraag of alles op verschillende plekken en verschillende manieren gereguleerd moet worden. Het basispakket, opgenomen in de Mediawet, kan via de universele dienst worden geregeld in de Telecommunicatiewet. Er ontstaat daardoor een strakker en helderder wetgevingsstramien. De prijsregulering kan dan geschrapt worden uit de Mediawet. Dat was toch al een onding.

Ten aanzien van de programmaraden vraag ik mij af of de keuze van het kabinet op basis van het KPMG-rapport, te weten versterking van de programmaraden via zelfs de mediabegroting, wel de meest logische is. Je kunt je afvragen of door het uitdijen van het must-carrypakket met minderhedenzenders en de beperking van het basispakket tot 15, met de nadruk op representativiteit en met name consumentenvoorkeuren, op een eenvoudiger manier en met minder transactiekosten de consumentenvoorkeuren vastgelegd kunnen worden. Graag een reactie op dit punt.

De meeste discussie is in de afgelopen tijd gevoerd over de ISP's. Wij zijn het erover eens dat het om het reguleren van een overgangsfase gaat. Het kabinet kiest voor uitstel van het besluit, de kabel open te stellen en daarmee blijft het een soort zwaard van Damocles. Het is de vraag of de kabelexploitanten daar blij mee moeten zijn. Zij zien uitstel nu wel zitten, omdat soms van uitstel afstel komt, maar vaak is dat toch niet het geval. Je kunt je dan ook afvragen of het feit dat er geen concurrentie op de kabel komt, goed is voor de kabel zelf. Uiteindelijk was iedereen het erover eens dat concurrentie in het algemeen goed is voor de ontwikkeling van nieuwe diensten. Het is de vraag of met uitstel het uiteindelijke doel wordt bereikt. Er is overeenstemming over het doel op lange termijn, te weten concurrentie tussen infrastructuren.

Ik wijs op de interessante ontwikkeling van wireless, waarmee dit soort overleggen bij nader inzien volstrekt overbodig worden in de toekomst. Al langer wordt gesproken over de satelliet. Bij de ontwikkeling van alternatieve infrastructuur is er het auteursrechtelijke probleem van de tweede, derde, vierde en vijfde openbaarmaking. In de nota wordt daar enigszins overheen gestapt. Het lijkt mij verstandig dat het kabinet daarover intern, ook met het ministerie van Justitie, overlegt, en misschien zelfs in Europees verband. Het kan niet de bedoeling zijn dat een oneindig aantal vermenigvuldigingen voortdurend tot extra kosten leidt voor dienstenaanbieders. Op die manier komt de ontwikkeling van alternatieve infrastructuur in gevaar. Graag een reactie hierop.

Het is lastig dat er ten aanzien van de satelliet nog geen uniforme regels zijn voor het toelaten van schotels in gemeentes. Kan er een serieus overleg met de VNG daarover worden gestart?

ADSL is in ontwikkeling. KPN is enigszins voorzichtig op dat punt, want men wil zo snel mogelijk op de kabel. Gezien de perspectieven die in Amerika al aan de orde zijn, ben ik daar optimistisch over. Over de gedigitaliseerde ether ben ik wat meer bezorgd. Ik ben er ook wel wat chagrijnig over, want het kabinet is expliciet gevraagd, voor de zomer een veiling onder strenge voorwaarden te realiseren. De voorwaarden worden maar half uitgewerkt in de nota. Dat is vervelend, want de Kamer had daar een duidelijke bedoeling mee. Zij wilde het kabinet niet te hard op zijn bek laten gaan door de veiling niet door te laten gaan. De Kamer wilde strenge voorwaarden stellen om te bewerkstelligen dat Digitenne een redelijke kans zou krijgen. Daarom is het erg belangrijk dat in de veilingvoorwaarden wordt uitgewerkt dat partijen een sterk plan moeten hebben en dat Digitenne een serieuze concurrent wordt van de kabel en andere infrastructuren. Bovendien moet worden vastgelegd dat de 80% televisie niet tot vier jaar wordt beperkt, maar geldt voor de hele concessieperiode. Ik zie niet in waarom dit tot vier jaar beperkt moet blijven. Het is immers expliciet de bedoeling dat de gedigitaliseerde ether een concurrent wordt van bijvoorbeeld de kabel. Dat moet je dus niet beperken, maar uitbreiden tot de hele concessieperiode.

Ik vind het echt heel erg vervelend dat de intrekking van de ROZ-wet nog steeds niet is afgehandeld. Wij hebben daar twee keer een motie over ingediend en wij hebben daar na een procedurevergadering een brief over geschreven. De Kamer heeft een snelle inbreng geleverd. Ik kan niet anders zeggen dan dat het kabinet traineert. Ik kan niets verzinnen waaruit blijkt waarom dat niet al twee jaar geleden kon gebeuren. Een jaar geleden, maar ook nu, hebben wij een duidelijke inbreng geleverd. Wij willen gewoon dat die ROZ-wet wordt ingetrokken. Waarom is dit niet gebeurd? Wat is de reden van de vertraging en wanneer kunnen wij de intrekking wel verwachten? Op de lange termijn levert concurrentie tussen infrastructuren dus nog wel enige probleempjes op.

Ik heb al gezegd dat voor internet voor enig uitstel is gekozen. Je kunt je afvragen of het in tijden van convergentie nog langer houdbaar is om vast te houden aan het onderscheid tussen omroepdiensten en andere diensten. Stel dat je dat wel in de toekomst, maar nu nog niet wilt wijzigen, dan moet je besluiten om ONP voor internetdiensten te hanteren. Als je dat doet, is het belangrijk dat OPTA en NMA -- ik noem het maar als een geheel omdat zij voortdurend met elkaar samenwerken; het gaat meer om de manier van toezicht dan om de organisatie -- ex ante toezicht houden op de markt, al is het alleen maar om te voorkomen dat KPN het overgrote deel van de markt via de kabel in handen krijgt.

Wanneer kan die kabel precies worden opengesteld? Dat is in feite wat wij vandaag bespreken. Dat is afhankelijk van de technische geschiktheid van de kabel en van het antwoord op de vraag of internet via de kabel een aparte deelmarkt is. Is er bijvoorbeeld sprake van een aparte deelmarkt als hoge switchkosten gepaard gaan met het wisselen van de ene naar de andere dienst? Ik kan die vraag niet beantwoorden en tot nu toe kunnen OPTA en NMA dat ook niet. Naar mijn mening dient die vraag snel beantwoord te worden door OPTA en NMA. Zij geven zelf al aan dat zij bereid zijn dat in hun notitie te doen. Hetzelfde geldt voor de vraag welke partijen aanmerkelijke marktmacht hebben. Als daar sprake van is, gelden ook daarvoor de criteria: non-discriminatoir, transparant, kostengeoriënteerd en redelijke tarieven. Ik denk daarbij ook aan een voorlopige voorziening voor geschillen. Dat is toch een van de belangrijke problemen. Ook hier treedt vertraging op door het niet geven van informatie, het traineren, door beroep of bezwaar aan te tekenen en voortdurend de boel uit te stellen.

In het stuk van NMA en OPTA staan twee interessante aanbevelingen, de punten 24 en 29. Daarin geven zij duidelijk aan dat zij behoefte hebben aan extra regelgeving op de korte termijn, waardoor zij beter pro-actief en anticiperend kunnen optreden. Naar ik meen, zijn dit de belangrijkste punten voor de toegang van de ISP's tot de kabel.

Een vorm van gedwongen winkelnering mag natuurlijk niet voorkomen. Je wilt bijvoorbeeld internet via Chello in Amsterdam, maar dan moet het televisiesignaal ook via die kabel. Ik begrijp dat dit af en toe gebeurt, maar het moet toch mogelijk zijn om dan televisie via satelliet te ontvangen. Ik vraag mij af waarom dat niet kan. Is dat technisch onmogelijk? Dat lijkt mij sterk. Via het monopolie van het internet op de kabel belemmer je dan namelijk concurrentie op de televisie en dat is helemaal niet de bedoeling.

Kabelexploitanten geven overigens aan dat de digitale ether een storing zal veroorzaken. Zij zijn er bang voor dat zij worden opgezadeld met de klachten van consumenten. Een en ander komt natuurlijk via de televisie bij consumenten binnen. Dat is nog een van de problemen die zich bij de doorgifte kunnen voordoen.

Dan kom ik op mijn tweede onderwerp, de lokale omroepen. Ik hoorde de staatssecretaris al zuchten. Ik moet eerlijk zeggen dat het toch een vervelend dossier begint te worden. De lokale omroepen werken aan een convenant met VECAI over de doorgifte. Het is bekend dat er nogal wat problemen zijn met de doorgifteplicht. VECAI schrijft keurig op dat zij vindt dat de lokale omroepen geen extra kosten moeten krijgen door de verandering van kabelnetten, maar de lokale omroepen blijven zich daarover grote zorgen maken. Het is de vraag of het toezicht via het commissariaat goed genoeg is geregeld. Het commissariaat geeft zelf aan dat het onvoldoende wettelijke middelen heeft om toezicht te houden. Deze doorgifteplicht kan geregeld worden naar analogie van de regeling die in de Telecommunicatiewet is vastgelegd over de verplichting tot het ophalen van een signaal door openbare telecommunicatienetwerken. Het is vrij logisch om dat zo te regelen voor de kabel. Waarom kan dat niet, of kan dat wel? Kan dat betrokken worden bij de wetswijzigingen die wij tegemoet zien?

In een motie hebben wij duidelijk aan de staatssecretaris gevraagd, bepaalde delen van de Mediawet nog niet in werking te laten treden totdat over de Kabelnota is gesproken. Het was echter niet de bedoeling de bepaling nu zonder enige wijziging in werking te laten treden, anders hadden wij dat de vorige keer al kunnen doen. Ik vind het een beetje flauw dat de staatssecretaris de onderdelen van de Mediawet nu zonder enige wijziging wil activeren. Op deze manier met elkaar communiceren vind ik ook vervelend. Nu moeten wij weer een motie indienen en uitleggen wat onze mening is. Dat ga ik nu eerst onder woorden brengen. Ik hoop dan op een positieve reactie, opdat wij geen moties hoeven in te dienen. Wij voeren immers toch gewoon een gesprek met elkaar. Het gaat bijvoorbeeld om de beperking van de doorgifte tot één radio- en/of tv-kanaal. Ik vind dat in een tijd van digitalisering nogal raar. Bovendien praten wij voortdurend over het publieke domein. Het is raar dat de staatssecretaris voor media en cultuur vol enthousiasme zegt dat één kanaal genoeg is voor de lokale omroep, ook al zijn er honderden kanalen. Daarmee worden de open kanalen, waar heel interessante dingen gebeuren, de nek omgedraaid. Het kabinet pikt daar de minderhedenprogrammering uit voor must carry. De minderheden zijn natuurlijk verschrikkelijk belangrijk en ontzettend interessant, maar er is meer op deze wereld dan minderheden. Met deze maatregel worden de open kanalen dus te makkelijk en onnodig de nek omgedraaid.

Ik wil daarom een ander voorstel doen: een wijziging van de wet, waarbij kabelexploitanten gemotiveerd bij het Commissariaat voor de media een ontheffing moeten vragen voor de verplichting tot doorgifte. In de praktijk gaat het immers niet om veel: in de praktijk is er per gemeente één lokale omroep; hier en daar zijn er meer, namelijk waar open kanalen zijn. Waarom regelen wij het niet zo dat de kabelexploitant gemotiveerd bij het Commissariaat voor de media ontheffing moet vragen? Dat lijkt mij een veel betere regelgeving dan het rigoureuze voorstel dat nu wordt gedaan.

Het tweede punt is dat er een einde komt aan de lokale kabelvergunningen. Wat betekent dat? Volgens mij gaat het om 170 televisie- of teletekstvergunningen, die gewoon de nek om worden gedraaid. Dat geldt ook voor kabelradio: het geluid wordt met meer storingsgevaar en mono doorgegeven. Ik snap die invulling van de doorgifteplicht voor de publieke lokale omroep niet. Ik begrijp ook niet waarom het nodig is om de kabelvergunningen de nek om te draaien. Dat wordt in de nota onvoldoende toegelicht.

Ik sluit af met een vraag over de motie-Van Zuijlen/Leers van jaren geleden. Helemaal tegen mijn natuur in heb ik heel rustig en braaf voortdurend gewacht op een antwoord. Uiteindelijk kwam er een antwoord, maar daar word ik een beetje verdrietig van. De vraag wordt immers alleen beantwoord voor de analoge wereld, maar daar ging de motie natuurlijk juist niet om. Zij ging natuurlijk over de omgang met het publieke domein in een tijd waarin de distributiecapaciteit enorm groeit en goedkoper wordt: hoe gaan wij daar op een creatieve, interessante manier mee om in plaats van te zeggen: "het is wel goed zo"? De meest logische manier -- ik probeer voortdurend te praten in termen van wijzigingen van de Telecommunicatiewet en de Mediawet, want ik beschouw dit als een wetsvoorbereidend notaoverleg -- is misschien om de uitbreiding van het publieke domein te regelen via de universele dienst van de telecommunicatiewet. Ook op dat punt komt het kabinet echter niet met voorstellen, terwijl die universele dienst in andere landen wel degelijk wordt uitgebreid. Ik pleit dus voor meer creativiteit en misschien ook meer sociaal-democratie in deze nota.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter! Wij hebben in Nederland, een van de dichtstbekabelde landen ter wereld, eigenlijk een geweldige situatie door onze digitale delta. Een paar ambitieuze kabelbedrijven willen daar nog meer gebruik van laten maken. Het zou in feite een heel kleine stap kunnen zijn om, als wij dat mooi gedigitaliseerd krijgen, bijna iedereen in Nederland in één klap aan te sluiten op de elektronische snelweg en de vrijheid te geven om te kiezen uit een veelvoud van het tv-aanbod. Die situatie ligt in zekere zin al een jaar of twee voor het oprapen. Ik roep in herinnering dat deze discussie ongeveer twee jaar geleden naar aanleiding van de discussie over CNN en A2000 begon met het verzoek van de Kamer om een nota of notitie over deze problematiek. Mensen vonden het heel ongelukkig dat zij het nakijken hadden, ook al zouden zij misschien een gulden meer willen betalen voor CNN. Dat bracht de VVD-fractie, maar ook de Kamer ertoe om te zeggen: gebruik dit als aanleiding om ervoor te zorgen dat de hele digitalisering van de kabel een impuls krijgt en dat wij van deze situatie afkomen. Dat schoot niet op. Vervolgens hebben wij als VVD het plan Televisie op maat gepresenteerd als poging om weer een impuls te geven. Toen kwam de eerste notitie. Dat was een interessant stuk, maar dat had niets te maken met de oplossing van het probleem: het had alleen te maken met het stellen van het probleem.

Wat ons betreft, heeft het kabinet -- met name de eerstverantwoordelijke bewindspersoon, de staatssecretaris van OCW -- het proces van digitalisering in een paar andere opzichten eerder bemoeilijkt dan bevorderd. Wij hebben het daar al eerder over gehad. Alleen al het feit dat de formulering "het verdwijnen achter de decoder" vaak werd gehanteerd -- ik hoop dat dit inderdaad verleden tijd is -- zet mensen al op het verkeerde been, schept angst en schetst een negatief beeld, terwijl mensen juist keuzevrijheid krijgen. Ook de discussie over open net versus niet-open net zet mensen op het verkeerde been: het niet-open net is immers niets anders dan de hele tijdschriftenmarkt, die ook niet open is en alleen beschikbaar is als je er een beetje voor betaalt, als je een abonnement neemt, als je in de kiosk iets koopt of als je het eventueel huis aan huis bezorgd krijgt. Wij hebben juist behoefte aan een kabinet dat met nieuwe termen en nieuwe beelden van de nieuwe eeuw dit probleem tegemoet treedt.

Ook de drempels om de technisch niet ingewikkelde stap van de digitalisering te zetten, zijn ons inziens eerder verhoogd dan verlaagd. Daarbij denk ik vooral aan de discussie over de opstelling van de evenementenlijst, de sportwedstrijden die vooral allemaal "vóór de decoder" -- nu gebruik ik de woorden van de staatssecretaris -- moesten blijven, waardoor die drempel hoger wordt. Ik denk ook aan de bizarre discussie met de staatssecretaris over het feit dat vooral alle populaire commerciële zenders "vóór de decoder" moesten; volgens de staatssecretaris was dat volgens de Mediawet zelfs nodig vanwege de daarin genoemde diversiteit. Voor de diversiteit hebben wij de publieke omroep; dat inzicht lijkt gelukkig doorgedrongen te zijn, want ik kom dat niet meer tegen in deze notitie.

Een derde aspect dat de ontwikkeling eerder heeft bemoeilijkt dan bevorderd, is het prijstoezicht ofwel de hele benadering van de prijsproblematiek. Je kunt natuurlijk twee kanten op redeneren: je kunt kabelbedrijven in het belang van de consument op middellange termijn ruimte geven, maar je kunt ook op korte termijn het belang van het prijsniveau voor de consument vooropstellen. Dat laatste heeft de staatssecretaris gedaan. Wij hebben betoogd dat het, als je iets verder kijkt dan je neus lang is, heel aantrekkelijk kan zijn om op dat terrein iets meer ruimte en differentiatie te geven en daarmee te streven naar het zo snel mogelijk toenemen van de concurrentie op en tussen infrastructuren. Ik wijs ook op de discussie over de twee jaar geleden door de OPTA verordonneerde scherpe verlaging van de beltarieven, waartegen niet alleen de VVD -- wij bevonden ons bijvoorbeeld in het onverdachte gezelschap van de Consumentenbond -- bezwaar maakte: als je op dat punt al te zeer en te snel verscherpt, is dat helemaal niet bevorderlijk voor de concurrentie en voor de komst van andere partijen op die markt; in feite bevorder je de beste prijs-kwaliteitverhouding en de laagst mogelijke prijs dus helemaal niet; kijk dus even verder dan je neus lang is. Dat geldt voor de VVD-fractie ook op dit terrein.

Daarmee nemen wij het risico van een zwartepiet op ons. Wij zijn op zich bereid om een prijsbijstelling of -verandering in de richting van meer internationale normen voor radio- en televisiedoorgifte te accepteren, mits er differentiatie is -- zodat je ook goedkoper uit kunt zijn dan nu -- en mits men voor die prijsverhoging iets terugkrijgt, namelijk de nieuwe diensten, de aansluiting op de elektronische snelweg. Het achterliggende idee is dat dit uiteindelijk leidt tot grotere concurrentie tussen infrastructuren en tot de beste prijs-kwaliteitverhouding.

Tot zover de achtergrond. Nu is er de tweede notitie. Eigenlijk is dit de eerste notitie met het door de Kamer gevraagde karakter; althans, dat pretendeert de notitie. De VVD-fractie is wederom teleurgesteld, maar niet zozeer omdat er zoveel verkeerds in staat. Er staat niet zoveel verkeerds in; laat dat duidelijk zijn. Ons bezwaar is dat het niet opschiet. De notitie is eigenlijk weer behoorlijk beschrijvend van aard en is meer defensief dan offensief. Dat zie je ook terug; bij radio en televisie gaat het voortdurend over consumentenbescherming in plaats van over mogelijkheden voor consumenten. Het gaat hoofdzakelijk om het oppoetsen van instrumenten uit de vorige eeuw voor consumentenbescherming, zoals prijstoezicht, basispakket en programmaraden, en niet om, waar dat kan, het zo snel mogelijk verlaten van de bemoei- en regelzucht die op dit moment op dit terrein nog bestaat -- voor een deel op goede gronden -- ten behoeve van meer keuzevrijheid, concurrentie enz.

Ik vind de notitie ook defensief als het gaat over internet. Ik kan mij daarbij overigens iets beter voorstellen dat het kabinet tot deze afweging is gekomen, maar toch gaat het niet uit van de consumentenmogelijkheden, om dat woord te gebruiken als het gaat om de mogelijkheden van de serviceprovider. Het gaat vooral om bescherming van de kabelbedrijven.

Dat brengt mij op de positie van de kabelbedrijven, want in feite heeft de hele "kerstboom" die er stond en nog steeds staat alles te maken met de kabelbedrijven die min of meer in een monopoliepositie verkeren wat radio en televisie betreft. Dat is op zichzelf niet hun schuld. Ik wil dat wel gezegd hebben, want er bestaat soms een soort wantrouwen jegens de kabelbedrijven dat mijns inziens averechts werkt. Iets anders is, dat je bij elke partij die min of meer een monopoliepositie heeft heel kritisch moet zijn en goed moet letten op wat zij doet. Het spreekt vanzelf dat dit ook hier moet. Ik spreek deze woorden uit, omdat ik ervan overtuigd ben dat om te beginnen de winstmarges van de kabelbedrijven helemaal niet hoog zijn, wat ook uit hun cijfers blijkt. Onderzoek, ook internationaal, leert dat dit zo is. Zij hebben veel betaald voor de kabels en zij hebben veel geïnvesteerd. De VVD-fractie staat niet voor het belang van de kabelbedrijven als zodanig, maar het belang van de consument overlapt voor een deel het belang van een kabelbedrijf. Laten we wel wezen, de kabelbedrijven leggen de kabel en moeten die digitaliseren en de overheid betaalt er geen cent voor. Daar pleit ik ook niet voor, maar dat moeten wij ons wel realiseren, zeker tegen de achtergrond van het feit dat de gemeenten er enorm van hebben geprofiteerd bij de verkoop van hun kabels.

Het kabinet pretendeert in de nota digitalisering te willen stimuleren. Wat doet het kabinet daar dan eigenlijk aan? Ik lees alleen iets over de overgangssituatie en extra aandacht voor de consumentenbescherming, die het volgens ons eerder moeilijker dan gemakkelijker maakt om vanuit de overgangsituatie in de nieuwe situatie te komen. Ik doel met name op de logische mogelijkheid dat je als kijker zo snel mogelijk naast een klein basispakket gewoon kunt kiezen wat je wel en niet wilt ontvangen, dus welke zenders je wilt hebben, net zoals je zelf uit de vele tijdschriften kiest wat je mooi en niet te duur vindt. Dat staat in een bijzin genoemd als iets wat mooi zou zijn, maar ik lees helemaal niet hoe wij die situatie zouden kunnen bereiken. Namens de VVD-fractie wil ik het kabinet oproepen om dat alsnog aan te geven. Bij dezen wil ik het kabinet daarvoor een paar dingen meegeven.

Om te beginnen moet het einddoel van de individuele keuzevrijheid per zender veel duidelijker zijn. Ik zeg dit met veel nadruk, omdat het wel heel logisch klinkt, maar ik vrees dat de partijen waarmee wordt gepraat, dus de kabelbranche en de omroepbranche, er eigenlijk niet zo'n belang bij hebben. Uit de discussie wordt duidelijk dat men het wel mooi vindt met dikke pluspakketten te werken. Voorlopig is dat in feite het belang van de kabelbedrijven. De zenders vinden het ook "eng" om in hun eentje te moeten staan, omdat zij dan niet weten of mensen wel een abonnement op hen willen nemen. Ik denk dat er een behoorlijke druk zit op die hele grote dikke pluspakketten. En dan krijg je als burger zenders in de maag gesplitst die je niet wilt, maar waarvoor je wel moet betalen. Het einddoel moet wat ons betreft dus heel helder zijn.

In de tweede plaats zou het kabinet gewoon een tijdlijn kunnen tekenen en bijvoorbeeld kunnen bepalen: die situatie moet over uiterlijk vijf jaar zijn bereikt en daarvoor moeten de volgende stappen worden gezet door de volgende partijen. Ik wil niet de indruk wekken dat het primair aan het kabinet is om dit te organiseren, maar de overheid kan er wel een regisserende rol in spelen. Dat betekent dat de overheid ook het overleg kan organiseren, gericht op dat einddoel. In dat overleg zou de hele problematiek van de standaardisering aan de orde moeten komen. Ook dat is iets wat de overheid niet uitmaakt, zeker de Nederlandse overheid niet, want dat moet op Europees niveau gebeuren, maar de overheid kan er natuurlijk wel een bemiddelende en stimulerende rol bij spelen. Ik vind dat het kabinet op dat punt erg terughoudend is in de notitie.

Een ander aspect is het prijstoezicht of, anders gezegd, het accepteren van wat meer ruimte voor kabelbedrijven. Een volgend aspect is dat waar de overheid beleid voert dat op dit terrein komt, het datzelfde doel moet nastreven. Ik denk aan de voorbeelden die ik noemde: de evenementenlijst en zoveel mogelijk zenders vóór de decoder. Dat zijn formuleringen die in het beleid gebruikt worden.

Voorts kan de overheid wat ons betreft regelgeving voorbereiden voor de nieuwe situatie die zou moeten worden bereikt, want we lopen natuurlijk ook tegen de Mediawet zelf aan, om te beginnen tegen het fenomeen van de programmaraden. Want je kunt er heel lang en interessant over praten, maar in de nieuwe situatie zijn deze volstrekt niet meer nodig. Dat lijkt mij een reuze vooruitgang.

Wat ons betreft, zou bij de voorbereiding van nieuwe regelgeving ook de omvang van de basispakketten aan de orde kunnen komen. De VVD-fractie hecht niet zozeer aan die 15 zenders, maar wel aan de Nederlandstalige publieke zenders in het basispakket, zodat iedereen die kan ontvangen.

Ik roep het kabinet ook nog op om te bekijken of er aanvullende of andere maatregelen denkbaar zijn om dit proces te stimuleren. Ik leg daarbij voor de mogelijkheid van BTW-verlaging voor nieuwe diensten op het internet. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van Financiën een notitie aan het schrijven is over de BTW-problematiek. Misschien kan deze gedachte daarin worden meegenomen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Voorzitter! Het andere specifieke hoofdpunt betreft de doorgifte van internet via de kabel. De regering geeft de kabelbedrijven voorlopig de ruimte om voorrang te geven aan hun eigen serviceprovider. Ten principale is de VVD-fractie daar niet gelukkig mee, omdat op zich de kabel open moet zijn, zoals de telefoonkabel dat ook is. De argumentatie van het kabinet overtuigt ons dan ook niet helemaal, hoewel ik er wel enig begrip voor heb. Ik begrijp juridisch de redenering wel over de aanmerkelijke marktmacht, waarvan absoluut geen sprake zou zijn, omdat op dit moment geloof ik 6% van internet via de kabel loopt. Daar staat tegenover dat breedbandinternet in wezen een aparte categorie is, die niet kan worden vergeleken met het gewone internet. Het gaat zoveel sneller en goedkoper! Het is ook niet onmiddellijk te vergelijken met ADSL, nog even los van hoe snel dat gaat. De techniek is daarbij anders: je kunt wel veel ontvangen, maar je kunt niet zoveel verzenden. Bovendien maakt het probleem van het switchen van modem en apparatuur naar iets anders als je eenmaal Chello hebt, dat je best iets genuanceerder aan kunt kijken tegen de monopolieachtige situatie, dan je doet als je zegt: ach, het is maar 6%, dus waar hebben we het over.

Ik vermoed dat de belangrijkste achterliggende overweging is dat het kabinet de kabelbedrijven enige ruimte wil geven. Dat spreekt mij overigens nog wel enigszins aan ook, omdat wij daar als consumenten allemaal belang bij hebben. Dat er enige ruimte wordt gegeven om investeringen terug te verdienen, vind ik dan ook niet onacceptabel. Ik denk dat het Europees gezien ook niet onacceptabel zou zijn. Maar dan moet het volgens mij niet zoals het nu wordt voorgesteld, wat er eigenlijk op neerkomt, dat het kabinet het maar op z'n beloop laat. Ik vat het misschien wat flauw samen, omdat de NMA er wel jaarlijks naar gaat kijken. Toch vind ik het zoals het nu wordt aangegeven een kwestie van te veel op z'n beloop laten. Om te beginnen zal heel duidelijk moeten zijn wat het einddoel is, namelijk open toegang. In de tweede plaats zou, als je die voorrang wilt geven, daar een duidelijke tijdslimiet aan moeten worden gesteld. Wat de VVD-fractie betreft, zou dat maximaal drie jaar moeten zijn. Dat is in de internetwereld al heel lang. Een derde voorwaarde om voor ons acceptabel te maken dat er een soort overgangsituatie komt, is dat het toezicht anders wordt georganiseerd dan in de vorm van een jaarlijkse rapportage door de NMA. Er zou met een ex ante, een OPTA-achtig, toezicht moeten worden gewerkt, zoals mevrouw Van Zuijlen ook al zei. Er zou dus een gecombineerd jaarlijks toezicht moeten komen door OPTA en NMA.

De heer Van Walsem (D66): Voorzitter! Is de heer Nicolaï niet met mij van mening, dat openstelling van de toegang tot de kabel nieuwe internetproducten of nieuwe diensten op de kabel zal stimuleren, en dat wat dat betreft geldt: hoe eerder hoe beter? Ik vind drie jaar dan wel erg lang. Ik denk dat een dergelijke termijn zo'n beetje de dood in de pot is. Ik zou de openstelling veel sneller ingevoerd willen zien.

De heer Atsma (CDA): Kan de heer Nicolaï uitleggen wat er echt zal veranderen na die drie jaar? Op dat moment kunnen de kabelbedrijven hiertegen namelijk exact dezelfde bezwaren aanvoeren. Wat is zijn argument om niet op dit moment te besluiten tot open toegang?

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Leidt de benadering van de heer Nicolaï er niet toe dat een premie wordt gegeven op de hele hoge overnamekosten?

De heer Nicolaï (VVD): Ik geef aan dat een overgangssituatie voor mij acceptabel is. Er komt echter wel een eind aan een overgangssituatie en wij moeten aangeven hoelang de precieze termijn zal zijn. Daarvoor is de reactie van het kabinet echter medebepalend.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): De heer Nicolaï klonk heel stellig.

De heer Nicolaï (VVD): Voorlopig is die drie jaar dan ook ons maximum. Als de Kamer aangeeft dat die termijn korter moet worden, heeft de VVD-fractie daar natuurlijk geen moeite mee. Dat die periode twee of drie jaar mag duren, neemt niet weg dat er ergens een streep moet worden getrokken. De kabelbedrijven zullen tegen die tijd zelf hun broek moeten ophouden.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Ik heb het idee dat het voorstel van de heer Nicolaï een premie is op de exorbitante bedragen die de laatste jaren over de toonbank zijn gegaan.

De heer Nicolaï (VVD): Ik denk niet dat dit het geval is. In Europese discussies wordt gesproken over "newly emerging markets" en men denk er daar over om deze markten meer ruimte te geven. Men wil dat doen door bedrijven in een bepaalde periode en onder voorwaarden investeringen te laten terugverdienen. Mijn voorstel sluit hierbij aan.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de zorgen die mevrouw Van Zuijlen heeft geuit over de auteursrechten, de satelliet, de digitale ether en de motie die op dit punt voorligt. Ik teken hierbij wel aan dat in de motie wel wordt gesproken over 80% televisie, maar niet expliciet over de volledige concessieperiode. Ik deel ook zeker haar zorg over de wet ROZ die maar niet wordt ingediend.

De heer Atsma (CDA): De heer Nicolaï heeft in zijn inleiding het woord gericht tot staatssecretaris Van der Ploeg. Hij heeft zelfs gezegd dat het een teleurstellende nota is die te beschrijvend en te defensief is. Ik mag er echter toch wel van uitgaan dat zijn benadering in gelijke mate de andere aanwezige bewindslieden betreft?

De heer Nicolaï (VVD): Ik richt mij altijd tot het kabinet. Ik noemde de staatssecretaris expliciet, omdat mijn zorgen vooral de doorgifte van radio en televisie betreffen. Het is erg ongelukkig dat de kansen die op dit terrein voor het grijpen liggen, niet worden opgepakt. Het is zelfs mijn indruk dat het kabinet een en ander eerder lijkt af te houden dan dat het deze kansen probeert te grijpen. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt inderdaad primair bij de staatssecretaris.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Het kan allemaal perfect worden geregeld in de telecommunicatiewet en daarvoor is de VVD-staatssecretaris verantwoordelijk.

De heer Nicolaï (VVD): Is dit een vraag?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Ik vraag mij af waarom al de opmerkingen van de heer Nicolaï zich zozeer richten op een regeling in het kader van de Mediawet. Volgens mij is dat helemaal niet de bedoeling van de heer Nicolaï, want hij staat een regeling voor in het kader van de telecommunicatiewet. Hij moet zijn vragen dan ook niet richten tot de staatssecretaris voor cultuur.

De heer Nicolaï (VVD): Mevrouw Van Zuijlen vergist zich enigszins, want op dit moment is het nu juist wel deels geregeld in de Mediawet. Uit mijn betoog had haar duidelijk moeten worden dat ik pleit voor een aanpassing van de Mediawet die ertoe leidt dat op termijn een heleboel zaken niet meer in de Mediawet hoeven te worden geregeld. In mijn fractie speelt zelfs de discussie of er überhaupt nog wel een Mediawet nodig is en of het niet beter is om die te integreren in een informatiewet. Als het zover komt, hoeven wij ons inderdaad niet meer te richten tot de staatssecretaris van OCW, maar vooralsnog is dat niet het geval.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter! De vorige sprekers hebben al gesproken over de noodzaak om op korte termijn met een kabelnota te komen. Ik sluit mij daarbij aan. Ik deel ook de teleurstelling van de heer Nicolaï over de tweede nota. Waarom de CDA-fractie hierin teleurgesteld is, zal duidelijk worden in de loop van mijn betoog.

De algemene vraag die moet worden beantwoord, is of de overheid zich niet te veel en te langdurig van een afstand heeft toegekeken naar de ontwikkelingen in de sector. De wijziging van de Mediawet in 1996 heeft ertoe geleid dat de scheiding tussen diensten en het beheer van de infrastructuur is opgeheven. Dat was een keerpunt, waarbij nu met recht de vraag kan worden gesteld -- de minister van Economische Zaken heeft die vraag onlangs ook gesteld -- of die scheiding wel zo'n goede zaak is.

De kabelexploitanten mogen sinds 1996 eigen diensten leveren, zoals internet, omroepgegevens en telefoon. In Nederland hebben de drie grote kabelbedrijven driekwart van de markt in handen. Het kan inmiddels zelfs al iets meer zijn. Deze bedrijven spelen volop in op de mogelijkheden die worden geboden, hetgeen natuurlijk heel goed te begrijpen is.

Op dit moment is er ook sprake van een verticale integratie. Kabelexploitanten bieden namelijk niet alleen diensten aan. Zij proberen ook, andere bedrijven, zoals Content, in handen te krijgen. Op het terrein van internet zijn dezelfde ontwikkelingen te zien. De CDA-fractie meent dat hieraan nadere regels moeten worden gesteld. Naar aanleiding van de mogelijke overname van SBS door UPC is hierover onlangs in de media gediscussieerd. Die discussie is voor mijn fractie aanleiding om een aantal vraagtekens te zetten. Al met al zijn wij van mening dat het van belang is dat er op korte termijn nadere spelregels worden afgesproken voor deze verticale integratie. Duidelijk moet worden wat wel en niet kan en waar de overheid een piketpaal wil slaan.

Het is terecht dat er in de kabelnota ruime aandacht is besteed aan de digitalisering. Die digitalisering is noodzakelijk om diensten als internet, telefoon en e-commerce op de kabel de ruimte te kunnen geven. Aandacht alleen is echter niet genoeg, er moet ook beleid worden gemaakt. De CDA-fractie heeft met enige teleurstelling kennis genomen van de plannen die er zijn om beleid te ontwikkelen voor deze digitalisering.

Iedereen is het erover eens dat de introductie van de decoder van belang is. Hierdoor worden namelijk de keuzemogelijkheden van de consument vergroot. Het is dan ook spijtig te moeten constateren dat de markt niet heeft kunnen komen tot een uniforme standaard voor de decoder. Op verschillende plaatsen in Nederland wordt op dit moment geëxperimenteerd met de decoder zonder dat er afspraken zijn gemaakt over het handhaven van één standaard. Een actieve rol van de overheid is hier uitermate gewenst, want een snelle introductie van een decoder in alle huishoudens is belangrijk.

Het kabinet geeft er de voorkeur aan om de introductie van de decoder en de noodzakelijke digitalisering over te laten aan de markt. Wij vragen ons af of dat wel een verstandige keuze is. Het kabinet lijkt zich te verschuilen achter de markt, terwijl het nu juist het voortouw zou moeten nemen. Het kabinet moet hier de koe bij de horens vatten. Natuurlijk moet met de standaardisering worden aangesloten op de Europese regelgeving terzake, sterker nog: Europese standaardisering is eveneens gewenst, want dat is zowel in het belang van de consument als van de aanbieders.

Voorzitter! De CDA-fractie is het eens met het streven van de regering naar vergroting van de concurrentie tussen de infrastructuren. Ik denk daarbij vooral aan de kabel, de digitale ether, de satelliet en de telefonie. Ook hier geldt echter: geen woorden, maar daden. Er moeten beleidsmatige en, eventueel, financiële impulsen worden gegeven. In de nota worden die impulsen niet gegeven. De marktwerking moet ten behoeve van de consument zijn en niet ten koste van de consument gaan. Garanties dat tarieven niet omhoog gaan zijn ook een onderdeel van beleid. Het spreekt volstrekt voor zichzelf, dat de consument voorts zonder problemen en bijkomende kosten moet kunnen overstappen van het ene netwerk naar het andere.

Tot nu toe is van concurrentie voor de kabel als infrastructuur voor omroepdiensten nauwelijks sprake. Ruim 85% à 90% van alle omroepdiensten via de kabel maakt investeren in alternatieven amper aantrekkelijk. Ik zeg dat met nadruk. Je proeft dat uit alle stukken die wij de afgelopen weken tot ons hebben kunnen nemen. Juist door de dominante positie van de kabelaars is het investeren in andere alternatieven te weinig aantrekkelijk.

Een mogelijk alternatief dat anderen ook al hebben genoemd is de satelliet. Het bereik per satelliet bedraagt momenteel slechts
5%. Er zijn grote mogelijkheden, maar die moet je dan ook stimuleren. Anderen hebben erop gewezen dat dit kan worden gestimuleerd door onnodige regelgeving weg te nemen. Voor de satelliet als mediumdrager voor de regionale en lokale publieke omroep zullen ook andere faciliteiten moeten worden gecreëerd. Het kost immers veel geld. Via de bewindslieden zouden wij de minister van Financiën de vraag willen voorleggen, of hij bereid is uit de algemene middelen daaraan bij te dragen in de toekomst. In het verleden hebben wij erop gewezen, dat het door de fiscalisering best lastig kan zijn om nog middelen te vinden voor investeringen in bijvoorbeeld satellietontvangst. Ik ben benieuwd wie zoiets nu zou moeten financieren.
Het leveren van omroepdiensten via het telefoonnet is eigenlijk net zo'n verhaal. Ziet het kabinet dit als een serieus alternatief? Zo ja, waarom ontbreekt dan een visie hoe dat uitgenut gaat worden? Aanbieders van telefoondiensten zijn er op dit moment meer dan genoeg. Wordt er ook werk gemaakt van het leveren van omroepdiensten via het telefoonnet? Wij kunnen in de Kabelnota geen antwoord vinden.

De regering wil digitale televisie via de ether, DVBT, terecht stimuleren, maar hoe gaat zij dat doen? Het antwoord op die vraag blijft helaas opnieuw achterwege. Er moet zeker niet worden begonnen met veilen, want dan verkoop je de huid voordat je de beer geschoten hebt. Waarom wordt er eerst over veilen gepraat en vervolgens later nog eens over het geven van handen en voeten aan de digitale televisie? Maak eerst beleid en neem pas daarna eventuele vervolgstappen. Wij zijn niet voor veiling. Wij vinden dat die op dit moment ook volstrekt niet aan de orde is.

De heer Nicolaï (VVD): De heer Atsma behoeft het niet eens te zijn met een besluit van de meerderheid van de Kamer, maar het klinkt toch een beetje gek. Er is een motie aangenomen waarin de veiling is verankerd. Beleid en de effecten daarvan zijn er ook in verdisconteerd, zelfs al in de ontvankelijkheidsvoorwaarden voor de veiling.

De heer Atsma (CDA): U hebt waarschijnlijk de reactie van het kabinet op de motie ook gelezen. Ik kan mij onmogelijk voorstellen dat u daar enthousiast van wordt. Nogmaals, ik vind het de omgekeerde weg. Je maakt eerst beleid op al deze terreinen en dan ga je nog eens discussiëren of je wel of niet moet veilen. Ik vind het jammer en teleurstellend dat dit niet gebeurt. Het zou anders moeten en anders kunnen.

De heer Nicolaï (VVD): Ik deel de onvrede en de onrust of er in de notitie van het kabinet wel echt recht wordt gedaan aan de motie. Mevrouw Van Zuijlen heeft dat uitgesproken en ik heb dat onderschreven. Dat is iets anders dan het opnieuw ter discussie stellen van de veiling als de Kamer daar juist bij meerderheid voor heeft gekozen. Dat lijkt mij een minder goede weg dan ervoor zorgen, dat in de voorwaarden zoveel mogelijk recht wordt gedaan aan hetgeen de heer Atsma wil.

De heer Atsma (CDA): Ik heb erop gewezen dat er een reactie van het kabinet op de motie is gekomen. Ik neem aan dat voor u de reactie van het kabinet op die motie teleurstellend is. Ik heb gezegd dat ik tegen veiling ben en ik blijf dat zeggen. Ik vind het volstrekt terecht dat ik zeg, dat wij nu spreken over de Kabelnota, waarin een van de doelstellingen is het stimuleren van andere infrastructuren. Als nu op voorhand al wordt vastgesteld dat wij gaan veilen, wordt de ontwikkeling van de nieuwe digitale infrastructuur op voorhand financieel belemmerd. Dat is gewoon jammer en onnodig.

KPN is dit jaar begonnen met de introductie van ADSL, met name in de Randstad. Dat juichen wij toe. Ook hier zou het op zijn plaats zijn als de overheid een stimulerend beleid voerde. In de Kabelnota gaat het om het stimuleren van concurrentie tussen infrastructuren. Daarin zou ook duidelijk gemaakt moeten worden hoe je dat wilt doen.

Het kernpunt van de Kabelnota is concurrentie op de infrastructuren, naast de concurrentie tussen infrastructuren. Voor ons staat vast dat de Kamer nog lang een monopolist is. De toegangsregeling voor de kabel is daarom van groot belang. De exploitant moet open staan voor andere aanbieders. Dat zijn wij met het kabinet eens. Ook de Europese Commissie doet een aantal voorstellen waarin wij ons kunnen vinden. Ik heb echter al gezegd, dat je moet aangeven dat er nadrukkelijk voorwaarden worden gesteld, als je vindt dat de open toegang tot de kabel geregeld moet worden. Wij missen dat. Iedereen moet weten tegen welke voorwaarden men toegang kan verkrijgen. Waarom wordt dat op andere terreinen wel gedaan en op dit punt niet of veel minder? Maak dat transparanter.

De regering is van plan de toegang tot de kabel voor de internetproviders anders te organiseren. De fractie van het CDA is hier volstrekt helder over. Wij vinden dat de kabelaars toegang moeten bieden aan internetproviders. Dat moet worden toegejuicht en gestimuleerd. Het kabinet verschuilt zich op dit punt iets te veel achter de NMA en de Mededingingswet, waarlangs internetproviders toegang tegen een redelijke vergoeding kunnen afdwingen. Uit de Kabelnota leiden wij af, dat de NMA het toezicht zal intensiveren. Waarom moeten wij ons op dit punt verschuilen achter de NMA? Waarom niet een helder, eenduidig beleid van overheidswege? De fractie van het CDA verzoekt het kabinet uitdrukkelijk om die helderheid wel te geven. Dat een helder en eenduidig beleid nodig is, bleek kort geleden nog in Amstelveen, waar het weigeren van concurrenten op de kabelnetwerken heeft geleid tot de nodige discussie. Marktwerking in optima forma dient in de eerste plaats de belangen van de consument. Ik sluit mij aan bij een aantal argumenten van de heer Nicolaï, maar niet bij zijn argument om eventueel een overgangstermijn te creëren.

Nederland zou zich kunnen spiegelen aan de situatie in Canada. Anderhalf jaar geleden is de open toegang voor internetproviders daar al geregeld. Dat werkt prima, zo hebben wij kunnen vaststellen. Opmerkelijk is het pleidooi van de staatssecretaris van medio april in de Volkskrant voor een intensieve samenwerking tussen publieke omroepen enerzijds en telecombedrijven, internetproviders en kabelexploitanten anderzijds. Moeten omroepen niet gestimuleerd worden om zelf meer in internetactiviteiten te investeren? Wij proeven bij de staatssecretaris een erg defensieve houding, waarmee wij het niet eens zijn. De heer Van der Ploeg lijkt een beetje aan te sturen op een mix tussen private en publieke partijen. Wij hebben al een keer aangegeven dat je daar heel erg mee moet uitkijken.

Het is waarschijnlijk geen geheim dat de fractie van het CDA zeer hecht aan de publieke omroep en het publieke bestel. Nieuwe media en nieuwe technieken zijn sterk in opkomst. Ook dat is een van de achtergronden voor de Kabelnota. Mijn fractie vindt het van belang dat de overheid door aanpassing van de Mediawet en mogelijk van de Telecommunicatiewet hierop inspeelt, ook tegenover de publieke omroep. Concreet kan dit betekenen dat alle internetproviders die in Nederland actief zijn de verplichting moeten krijgen om programma's van de publieke omroep -- zowel radio als tv -- aan te bieden. Dit is technisch vrij eenvoudig en het zou een goede impuls kunnen zijn voor de internetproviders. Verder zou het goed zijn voor de consument, de publieke omroep en de marktwerking. Kortom, dit is van belang voor alle betrokken partijen. Wij horen graag een reactie van de staatssecretaris.

De marges in de kabelsector zijn niet groot, dat is bekend. Uit onderzoek blijkt dat de huidige tarieven van f.21 per maand niet onredelijk zijn. Kort geleden hebben wij kennisgenomen van een rapport waaruit blijkt dat de tarieven voor de omroepdiensten met ongeveer f.10 per maand omhoog moeten. De CDA-fractie hecht eraan dat ook in dit kader nog eens nadrukkelijk naar de positie van de consument wordt gekeken op het punt van zijn bescherming en de te betalen tarieven, niet alleen voor de omroepdiensten, maar ook voor nieuwe diensten. Sommige spreken in het digitale tijdperk over minimaal f.100 per maand. Wij houden ons hart vast en wij vinden het goed dat de overheid daarvoor een barrière opwerpt.

Ik sluit af met een opmerking over de programmaraad. Het mag duidelijk zijn dat, zolang de digitalisering nog niet optimaal zijn beslag heeft gekregen -- en dat zal de komende jaren absoluut nog niet het geval zijn, zeker niet als je naar de kabinetsplannen kijkt -- de programmaraden beter in het zadel moeten worden geholpen en dat een goede wettelijke regeling op zijn plaats is, ook met betrekking tot de financiering hiervan.

De heer Van Walsem (D66): Voorzitter! Nederland moet zich wat betreft de economische structuur richten op een zo hoogwaardig mogelijke kenniseconomie. In dat licht heb ik naar de Kabelnota gekeken. Mijn oorspronkelijke invalshoek is Economische Zaken en ik zit dus op bekend terrein. Als je kijkt naar wat de overheid via de Kabelnota in de transformatie wil inbrengen om een dergelijke kenniseconomie te bereiken, dan vind ik dat wat aan de magere kant. De concrete bedragen voor het stimuleren van het ontwikkelen van elektronische diensten liggen rond de 10 à 15 mln. Dat is niet dé financiële bijdrage die wij van de overheid mogen verwachten om die hoogwaardige kenniseconomie te bereiken. Ik zie graag dat de overheid hier hogere bedragen voor beschikbaar stelt. Los van de financiële inbreng, heeft de overheid een stimulerende rol bij het overleg met relevante partijen. Deze partijen zijn niet beperkt tot alleen de sector van de elektronische dienstverlening. Voor mij betreft het ook ICT, onderwijs en sociale en culturele sectoren.

Ik pleit voor de oprichting van een fonds waaruit de door mij genoemde sectoren kunnen putten. Er is een voorbeeld gegeven voor de voeding van een dergelijk fonds, hoewel dat voor mij niet heilig is. Als het kabinet meent dat voeding op een andere wijze mogelijk is, mag dat ook. Ik zie graag de financiering van het fonds tot stand komen door een verlaging van de BTW voor het doorgeven van radio- en tv-programma's. In Europees verband is dit mogelijk. Er bestaat een keuzevrijheid voor het hoge en lage BTW-tarief voor deze diensten. Voor een aantal jaren kan op deze manier een behoorlijk bedrag worden vrijgemaakt. Dan wordt serieus gesproken over een overheidsimpuls in de richting van een hoogwaardige economie.

Het einddoel gaat natuurlijk om betere en snellere communicatiemogelijkheden, een groter en meer geïndividualiseerd aanbod en -- daarmee samenhangend -- meer keuzevrijheid voor de consument. De bevordering van de concurrentie tussen infrastructuren is fantastisch, maar op korte termijn niet te verwachten. Wij hebben nog geen volwaardige alternatieven op het gebied van infrastructuur. Ook de switchingskosten voor de burgers zijn buitengewoon hoog. Wel vind ik een scheiding tussen infrabeheer en diensten wenselijk. De Kabelnota gaat uit van een boekhoudkundige scheiding. In het verleden heb ik daar ervaring mee opgedaan bij de behandeling van de Gaswet en de Electriciteitswet. Ik beveel aan, een juridische scheiding aan te brengen. Dat, inclusief een adequaat toezicht, is een betere voorwaarde waardoor machtsmisbruik wordt voorkomen dan louter een boekhoudkundige scheiding.

Wij zijn voorstander van het vastrechttarief. Dat stimuleert ook de investeringen in de infrastructuur. Een ander concreet voorstel betreft het Bouwbesluit. U stelt voor in het Bouwbesluit de verplichte aansluiting voor telefoon en de kabel te schrappen. Op deze manier worden de concurrentie en alternatieven bevorderd. Ik begrijp dit niet helemaal. Ik zou juist pleiten voor uitbreiding van het Bouwbesluit, artikel 66, en niet alleen kiezen voor een verplichte aansluiting voor kabel en telefoon, maar ook voor de satellietontvangst.

In het algemeen ben ik geen voorstander van veel instituten die overal specifiek toezicht op houden. Dit geeft versnippering, waardoor een ondoorzichtige situatie ontstaat. Wij hebben de NMA en de OPTA. Hoewel de NMA dé toezichthouder voor alle sectoren is, bestaan voor een nieuwe sector als deze argumenten voor een specifiek sectortoezicht. De OPTA moet in dit geval de specifieke toezichthouder worden.

Mevrouw Van Zuijlen sprak al over de doorgifteplicht van kabelnetwerken voor lokale en regionale omroepen. Ik sluit mij bij haar woorden aan. Willen wij de lokale en regionale omroepen echt helpen, dan moet het doorgeven van het signaal beter gewaarborgd worden. Ook moet dit in de wet worden vastgelegd. Tevens moet de kabelnetwerkbeheerder verantwoordelijk gemaakt worden voor het zogenoemde ophalen van het signaal. Dit moet dan in de Telecommunicatiewet worden vastgelegd.

De heer Atsma (CDA): Ik sluit mij overigens van harte aan bij het betoog van mevrouw Van Zuijlen. Ik vraag de heer Van Walsem echter of hij meent dat faciliteiten gecreëerd moeten worden om de regionale en lokale omroepen via de satellietontvangst zend- en ontvangstmogelijkheden te bieden. Zo ja, wie draait daar financieel voor op?

De heer Van Walsem (D66): Zo'n vraag stellen, is gemakkelijker dan die te beantwoorden! Ik pleitte voor een verplichte aansluiting voor satellietontvangst in het Bouwbesluit voor nieuwe woningen. Het ligt dan voor de hand dat ik ook pleit voor een zekere stimulering voor doorgifte via de satelliet van lokale en regionale omroepen. Ik heb echter geen antwoord op de vraag welke financiële stimuleringsmaatregelen daartoe genomen moeten worden. In principe sta ik echter sympathiek tegenover de lokale en regionale omroepen die op allerlei manieren hun programma's willen doorgeven.

Ik vraag aandacht voor de kleinere kabelbedrijven. Daar heb ik nog niets over gehoord en dat wil ik dan toch maar even doen. We richten ons met name op de grote kabelbedrijven. Dat is ook wel begrijpelijk, omdat die 70% van de markt vormen. Maar we hebben ook nog een aantal kleinere kabelbedrijven, plusminus 50, en die krijgen mijns inziens te weinig aandacht. Ik heb het idee dat de burger die bediend wordt door die kleine kabelbedrijven, niet altijd zo slecht af is, want ik denk dat de kleinere kabelbedrijven voor een relatief laag tarief een behoorlijk groot aanbod leveren aan de burger. De kans is nu aanwezig -- daar wil ik graag de mening van het kabinet over hebben -- dat door de veranderingen die in de Kabelwet worden voorgestaan, wellicht de grote kabelbedrijven de kleine kabelbedrijven de nek omdraaien. Dan zou je kunnen zeggen dat dit niet erg is, omdat het einddoel heilig is, maar de vraag is of elke burger er nu zo blij mee moet zijn dat dat lage tarief en dat redelijk grote aanbod de nek om wordt gedraaid. Zou er derhalve wat meer kunnen worden gezegd over de positie van de kleine kabelbedrijven dan tot nog toe in de nota is gedaan?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Wat bedoelt u hiermee precies? We hebben immers ex ante-concentratietoezicht in de Mededingingswet. Zou er bijvoorbeeld een verbod moeten komen op overname? Dat gaat dan wel ver.

De heer Van Walsem (D66): Ik weet niet wat u ver vindt gaan. Ik vraag aan het kabinet, aangezien ik in de Kabelnota niets terugvind over de kleine kabelbedrijven, hoe het kabinet die positie ziet. Ik constateer dat de kleine kabelbedrijven tegen een redelijk laag tarief een behoorlijk groot aanbod aan de burger geven. Is het zo dat we door het uitvoeren van het beleid in deze notitie de kleine kabelbedrijven inderdaad de nek omdraaien of valt dat mee? Ik heb niet alle kennis in huis en daarom vraag ik dat. Ik denk namelijk dat veel burgers, de 30% die nog bediend worden door die kleinere kabelbedrijven, redelijk tevreden zijn over het aanbod. Ik vraag daar aandacht voor en ik zeg niet dat je ze moet verbieden of dat ze niet mogen worden overgenomen. Ik denk dat zij een redelijke prestatie leveren voor een redelijke prijs, en over hun positie in de toekomst zou ik graag wat meer visie, als het kabinet die heeft, willen horen.

De voorzitter: Mijnheer Van Walsem, wilt u afronden? U heeft nog één minuut spreektijd.


**

De heer Van Walsem (D66): Dan vat ik mijn standpunten maar samen, voorzitter.


- Inpassing in een breder ICT-beleid, gericht op de ontwikkeling van een kwalitatief hoogstaande infrastructuur en diensten tegen een goede prijs voor consument en bedrijf.


- Handhaven en uitbreiden van de sectorspecifieke regelgeving en toezicht door OPTA, totdat er sprake is van een efficiënte concurrentie en dus voldoende keuzevrijheid voor de consument.

- Stimuleren van de standaardisatie.


- Concurrentie op de infrastructuur is voorlopig het centrale punt van het overheidsbeleid.


- Toegang tot de kabel voor de ISP's moet geregeld worden tegen een redelijke vergoeding -- denk aan ONP-achtige vergoeding -- en met adequaat toezicht van OPTA.


- Stimulans voor meer breedbanddienstontwikkeling. Breedbandige internettoegang beschouwt D66 als een relevante markt, met name in de regio, gelet op de monopoliepositie van de kabelbedrijven en het nog ontbreken van een volwaardig alternatief, dat bovendien voorlopig niet is te verwachten, zodat er geen keuzemogelijkheid is voor de consument. Vertaal dan ook de ONP-principes, namelijk kostenoriëntatie, transparantie en non-discriminatie, voor de kabel en leg dat in nader overleg met de betrokken partijen in een wet vast.


- Juridische scheiding van beheer en exploitatie.

- Het bouwbesluit wijzigen; dat heb ik genoemd.

- Oprichting van een fonds, door middel eventueel van een BTW-verlaging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Er is al het een en ander over de spreektijden gezegd. Ik zou er alleen aan willen toevoegen dat het mij toch verbaast dat, daar waar wij vorige week gevochten hebben voor een uur extra, dit in ieder geval voor mij is beloond met vermindering van eenderde van mijn spreektijd.

Geduld wordt beloond, luidt het gezegde. Dat gezegdes niet altijd waar zijn, blijkt bij deze Kabelnota. Behoudend, zo oordeelde de Raad van bestuur van de NOS en ik zou willen zeggen dat ik dat een understatement vind. Met name daar waar het gaat om het regelen van concurrentie op de kabel voor andere diensten dan programmadiensten, daar waar het gaat om het bevorderen van concurrentie tussen infrastructuren en daar waar het gaat om de digitalisering van de kabel, de introductie van de decoder en standaardisering, vind ik de nota behoudend en teleurstellend.

Wat betreft de laatste twee onderwerpen, digitalisering van de kabel en standaardisering introductie van de decoder, sluit ik mij vanwege de tijd en voor het gemak aan bij diegenen die hierover kritische opmerkingen hebben gemaakt en de regering hebben aangespoord met nieuwe initiatieven te komen.

Centraal in de nota staat marktordening. Hoe belangrijk wij dit ook vinden, wij vinden het teleurstellend dat paars voor zo'n eenzijdige benadering kiest, zeker daar waar de staatssecretaris van Cultuur de eerste ondertekenaar is. Recentelijk vertoonde de Nieuwe wereld van de VPRO een tweedelige documentaire, getiteld "The end of TV as we know it". Een van de belangrijkste onderwerpen in die documentaire was dat we bij de ontwikkeling van de informatiesamenleving op een kruispunt staan, met name daar waar het gaat om internet. Wordt het hier een nieuwe shopping-mall of een werkelijk publieke ruimte? Voor ons is het antwoord op die vraag duidelijk. Voor ons zou het moeten gaan om het ontstaan van een werkelijk publieke ruimte. Economische ontwikkelingen tenderen echter soms en helaas de andere kant op. Om deze ontwikkeling te kunnen keren is marktordening noodzakelijk, vanzelfsprekend; maar ook klassieke cultuurpolitiek, het liefst onder aanvoering van de staatssecretaris van Cultuur. In het pas gepubliceerde rapport van de commissie-Franken, Grondrechten in het digitale tijdperk, wordt uiteengezet dat de informatiesamenleving een nieuwe en actieve houding vergt jegens het garanderen van de pluriformiteit van het informatieaanbod. De commissie vindt zelfs dat hieraan een nieuw grondrecht gewijd zou mogen zijn. De discussie hierover is bezijden het onderwerp van vandaag. Ik wil er echter wel mee aangeven dat de regering hier wat mij betreft van had moeten leren, dat het garanderen van de pluriformiteit van het informatieaanbod meer vereist dan een negatieve inspanningsverplichting -- dat wil zeggen: de markt te ordenen
-- en ook een positieve inspanningsverplichting geeft, namelijk actief bij te dragen aan een onafhankelijk, pluriform en journalistiek hoogwaardig informatieaanbod.
Er zijn andere cultuurpolitieke belangen die in de nota in het geheel niet aan bod komen. Ik noem de toegang voor alle burgers en betaalbaarheid, maar ook bijvoorbeeld de mogelijkheid om basisvaardigheden uit te breiden en te leren; voorts het recht op privacy en vrijheid van meningsuiting. Nu zal de regering wellicht in antwoord hierop zeggen dat voor deze onderwerpen andere overleggen zijn bestemd. Ik vind het echter treurig dat in een nota waarin de markt van de digitale samenleving wordt geordend, dit niet lijkt te rusten op een besef van belangrijke publieke waarden die daarbij verdedigd moeten worden. Ik denk ook dat ik steun vind voor dit commentaar bij de nogal zware kritiek die de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft geuit in het rapport over privatisering, waarin wordt gesteld dat de regering de digitale samenleving vrijwel uitsluitend benadert als een economisch liberaliseringproces waar ze verder zoveel mogelijk buiten wil blijven. Ik sluit me hierbij aan en ik vind dat ook teleurstellend.

Wij beoordelen de kabelnota langs twee lijnen, marktordening en cultuur politiek. Ik begin met marktordening. Om eerlijke concurrentieverhoudingen te creëren is concurrentie op de kabel, concurrentie tussen de kabelinfrastructuren en scheiding van functies noodzakelijk. Serieuze concurrentie tussen de verschillende infrastructuren behoort voorlopig niet tot de realiteit, vanwege de dominantie van de kabel in Nederland. Concurrentie op de kabel moet geregeld worden. Ook de overheid erkent dat en zegt: het moet het centrale punt van overheidsbeleid zijn de komende tijd. Maar eerlijk gezegd vinden wij de maatregelen die vervolgens voorgesteld worden, teleurstellend. Om toegang voor programmadiensten te waarborgen, introduceert de regering -- het barst van de Engelse termen in de nota -- third party negotiated access. Ik zou hier willen spreken van gewogen toegang, tegenover gedwongen toegang, daar waar het gaat om een regulated access. Dat betekent dat zo nodig met tussenkomst van een arbiter betrokken partijen in een beperkte tijdsspanne tot overeenstemming hebben te komen over toegang onder redelijke voorwaarden. Hierbij hoort ook, als ik het goed begrijp, de boekhoudkundige scheiding. Dit zal een wijziging in de telecomwetgeving tot gevolg hebben. Mijn fractie kan hiermee instemmen, daar waar het gaat om de programmadiensten.

Teleurgesteld zijn wij er echter over dat de regeling die nu wordt getroffen in de Telecomwet, alleen geldt voor de klassieke programmadiensten. Waarborgen voor de toegang van internetproviders blijven uit, behalve de intensivering van het toezicht door de NMA in een jaarlijkse rapportage. Dit verlichtere regime is gekozen, omdat, in tegenstelling tot de klassieke programmadiensten, bij internet de partij die de infrastructuur bezit nog geen volwaardige economische machtspositie zou bezitten. Er zou nog geen werkelijke deelmarkt bestaan. Maar tegelijkertijd erkent de regering op blz. 13 van de nota dat, aangezien de kabelexploitanten maar geringe winsten uit de omroep kunnen halen, zij waarschijnlijk op zeer korte termijn zullen proberen om hun winsten uit andere diensten te halen. De formele reactie van de overheid om voor een verlicht regime te kiezen, komt met de snelheid van de postkoets, om een gedateerd begrip te gebruiken.

De voorzitter: Misschien kunt u de snelheid van deze tijd gebruiken, gezien de ene minuut spreektijd die u nog hebt.


**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als de Europese richtlijn voor open network provisions in werking treedt, zal de telecomwet waarschijnlijk ook voor de internetproviders gewijzigd moeten worden. Wij willen dat er sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen; dezelfde wijze van regelgeving voor klassieke programmadiensten als voor internetproviders.

De heer Van Walsem wil met het oog op het stimuleren van de concurrentie tussen infrastructuren bepaalde passages niet schrappen in het bouwbesluit ten aanzien van kabelaars, maar pleit voor het aanvullen van het bouwbesluit, zodat ook satellieten gestimuleerd worden. Woningbouwvereniging Het Oosten experimenteert hiermee.

Ik stel kort een aantal zaken aan de orde op het punt van de cultuurpolitiek. Ik betreur het dat ik niet meer tijd heb om daarop iets dieper in te gaan. Het is raar dat de media-cross-owner-regeling niet meer wordt genoemd. Waarschijnlijk heeft het ermee te maken dat de voorstellen van de commissie-Jesserun apart worden behandeld.

In de motie Van Zuijlen/Leers wordt voorgesteld om 15% van de beschikbare transportcapaciteit en faciliteiten te bestemmen voor publieke diensten. Er is vaker gesproken over stimuleringsfondsen. De overheid geeft aan, dat zij zichzelf ziet als een soort launching customer, dat wil zeggen dat zij een bijdrage wil leveren aan een aantrekkelijk dienstenklimaat. Maar nergens stelt de regering dat zij ook een taak voor zichzelf ziet in het vergroten van de publieke ruimte. Dat zou zij wel moeten doen, wil zij uitvoering geven aan de motie-Van Zuijlen/Leers. Ons voorstel is, een stimuleringsfonds in het leven te roepen voor onafhankelijke publieke digitale dienstverlening. Dit fonds kan betaald worden uit de rente op de veiling van de frequenties. Ook daarbij gaat het om forse bedragen. Waarschijnlijk zal niet eens de inzet van de volledige rente noodzakelijk zijn om structureel een stimuleringsfonds te vullen.

De positie van de programmaraden is heel teleurstellend. De onafhankelijkheid moet versterkt worden, maar op welke wijze wil de regering dat doen? Er zou een procedure komen voor het aanstellen van de leden, maar daar wordt niets meer over gezegd. Ik stel voor, een landelijke helpdesk in te stellen. Wij vinden het niet juist dat de extra kosten voor de professionalisering en het onafhankelijk maken van de programmaraden uit de omroepmiddelen betaald moeten worden. Wij verzoeken de regering, daarvoor alternatieve middelen beschikbaar te stellen.

De heer Van Walsem (D66): De programmaraden hebben, als de ontwikkelingen goed gaan, nog maar een betrekkelijk korte periode te gaan. Ik weet niet of het aantal klachten over het functioneren van de programmaraden een dusdanige omvang heeft, dat nieuwe regelgeving gewenst is. Wordt nu niet met een kanon op een mug geschoten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De snelheid waarmee programmaraden overbodig zullen worden, is volstrekt afhankelijk van de snelheid waarmee de markt geordend wordt. Ik zou zeggen: laat de programmaraden op dit moment vooral bestaan en vergroot hun onafhankelijkheid. Dat kan namelijk wel eens de noodzakelijke impuls voor de regering zijn om de markt werkelijk te ordenen; een punt waarop zij permanent tekortschiet. Ik ga er ook van uit dat op langere termijn de programmaraden overbodig zijn. Voorlopig zijn zij echter nog noodzakelijk. Ik ben dan ook van mening dat zij goed geëquipeerd moeten zijn. Het irriteert mij vooral dat de staatssecretaris van Cultuur dat tijdens het vorige overleg heeft benadrukt. Wij vernemen daar nu niets meer van, behalve wat vage intentieverklaringen, maar die horen wij al te lang. Ik wil dat er een aantal concrete maatregelen wordt genomen.

Voorzitter! Het prijstoezicht omvat nu slechts het basispakket van 15 zenders. Wij willen dat, zolang er sprake is van monopolisten, het prijstoezicht wordt uitgebreid naar de pluspakketten.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Voorzitter! De titel van de nota geeft al aan dat deze nota een sterk economische invalshoek heeft. Dat is met een hoogleraar economie als staatssecretaris ook niet zo vreemd. In zekere zin is het ook logisch, omdat het voor een belangrijk deel gaat over concurrentie tussen en op infrastructuren. Maar voor de overheid moet de onderliggende centrale vraag zijn, hoe zij op dit terrein haar verantwoordelijkheid voor de publieke belangen het beste gestalte kan geven. Met een discussie over de kabel zijn grote publieke belangen gemoeid. Het gaat immers om de distributie van informatievoorziening.

Op 24 mei jongstleden heeft de commissie "Grondrecht in het digitale tijdperk" een rapport gepubliceerd waarin wordt gepleit voor het toevoegen van een nieuw lid aan artikel 7 van de Grondwet, betreffende een zorgplicht van de overheid voor de pluriformiteit van het informatieaanbod. De commissie komt tot deze aanbeveling omdat de communicatiekanalen en de beheersing ervan steeds meer in handen van de particuliere sector komt. Wij vonden en vinden dat een waardevolle suggestie en vragen de staatssecretaris, daarop te reageren.

De regering wil de Telecommunicatiewet aanpassen om te garanderen dat kabelexploitanten hun kabelnetten openstellen voor alle aanbieders van omroepdiensten; concurrentie op de kabel dus. Dat lijkt ons met het oog op de keuzevrijheid voor de burger ook noodzakelijk, zeker nu er op de kabelmarkt sprake is van een enorme machtsconcentratie en de mogelijke alternatieven voorlopig nog geen werkelijkheid zijn. Om oneerlijke concurrentie te voorkomen, moeten kabelexploitanten een boekhoudkundige scheiding aanbrengen tussen de kosten die zij maken voor de doorgifte van de omroep en de kosten voor andere diensten, zo lezen wij. Maar de markt is pas echt transparant als er sprake is van een juridische scheiding tussen infrastructuren en omroepdiensten/overige diensten. Wat verzet zich daar eigenlijk tegen?

De regering ziet ervan af, ook voor internettoegang concurrentie op de kabel toe te staan. Het argument daarvoor is: er is of ontstaat voldoende concurrentie via andere netwerken. Voor breedbandinternet wordt in die zin een uitzondering gemaakt dat de regering de NMA jaarlijks vraagt, te rapporteren over de mate waarin op deze markt concurrentie tot stand komt. Dit laatste lijkt echter een doekje voor het bloeden. Het verschil in behandeling tussen omroep en internet achten wij nogal gekunsteld. Moeten wij, als wij concurrentie een echte kans willen geven, niet juist nu concurrentie op het net mogelijk maken? Terecht wijzen velen erop dat, wanneer de consumenten eenmaal de keuze hebben gemaakt tussen infrastructuren, men met name gezien de kosten niet meer zo gemakkelijk zal switchen. Is de keuze van het kabinet niet te veel ingegeven door het feit dat de grootste kabelboeren hun eigen belangen willen afschermen? Het lijkt er veel op dat het kabinet de kabelbedrijven de tijd wil geven, de exorbitante bedragen die men heeft neergeteld om netwerken over te nemen, terug te verdienen. Men verkeerde in de veronderstelling dat dit via het monopolie op nieuwe diensten wel zou lukken. Dat heeft veel weg van een premie op virtueel gokken. Dat moet de overheid niet willen stimuleren. Waarom is de markt voor de telefonie wel geheel opengegooid en kan dat hier niet? Ik pleit voor reciprociteit. UPC mag concurreren op het terrein van internet via de telefoonlijn, maar dan moet ook de kabel open voor andere internetaanbieders.

Voorzitter! Ook de mededelingen over de mogelijkheden voor burgers om op termijn, naast een verplicht aanbod aan nationale, regionale en lokale publieke zenders, individueel een keuzepakket samen te stellen, vervullen ons met zorg. Al vijftien jaar wordt gezegd dat dit een van de beloften van de toekomst is. Daarmee zouden mensen in staat zijn, de omvang van het pakket af te stemmen op hun financiële mogelijkheden of kan men zenders met bijvoorbeeld porno of extreem geweld daadwerkelijk buiten de deur houden. In een voetnoot lijkt de overheid zich op dit punt ook neer te leggen bij de bezwaren vanuit de kabelbranche en de programma-aanbieders. Het komt er kortheidshalve op neer dat het te kostbaar is. De consumenten zouden te veel moeten betalen.

Ik vind dat de overheid hier te veel en te makkelijk het hoofd in de schoot legt. De overheid moet randvoorwaarden stellen. Een verwijzing naar de Mediawet lijkt mij van belang. Daarin is bepaald dat het kleinste pakket ook via de laagste tarieven beschikbaar moet zijn voor de consumenten.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die gesteld zijn over de programmaraden. Daaraan heb ik weinig nieuws toe te voegen. Mij lijkt, dat op korte termijn helderheid moet ontstaan. Over de suggestie die de regering doet, namelijk om het maar uit de omroepgelden te financieren, zijn toch vragen te stellen. Bij de fiscalisering hebben wij er overigens al op gewezen dat dit de problemen kan vergroten. Het lijkt mij een verkeerd signaal als nu tegen de gemeenten wordt gezegd: jongens, jullie betalen het maar uit de gedecentraliseerde gelden.

Op het punt van de lokale omroepen sluit ik mij verder aan bij collega Van Zuijlen. Zij is hierover helder genoeg geweest.

De NOS wijst erop dat de concurrentie tussen infrastructuren belemmerd kan worden door de auteursrechtelijke en nabuurrechtelijke gevolgen. Ook op dat punt sluit ik mij aan bij collega Van Zuijlen. Zij heeft daar heldere vragen over gesteld. Wel wil ik nog even verwijzen naar het jaar van de wet die in het geding is, namelijk 1912. Die wet is volgens mij niet meer geheel toegesneden op de problemen van deze tijd.

Ik begrijp uit de notitie dat de regering nu schotels tot 2 meter wil toestaan achter de voorgevel rooilijn. Dat klinkt allemaal heel mooi. Vroeger zijn wij het antennewoud kwijtgeraakt door allerlei bepalingen. Ik ben er bang voor dat wij in de toekomst een enorme zee aan schotels zullen zien, en niet achter de voorgevel rooilijn, maar voor de voorgevel rooilijn. Dat is namelijk nu reeds het geval. Ik vraag mij af hoe de controle en de handhaving daarbij gestalte zullen krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat zich een snelle ontwikkeling aftekent op het terrein van de mediatechnieken en de informatie- en communicatiesystemen. De digitalisering van de samenleving heeft een geweldige impact. De kunst is nu om een uniek bestel, dat in ons land zijn historie en waarde heeft, toegankelijk te maken voor en in te zetten bij die moderne innovatieve ontwikkelingen.

De kenmerken van dat bestel zouden behouden moeten blijven, evenals een pluriform aanbod en keuzevrijheid voor de afnemers. De SGP-fractie heeft in dat geheel altijd een ambivalente houding. Zij meent immers een ethisch oordeel te mogen hebben over veel van wat geboden wordt. Het gaat dan om het behoud van het goede en om een bestel dat voldoende is toegesneden op nieuwe ontwikkelingen inzake het daarin te verantwoorden deel. Het regeringsbeleid heeft zich willen richten op het stimuleren van marktwerking: concurrentie op en tussen. Feit is dat zich machtsconcentraties hebben ontwikkeld en dat een ambitie bestaat tot uitbouw daarvan. De vraag hoe dat in de hand te houden is, is cruciaal. OPTA en NMA hebben in een gezamenlijk commentaar wat accenten gelegd en vragen gesteld, maar geven verder een positief beeld. Mijn annotatie daarbij is dat de verticale integratie niet weg te denken is als ambitie en reële ontwikkeling. Strategische allianties zullen zich verder kunnen vormen. Dan is er ook nog de internationale context. Hoe is dat allemaal in de hand te houden?

Mijn fractie maakt daarbij dezelfde afweging als enkele woordvoerders: nadere regels zijn dringend nodig. Onze inschatting is dat wij daarvoor niet echt veel tijd hebben. Op dat punt is de notitie die voorligt, te vaag, te terughoudend en misschien ook te afwachtend. Ik verzoek de bewindslieden een zekere inspanning te leveren op dit punt en het ambitieniveau transparant en gedateerd neer te zetten.

Het gaat de SGP-fractie erom dat er goede en betrouwbare informatie is tegen een redelijke prijs voor de burger die daarom vraagt. Keuzevrijheid en consumentenbescherming, waarbij informatie en communicatie voor ons uitstijgen boven vermaak en amusement. In dat geheel zijn wij gestruikeld over de voetnoot in de paragraaf nr. 3 van de notitie over uitgangspunten voor beleid. Ik heb nu de gestencilde versie en niet de gedrukte versie voor mij. Ik kan daarom geen paginanummer aangeven. In de voetnoot nr. 4 staat iets vermeld over de optimale keuzevrijheid. Dat was nou juist een doel dat de SGP-fractie zich stelde. Laten wij er nu snel voor zorgen dat iedereen zijn eigen menu kan samenstellen tegen de daarbij horende kosten en zich kan "amputeren" van dingen waarvoor men niet kiest. Collega Stellingwerf heeft enkele dingen genoemd: geweld, porno, seks. Als je die rommel niet hoeft en daarvoor dan ook niet wilt betalen, zou die er ook niet meer bij moeten zitten. Dat is een optimale keuzevrijheid. Burger X kiest dan voor een ander pakket dan burger Y. Voor die doelstelling gingen wij, maar nu lees ik hier dat dit een slagje tegenvalt en dat wij dat waarschijnlijk niet eens te verwachten hebben. Dat kan niet. Daarom verzoek ik de regering uitdrukkelijk om op dit punt een inspanning te plegen en tot een intensivering te geraken. Anders hebben wij ook in de nieuwe setting straks het nakijken op dit punt en dat zou mij bijzonder aan het hart gaan. Consequenties voor de regelgeving, zeker op het gebied van de publieke taken, zullen wij nauwlettend bezien. De verhouding
lokaal-regionaal-landelijk-internationaal is daarbij heel uitdrukkelijk in het geding.

De toegang voor de internet serviceproviders op de kabel dient naar onze mening open te zijn. Op dit punt is er een te afwachtende houding: de Mededingingswet zal wel toereikend zijn. Wij hebben daar zo onze twijfels over, zeker als het gaat om het open karakter.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraagstelling, als eerste verwoord door mevrouw Van Zuijlen, terzake van de auteursrechtelijke en nabuurrechtelijke gevolgen van hetgeen hier voorligt.

De vergadering wordt tien minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

Staatssecretaris Van der Ploeg: Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng, kritische vragen en constructieve suggesties. Het is belangrijk om in het kader van de vorige Kabelnota het perspectief te schetsen. Bij de eerste Kabelnota speelde vooral de kwestie in Amsterdam. In de nota stond dat keuzevrijheid voor de consument het einddoel was en dat er in de overgangsperiode waarborgen moeten zijn voor prijstoezicht, toegankelijkheid en bescherming van de consument. Ik weet dat de heer Nicolaï niet van enige zelfspot is ontbloot. Hij noemde allerlei dingen waar hij verschrikkelijk tegen is, zoals de evenementenlijst, maar naar mijn mening heeft de VVD-fractie toch voorgestemd. Ik besef dus dat hij die opmerkingen met enige ironie heeft gemaakt. Dat geldt ook voor de andere zaken die een rem op de digitalisering zouden zijn; daarover hebben wij, met name met de heren Nicolaï en Bakker, een heftig debat gehad, waarbij het kabinet duidelijk heeft gemaakt dat keuzevrijheid voor de consument het einddoel is, maar dat in de interimperiode -- die moet er zo snel mogelijk komen; daar heb ik termijnen voor genoemd -- wel enige bescherming van de consument nodig is. Ik ben het met hem eens dat de term "verdwijnen achter de decoder" qua semantiek niet altijd even gelukkig is, want als er keuzevrijheid is, kan er best een prijs worden gevraagd voor het leveren van extra diensten, bijvoorbeeld extra interactieve service, met name via allerlei internetproviders en web-TV. Ik ben het met de heer Nicolaï eens over de hoofddoelstelling dat er zo snel mogelijk keuzevrijheid moet komen; daarover hebben wij het al in het kader van de eerste Kabelnota gehad.

De heer Nicolaï (VVD): Het is de staatssecretaris hopelijk wel opgevallen dat de VVD-fractie tegen de lijst van evenementen was.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Ja, maar ik heb de stemmingslijst nog eens nagekeken. Misschien hebt u een vergissing begaan, maar u hebt echt voor het wetsvoorstel gestemd, waarvoor mijn dank.

De heer Nicolaï (VVD): De staatssecretaris haalt het nog steeds door elkaar. Er was de introductie van de wet en er was de lijst; bij de wet hebben wij een aantal zeer principiële kanttekeningen gemaakt en wij hebben ook een motie ingediend. Die motie is vervolgens niet aangenomen, maar de wet wel. Het kan de staatssecretaris echter absoluut niet ontgaan zijn dat wij heel duidelijk hebben gemaakt dat wij de nu voorliggende lijst, die geen recht doet aan onze overwegingen bij de discussie over de wettelijke mogelijkheid, absoluut niet goed vinden.

De voorzitter: Het lijkt mij dat deze discussie niet voortgezet hoeft te worden en dat de staatssecretaris zijn betoog kan vervolgen.


**

Staatssecretaris Van der Ploeg: In de tweede, nu voorliggende Kabelnota staat de toegang tot de kabel centraal. Daarbij gaat het niet alleen om concurrentie tussen infrastructuren, maar ook om concurrentie op infrastructuren. Dat laat natuurlijk onverlet dat een aantal punten nog geregeld moeten worden: Mevrouw Halsema heeft een aantal behartigenswaardige punten genoemd. Zij had het met name over klassieke cultuurpolitiek, de commissie-Franken en de waarborgen van de publieke ruimte, ook op internet. In de Mediawet staan voorschriften ten aanzien van reclame; iets dergelijks zou je kunnen bedenken voor banners. Daarop zullen wij uitgebreid terugkomen in een ander document. Dat geldt ook voor onderwerpen als portals, auteursrechten en privacy.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat er nog zal worden teruggekomen op het creëren van een publieke ruimte. De vraag is wanneer en waarom eigenlijk niet nu. In de Kabelnota staan immers enkele opmerkingen over de motie-Van Zuijlen/Leers. De staatssecretaris had het onderwerp dus wel degelijk aan de orde kunnen stellen, maar hij heeft daar inhoudelijk geen enkel vervolg aan gegeven.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat de Kamerleden behoefte hebben aan een vrij stevige tweede termijn. Ik hoop dat wij de eerste termijn van de regering rond 13.00 uur kunnen afronden, maar dat kan alleen als iedereen zich met interrupties tot het minimum beperkt en geen dingen herhaalt die al in eerste termijn zijn gezegd.


**

Staatssecretaris Van der Ploeg: Toch kom ik nog even terug op de belangrijke problematiek die geschetst is door mevrouw Halsema. Ik ben het ermee eens dat goed bekeken moet worden hoe een kwalitatief hoog publiek domein kan worden gerealiseerd, zowel op de oude als op de nieuwe media. Dat vereist qua visie en misschien ook qua instrumentering nadere aandacht. Daar zal ik in de toekomst op terugkomen. In de Kabelnota van vandaag staat vooral de toegang tot de kabel voorop.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Dit kan gewoon niet; dit doet pijn aan mijn oren. De reactie op de motie is keer op keer vooruitgeschoven. Uiteindelijk werd gezegd dat in de Kabelnota zou worden teruggekomen op de motie en op de visie van de Kamer over die 15% in de analoge en digitale wereld. Nu is die Kabelnota er, maar het gebeurt niet. Dan durft de staatssecretaris ook nog te zeggen dat het nog komt en dat het misschien nog een jaar of misschien twee jaar wordt uitgesteld. Dat is een slordige wijze van omgaan met de Kamer.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Ik dank mevrouw Van Zuijlen voor haar bijdrage. Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Bij nieuwsvoorziening op internet is vaak sprake van banners; dan kun je bijvoorbeeld vragen hoe het staat met de onafhankelijkheid van de informatie op internet. Ik heb het over dat soort zaken, ook met betrekking tot klassieke cultuurpolitiek. De door mevrouw Van Zuijlen bedoelde motie is heel belangrijk en daar komen wij bij de beantwoording uitgebreid op terug. Dat punt wordt in deze Kabelnota wel beantwoord. Ik zie aan de lichaamstaal van mevrouw Van Zuijlen dat zij instemt met dit antwoord.

De heer Van Walsem (D66): Ik neem aan dat die lichaamstaal herkenbaar is.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Zeer herkenbaar.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om zijn betoog nu te vervolgen.


**

Staatssecretaris Van der Ploeg: Ik zal mij nu richten op de hoofdkritiek van de Tweede Kamer op deze tweede Kabelnota. Er zijn allerlei termen gebruikt. De heer Van der Vlies had het over "te vaag", "te terughoudend" en "te afwachtend"; mevrouw Halsema had het over "behoudend" en een ander had het over "teleurstellend". Ik wil daar iets over zeggen. John Maynard Keynes zei ooit: als je twee economen een visie op een bepaald probleem vraagt, krijg je twee verschillende antwoorden. Dat geldt ook in dit geval. Met de Kabelnota wil het kabinet geen bestaande machtsposities beschermen of bestaande monopolies de hand boven het hoofd houden. Het gaat erom dat de consumenten meer keuzevrijheid krijgen en dat concurrentie zoveel mogelijk bevorderd en gestimuleerd wordt. Het gaat dus om gezonde marktwerking, keuzevrijheid, betaalbaarheid en toegankelijkheid van de informatievoorziening. Daarom bevat de Kabelnota een aantal concrete voorstellen. Wij gaan de toegang voor radio en televisie tot de kabel beter regelen. Wij moeten echter niet de illusie hebben -- dat hebben alle sprekers aangestipt -- dat daarmee de discussie over toegang tot netwerken is afgelopen. De markt voor internettoegang, voor breedbandinternet en voor allerlei nieuwe digitale diensten is dynamisch en is constant in ontwikkeling.

Ik had het zojuist over Keynes. Ook op dit punt zijn er twee scholen. De school waar het kabinet vooralsnog waarde aan hecht, zegt dat breedbandinternettoegang een prille markt is, dat de op dat punt actieve bedrijven zich in de kinderschoenen bevinden en dat zij de ruimte moeten hebben om investeringen terug te verdienen. Ook een gerenommeerd econoom als Eric van Damme hanteert dat soort argumenten. De andere school vindt dat een "kick start" moet worden bevorderd: nu wordt internet bij de kabel een beetje met de handrem ingevoerd. Een open toegang zou de ontwikkeling van nieuwe diensten kunnen stimuleren en daarmee de meest economische activiteit kunnen genereren; dat geluid hoor ik ook van de Kamerleden. Investeringen kunnen dan worden terugverdiend door de toegangstarieven die kabelmaatschappijen van andere dienstenaanbieders ontvangen. Het einddoel is daarbij dat er ook concurrentie komt op infrastructuren, ook van nieuwe media en internet; de consument is koning klant, er wordt helderheid geschapen en er is geen gedwongen winkelnering. Dat vereist een pro-actieve aanpak; die woorden ziet men in de Kabelnota terug. De brief van de OPTA en de NMA geeft overigens nog geen definitief antwoord hoe moet worden omgegaan met de markt voor breedbandinternettoegang. De vraag of dat een aparte relevante markt is, wordt niet door de OPTA en de NMA beantwoord; daar is nog onvoldoende duidelijkheid over. OPTA en NMA dragen in feite voor het toezicht op de markt voor internettoegang via de kabel twee verschillende opties voor, corresponderend met deze twee scholen. In de eerste optie wordt volstaan met het bestaande mededingingsrecht. Daaraan kunnen wij voorlopig nog vasthouden in het kabinet. Een tweede optie is om nu alvast, vooruitlopend op de voorstellen van de Europese Commissie, de wettelijke mogelijkheden te creëren voor ex ante toezicht en regulering. Dit maakt naar de smaak van het kabinet in ieder geval duidelijk, dat overheid en toezichthouders de ontwikkelingen nauwlettend moeten volgen. Daarom hebben OPTA en NMA ook toegezegd een gezamenlijk internetteam op te richten.

Op dit moment gaat het bij het verschil tussen beide scholen vooral om het tempo van invoering. Er zijn nog grote wetgevingstechnische problemen om hieraan op korte termijn gestalte te geven, wat zou moeten als de tweede school wordt gevolgd. Bovendien worden er nog allerlei onderhandelingen en overleg gevoerd in Europa. Mevrouw De Vries zal er straks uitgebreid op ingaan. Het is de vraag of op het resultaat daarvan vooruitgelopen zou moeten worden. Als econoom meen ik te moeten zeggen dat de kabel op de deelmarkt van breedbandinternet een machtspositie heeft. Immers, kenmerken van het product breedbandinternettoegang zijn het breedbandig downloaden van bewegend beeld met redelijke kwaliteit, always on, dus inbellen is niet nodig, en een flat rate, er behoeven dus geen telefoontikken te worden betaald, omdat er een vast bedrag wordt betaald. De kabelmaatschappijen presenteren breedbandinternet in feite ook als een apart product. De satelliet is overigens de enige die breedbandinternet biedt.

In de voorstellen van de Europese Commissie komt local access to broadband in aanmerking voor een aparte deelmarkt. Ik kan dat wel als econoom vinden, maar er moet nog goed naar worden gekeken door de twee toezichthouders die daarvoor bevoegd zijn en de beste kennis in huis hebben. Het kabinet wil dit afwachten en het resultaat daarvan betrekken bij zijn uiteindelijke besluitvorming. Mijn collega-bewindspersonen zullen er nog het nodige over zeggen. Wel zijn er, zoals sommige Kamerleden hebben gezegd, op termijn concurrenten op de markt voor breedbandinternettoegang. Het is een markt in ontwikkeling. ADSL bevindt zich nog in een beginstadium en is alleen nog maar beschikbaar in delen van Amsterdam, Rotterdam en Utrecht. Misschien is reële concurrentie van ADSL pas over enige tijd te verwachten.

Het kabinet heeft dus op de geschetste manier aangekeken tegen de twee scholen die er zijn en die worden aangegeven op blz. 10 van het advies van OPTA en NMA. Het kabinet denkt dat het onverstandig zou zijn om nu, terwijl er onderhandelingen worden gevoerd met Europa, al te kiezen voor de school die het vooraf wil regelen en helderheid wil creëren. Duidelijk moet zijn dat het einddoel is, dat de kabel ook openstaat voor andere providers. De vraag hoe en wanneer dat gebeurt, moet zeer zorgvuldig worden beantwoord, omdat er belangen van grote maatschappijen bij betrokken zijn, wetgevingstechnisch zorgvuldig moet worden geopereerd en sprake is van onderhandelingen en te maken afspraken in Europa.

De heer Atsma (CDA): Ik ben erg benieuwd, voorzitter, tot welke school de heer Van der Ploeg zichzelf rekent. Ik heb uit zijn uiteenzetting begrepen, dat voor hem helder is dat hij moet kiezen. Nu wordt de nota aan de Kamer voorgelegd om daar een oordeel over te vellen. Wij kiezen en dan zegt hij: het is niet aan de orde om nu een keuze te maken.

Staatssecretaris Van der Ploeg: De heer Van der Ploeg heeft geen eigen mening. De heer Van der Ploeg is een deel van het kabinet en het kabinet heeft een mening.

Ik ben wel goed genoeg opgeleid, getraind en geschoold, ook in economie, om beide scholen zeer zorgvuldig te bekijken en daarvan de voor- en nadelen op een rijtje te zetten. Dat heb ik daarnet ook gedaan. Ik wil met open oog naar beide zaken kijken. Wij willen actief een rol spelen in Europa. Mevrouw De Vries zal daar nog uitgebreid op ingaan. Als u het mij ten principale vraagt, moet ik zeggen, dat ik natuurlijk een groot verleden heb, bijvoorbeeld bij de behandeling van de Mededingingswet. Het gaat er uiteindelijk om dat de belangen van de consument zoveel mogelijk gewaarborgd worden en dat de consument zoveel mogelijk keuzevrijheid krijgt.

De heer Atsma (CDA): Dus kiest u niet voor de lijn, die u zojuist namens het kabinet heeft verwoord.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Het kabinet kiest voor een pro-actieve aanpak. Wij sluiten niet uit, dat het einddoel is dat de kabel ook voor internet opengaat. Wij willen dat wel op een zorgvuldige wijze doen, na zorgvuldige advisering door de NMA en OPTA die regelmatig gaan rapporteren. Wij willen ook de onderhandelingen in Europa niet doorkruisen. U kunt uit mijn woorden afleiden, dat ik de tweede school ook bijzonder serieus neem, maar niet over één nacht ijs wil gaan. Je moet verdraaid goed weten hoe het zit als je bijvoorbeeld een ONP of internet wilt regelen, wat overigens gemakkelijker is gezegd dan gedaan, zowel in wetgevingstechnische zin als in bedrijfseconomische zin, want er zijn grote bedrijven en grote belangen mee gemoeid. Mijn intuïtie zegt mij wel dat breedbandinternet een aparte deelmarkt is, maar je moet dat niet zomaar zeggen, omdat je dat voelt. Je moet het overlaten aan de twee relevante toezichthouders NMA en OPTA die het meest bevoegd zijn om er een oordeel over te vellen.

De heer Nicolaï (VVD): Dit luistert vrij nauw, voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris nu twee verschillende dingen zeggen. Ik hoor hem eerst verklaren, dat het einddoel natuurlijk open toegang van internet tot de kabel is. De vraag is hoe lang dat duurt en hoe dat gaat gebeuren. Daarna hoor ik hem de formulering gebruiken dat hij niet uitsluit dat wij daarna een open toegang moeten hebben. Dat scheelt een slok op een borrel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): De staatssecretaris zegt, dat NMA en OPTA hieraan in belangrijke mate invulling moeten geven. Is hij niet met mij van mening, dat NMA en OPTA ook zelf een duidelijke voorkeur hebben uitgesproken door naast de school van het kabinet überhaupt in het advies een andere school met zeer positieve connotaties te noemen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De staatssecretaris zegt, dat hij de onderhandelingen met de Europese Commissie niet wil frustreren. Maar de conceptrichtlijnen gelezen hebbend, meen ik dat de Europese Commissie aanmerkelijk verder wil gaan dan de Nederlandse regering. De Europese Commissie stelt helemaal niet als voorwaarde dat er een deelmarkt moet zijn. Er moet volgens de Europese Commissie voor een kabelbeheerder sprake zijn van een aanmerkelijke economische positie. Mijn vraag is dan ook wat de inzet van de Nederlandse regering is in de onderhandelingen met de Europese Commissie. Ik heb het gevoel dat de regering de Europese Commissie rechts aan het inhalen is.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De staatssecretaris wil vooralsnog ruimte geven aan de eerste door hem gedefinieerde school, terwijl zijn einddoel bij de tweede school ligt. Hoe kan hij veilig stellen dat hij straks zichzelf niet tegenkomt?

Staatssecretaris Van der Ploeg: Voorzitter! Onder punt 24 van de NMA en OPTA worden twee opties weergegeven die corresponderen met de twee scholen die ik heb genoemd. U kunt dat vinden bovenaan blz. 10. Het kabinet zal in de loop van dit jaar aangeven hoe en wanneer de open toegang voor de kabel geregeld zal worden. Daar zijn verschillende modellen voor. Het is evident dat het kabinet er zijn voordeel mee zal doen als uiteindelijk op Europees niveau afspraken worden gemaakt. Voor onze inzet bij de besprekingen in Europa verwijs ik naar mijn collega-bewindspersonen. Er zal sprake zijn van een pro-actieve aanpak. Op andere terreinen hebben wij geleerd, dat om concurrentie goed te regelen soms enige mate van regulering vereist is om de positie van de verschillende partijen op de markt goed vast te leggen.

Ik denk dat ik het hierbij laat, want ik wilde alleen een algemene inleiding geven.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Mijn vraag is niet beantwoord.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat de staatssecretaris een aantal antwoorden heeft doorgeschoven naar zijn collega-bewindslieden. Ik adviseer u die af te wachten.


**

Staatssecretaris Van der Ploeg: Ik denk dat het voldoende is op dit moment voor dit onderwerp.

Nu wordt natuurlijk wel geregeld dat er een open toegang komt voor de oude media, dus voor radio, televisie en dergelijke. Daarbij spelen ook een rol de punten die door mevrouw Van Zuijlen zijn genoemd: tarieven kostengeoriënteerd, transparantheid en open toegang. Heel belangrijk is het ook om de termijnen van de onderhandelingen en het aanleveren van informatie goed te regelen. Daarvoor is een aantal nuttige suggesties gedaan in het advies van OPTA en NMA. Zij onderschrijven het belang van een verplichte boekhoudkundige scheiding, mits de toezichthouder de invulling van die scheiding moet specificeren. Het moet duidelijk zijn welke kosten en welk deel van de infrastructuur worden toegeschreven aan de verschillende diensten. Als dat goed is geregeld, is een juridische scheiding niet langer nodig. Het is mogelijk dat kabelbedrijven onder druk van de aandeelhouders een aantal van hun activiteiten zullen splitsen. Iets dergelijks hebben wij immers ook bij andere bedrijven gezien die zich bezighouden met twee verschillende activiteiten. De overheid moet zich hiermee niet teveel bemoeien. Wel dient zij ervoor te zorgen dat de boekhoudkundige scheiding in de praktijd goed werkt. Met het oog daarop hebben wij het advies van de toezichthouder overgenomen.

Het is belangrijk dat er een snelle geschilbeslechting komt. "Negotiated access" is namelijk alleen mogelijk als vertragingen kunnen worden voorkomen. Dergelijke vertragingen traden bijvoorbeeld op bij de programmagidsen. Door middel van juridische stappen tegen de Telegraaf heeft men toen een en ander welhaast eindeloos vertraagd. "Negotiated access" werkt vooral dan goed, wanneer is voorzien in een regeling met korte termijnen voor geschilbeslechting. Het eindresultaat voor de oude media moet zijn dat alle kabelmaatschappijen tegen redelijke voorwaarden en tarieven voldoen aan redelijke verzoeken tot toegang. De OPTA en de NMA gaan er terecht van uit dat een en ander zal moeten plaatsvinden in lijn met de richtsnoeren voor geschilbeslechting die zij hebben opgesteld. Ter geruststelling van mevrouw Van Zuijlen kan ik zeggen dat de redelijke tarieven daarbij worden geïnterpreteerd als kostengeoriënteerde tarieven.

In de pers en de vakliteratuur is uitgebreid gediscussieerd over de vraag of de scheiding tussen oude en nieuwe media op een gegeven moment niet enigszins kunstmatig wordt. Zo heeft de heer Atsma gevraagd of Hilversum kan worden gestimuleerd om meer aan de nieuwe diensten te doen. Ik ben daarvan een voorstander en ik heb Hilversum dan ook proberen te overtuigen van het belang hiervan. Als men dit zou doen, betekent dat wel dat de scheiding tussen nieuwe en oude media de komende jaren steeds moeilijker te maken zal zijn. Met het oog daarop moet ook voorkomen worden dat de regelgeving en het beleid op het moment dat zij worden ingevoerd, al weer achterhaald zijn door technologische ontwikkelingen in de markt.

De kabel biedt een fantastische uitgangspositie om een belangrijk onderdeel te worden van de elektronische snelweg. Digitalisering vergroot de capaciteit en maakt een ruimer aanbod van programma's en diensten via de kabel mogelijk. Voor de ontwikkeling van diensten moet echter nog wel het een en ander gebeuren. Het gebrek aan aantrekkelijke diensten voor grote groepen mensen is namelijk een van de belangrijkste belemmeringen voor digitalisering en de invoering van decoders. Er is mij dan ook veel aan gelegen dat kabelexploitanten en de aanbieders van programmadiensten hierin een gezamenlijk belang zien en tot afspraken komen over standaarden, de toegang en de gezamenlijke ontwikkeling van nieuwe diensten. Ik hoop en verwacht dat de lopende convenantsbesprekingen tot interessante resultaten zullen leiden.

Rond de kabel spelen, behalve de marktwerking en de keuzevrijheid, nog een aantal andere publieke belangen. Ik denk daarbij aan de garantie van een pluriform media-aanbod. Ten tijde van de eerste Kabelnota leek er nog sprake te zijn van uitholling van het basispakket. Dit lijkt voorlopig van de baan te zijn. Zo ben ik blij met de reactie van de VECAI die aangeeft dat bij de tariefstelling commerciële en publieke belangen parallel lopen. Het is immers in ieders belang dat het bestaande aanbod toegankelijk blijft. Ook auteursrechten, privacy, de toegankelijkheid en de betrouwbaarheid van de informatievoorziening en de rol van de publieke omroep bij de ontwikkeling van de nieuwe diensten leiden in een digitale omgeving tot nieuwe vragen.

Als de open toegang goed is geregeld voor de oude media en wellicht later ook voor de nieuwe media, is het niet meer nodig om te komen tot speciale "cross-ownership"-regelingen. Een dergelijke regeling kan een kabelbedrijf verbieden om een mediabedrijf op te kopen. Het kabinet vindt dit een te sterke ingreep in de marktwerking die nergens toe leidt als de open toegang goed is geregeld. Op deze problematiek kan uitgebreid worden teruggekomen bij de bespreking van het standpunt van de regering over het rapport van de commissie-Jesserun.

De heer Nicolaï vroeg of de programmaraden en het mediaspecifieke toezicht nog wel nodig zijn. Bij de behandeling van de eerste Kabelnota heb ik luid en duidelijk gezegd dat mij er veel aan is gelegen om dit soort regelingen zo snel mogelijk weg te doen, sterker: de hiertoe benodigde wetsvoorstellen zijn inmiddels gereed. Die wetgeving wordt echter natuurlijk niet ingediend voordat er sprake is van digitalisering en echte keuzevrijheid. Pas als die er zijn, kan immers worden volstaan met mededingingstechnisch toezicht. Hetgeen ik nu naar voren breng, sluit aan bij de afspraken die het kader van de eerste Kabelnota zijn gemaakt.

De heer Nicolaï (VVD): Dit is verrassend nieuws, want de aanpassing van de wetgeving ligt blijkbaar klaar, terwijl in de nota waarin moet worden aangegeven wat er op dit terrein nog moet gebeuren, hier niet op in wordt gegaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): De staatssecretaris geeft terecht aan dat pas met mededingingswetgeving kan worden volstaan als de keuzevrijheid is gegarandeerd. Hij activeert nu echter niet de mededingingswetgeving, maar de telecommunicatiewet. Het is echter vreemd om de telecommunicatiewet te activeren en tegelijkertijd het prijstoezicht en het basispakket in de media te blijven regelen. Uit wetstechnisch oogpunt lijkt het mij veel logischer om een regeling voor het basispakket via de universele diensten te regelen. Een regeling voor het prijstoezicht is in dat geval overbodig.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Een regeling in de Mediawet is mijns inziens voor een bepaalde periode noodzakelijk, omdat ook een verbeterde telecommunicatiewet geen garantie biedt voor concurrentie. Er zal daadwerkelijk sprake moeten zijn van concurrentie, voordat consumentbeschermende maatregelen uit de Mediawet kunnen worden geschrapt. Het zal in deze volgorde moeten worden geregeld. Doe je dat niet, dan gooi je de baby met het badwater weg.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Ik houd staande dat er in dat geval sprake is van dubbele regelgeving. Met het oog daarop is het veel logischer om in de telecommunicatiewet de universele diensten te regelen, want het prijstoezicht wordt dan via de OPTA geregeld.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Dit is een vraag naar de kip en het ei. Zodra de open toegang en de concurrentie door andere programma-aanbieders op de kabel is geregeld via de telecommunicatiewet, is er pas sprake van individuele keuzevrijheid voor de consument. Pas dan komt ook de situatie in zicht dat de consumentenbeschermende maatregelen uit de Mediawet kunnen worden gehaald. Hier moet echter wel gelden: "first things first".

De heer Nicolaï (VVD): Het gaat hier niet zozeer om de vraag naar de kip en het ei, maar om een vicieuze cirkel die door het kabinet moet worden doorbroken. Voorkomen moet worden dat de oude instrumenten worden opgekalefaterd zonder dat er iets wordt gedaan aan nieuwe wet- en regelgeving. Die oude instrumenten moeten worden behandeld in het perspectief van de nieuwe wetgeving en dat is nu juist wat aan deze nota ontbreekt.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Zelfs als de telecommunicatiewet wordt veranderd, zijn er op de dag dat dit wordt geregeld, nog niet voor iedereen decoders beschikbaar. Er is op dat moment dus ook nog geen volledige individuele keuzevrijheid voor iedereen. Die ontwikkeling krijgt dan wel een duwtje in de rug, maar pas als de decoders zijn geleverd en de individuele keuzevrijheid is gerealiseerd, moeten deze maatregelen uit de Mediawet worden gehaald. Die toezegging heb ik gedaan en die zal ik ook gestand doen.

Op dit moment zijn de consumenten voor de ontvangst van televisiebeelden afhankelijk van de kabelmaatschappijen. Programmaraden zijn een manier om consumenten invloed te geven. Die programmaraden moeten dan wel goed functioneren. Wij hebben daartoe een aantal voorstellen gedaan. Hier geldt ook weer dat, zodra sprake is van marktwerking en keuzevrijheid voor consumenten, programmaraden niet meer nodig zijn. Dat is nu nog niet het geval. Eerst moet de open toegang er komen. Dat wordt geregeld via de Telecommunicatiewet. Vervolgens moet de digitalisering van de decoders een feit zijn. Dan kunnen de programmaraden ook weg.

De heer Atsma (CDA): Maar dan zal er ook een standaard voor de decoder moeten zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Ik kom daarop terug.

Ik proef bij mevrouw Halsema enige teleurstelling over de uitwerking van de programmaraden. Zij deed een constructieve suggestie, namelijk voor een helpdesk. Ik zal de Kamer heel spoedig een voorstel doen ter versterking van programmaraden, ook in de wet. De detailvragen en concrete voorstellen komen dan op tafel. Ik vind de helpdesk een goed idee, waarover ik zal nadenken. Een mogelijkheid zou zijn om de helpdesk bij het Commissariaat voor de media onder te brengen. In het verlengde daarvan heb ik ook andere voorstellen. Om het functioneren van programmaraden te verbeteren, zo staat in de Kabelnota, zal het commissariaat een modelreglement ontwerpen, voor een goed verloop van de adviesprocedure. Ik denk dat dit de kwaliteit van het advies verhoogt. De verschillende programma-aanbieders krijgen meer duidelijkheid en uniformiteit. Overwogen wordt om een bijdrage uit de omroepmiddelen te geven om de onafhankelijkheid van programmaraden ten opzichte van kabelexploitanten te vergroten. Ook dat staat in de Kabelnota.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Ik wil heel eerlijk zijn. Wat moeten die programmaraden doen? Zij moeten zorgen voor een basispakket van 15 kanalen; een stuk of 8 zijn al gereserveerd voor must carry, plus 1 voor de minderheden, is 9, en dan zijn er nog 6 over. Iedereen weet wat erin moet: klaar is Kees! Dat gaan wij nu oppompen, misschien wel met een helpdesk en ook met geld uit de mediabegroting. Dat is toch een beetje onzin, want wij weten dat het tijdelijk is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Gaat de staatssecretaris nog in op de kritiek op het aanwenden van omroepmiddelen hiervoor?

Staatssecretaris Van der Ploeg: Ik zal nog eens met de collega's van Binnenlandse Zaken en van Financiën overleggen over de financiering in het algemeen. Ik heb echter ook goed geluisterd naar mevrouw Van Zuijlen. De bedoeling is dat de regeling van zeer tijdelijke aard is. Een eventuele bijdrage, die altijd zeer bescheiden zou zijn en die ik eerlijk gezegd het liefst vermijd, zou ook van tijdelijke aard zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nu vind ik het eerlijk gezegd wel een beetje gek worden. Je kunt volgens mij aan de ene kant niet zeggen dat je de onafhankelijkheid en positie van programmaraden wilt versterken en aan de andere kant luisteren naar mevrouw Van Zuijlen, die ze eigenlijk zo snel mogelijk wil afschaffen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Dat wil de hele coalitie overigens.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Het kabinet is er voorstander van om de programmaraden zo effectief mogelijk te maken zolang zij nodig zijn. Wat het kabinet betreft, is de tijd dat zij nodig zijn zo kort mogelijk, omdat wij zo snel mogelijk de keuzevrijheid voor de consument willen regelen.

Mevrouw Van Zuijlen vraagt meer aandacht van het kabinet voor de auteursrechten bij de nieuwe media. Die aandacht is er wel degelijk. Er is vooral een discussie in Brussel naar aanleiding van de richtlijn auteursrecht en nieuwe media. De Nederlandse minister van Justitie neemt een duidelijk standpunt in. Het belang van de ontwikkeling van nieuwe media moet in evenwicht zijn met het belang van de rechthebbenden. Voor dit standpunt is in Europa geen vanzelfsprekende meerderheid te vinden. Vooral de lidstaten rond de Middellandse zee kiezen nogal eenzijdig voor uitsluitend de belangen van de auteurs. Die zijn er natuurlijk ook. Zonder auteurs heb je geen content. Een al te eenzijdige opstelling van de rechthebbenden kan de ontwikkeling van nieuwe media onnodig moeilijk maken. De heer Nicolaï weet dat als geen ander. Ik ben bereid om samen met de minister van Justitie hierop terug te komen bij de Kamer.

Mevrouw Van Zuijlen stelt voor alle lokale programma's onder de must carry te brengen, met de mogelijkheid van ontheffing door het commissariaat. Dat is een interessant idee, dat echter ook heel veel vragen opwerpt. Op grond van welke criteria zou het commissariaat ontheffing moeten verlenen? Waarom geldt dit ook niet voor de landelijke publieke omroep? Mag het van Brussel? Is het niet de wetgever die bepaalt wat de hoofdtaak is? Ik moet nog wat meer in detail bekijken of ik antwoorden op die vragen kan krijgen. Ik kan niet meer zeggen dan dat ik erop wil terugkomen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Betekent dit dat u dit deel van de nieuwe Mediawet nog niet in werking laat treden?

Staatssecretaris Van der Ploeg: Daar houden wij rekening mee.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Wij krijgen dus eerst verslag over deze vragen, die volgens mij best positief beantwoord kunnen worden, voordat de nieuwe Mediawet in werking treedt?

Staatssecretaris Van der Ploeg: Ja. Maar ik neem aan dat u het ook niet slechter wilt maken dan het nu is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Slechter dan het nog niet geactiveerde voorstel kan bijna niet!

Staatssecretaris Van der Ploeg: De heer Atsma wil de omroepen en internet stimuleren en vraagt om een aanpassing van de Mediawet. Hij vroeg om een soort must carry van de publieke omroepen voor alle internetproviders. Dat is technisch gezien vooralsnog onmogelijk. Het vraagt veel te veel capaciteit en is ook onnodig. Voldoende zou zijn dat de NOS het zelf op het net zette. Men zou de programma's dan via elke provider kunnen zien. Wij zijn natuurlijk allemaal liefhebbers van de publieke omroep; ik voorop! Met enige ironie zeg ik echter, dat je soms een beetje wreed moet zijn om lief te zijn. Dat kan best met de huidige mogelijkheden.

De heer Atsma (CDA): Waarom is het onmogelijk?

Staatssecretaris Van der Ploeg: In verband met de bandbreedte is het technisch onmogelijk, dus niet politiek, financieel of juridisch.

Ik merk dat het CDA toch weer financieel alle remmen een beetje los wil. De heer Atsma vroeg om de financiering van satelliettelevisie. Hoe kijkt Zalm daar tegenaan? Dit lijkt moeilijk. De vraag is hoe het moet. De bijdrage aan de dienstenontwikkeling zal altijd breed moeten zijn, namelijk voor alle diensten over alle infrastructuren. Ik spreek ook namens mevrouw Jorritsma als ik zeg, dat het kabinet niet op één paard wil wedden, door een bepaalde technologie voorrang te bieden boven andere technologieën. Daarom is een eenzijdig stimuleren van de satelliet niet aan de orde.

De heer Atsma (CDA): Ik geloof dat de staatssecretaris mij niet heeft begrepen. In de nota wordt aangegeven dat de satelliet gestimuleerd moet worden. Ik vraag vervolgens hoe dat financieel wordt georganiseerd, bijvoorbeeld met de regionale omroepen. De staatssecretaris zegt dat hij daar niet over nadenkt. Hij is aan het blazen, maar hij wil het meel in de mond houden.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Mijn antwoord had betrekking op de financiële stimulering. Een wettelijke verplichting lijkt, gelet op de ontwikkelingsfase gewoon niet op zijn plaats. Die stap is te groot. U zei zelf ook, dat de publieke omroep wellicht zelf een internet serviceprovider wordt. Ik denk dat het allemaal niet echt aan de orde is.

De heer Stellingwerf stelde een vraag over de Commissie grondrechten in het digitale tijdperk, die voorstelt de zorgplicht voor mediapluriformiteit in artikel 7 van de Grondwet op te nemen. Dat is een interessant voorstel, maar het hele rapport is van belang. Wij moeten dit er niet uit lichten. De regering moet echter over het advies nog een standpunt bepalen dat eind van dit jaar te verwachten is. Als dat er is, kan ik deze vraag pas goed beantwoorden.

De heer Van der Vlies merkte op dat ieder zijn eigen menu moet kunnen vaststellen, dus zich kunnen afsluiten voor porno, seks en andere rommel. Die porno en andere rommel zie ik wel in, maar ik merk op dat seks belangrijk is voor een groot en gezond nageslacht en het gezinsleven.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat had Van der Vlies wel begrepen, hoor! Daar zat het knelpunt niet.

Staatssecretaris Van der Ploeg: Dat stemt het kabinet dan weer tot vreugde. Ik wil eindigen met een vergelijking met Repelsteeltje die ook zijn eigen been wilde afrukken. Misschien lijkt het daar een beetje op. Als er straks individuele keuzevrijheid en decoders zijn, wordt het gemakkelijker om je eigen menu vast te stellen. Dan kun je wel of niet voor die rommel kiezen. Juist die keuzevrijheid willen wij bevorderen.

De voorzitter: Ik benadruk nogmaals dat wij hier te maken hebben met een notaoverleg waarbij voor zowel de Kamer als de bewindslieden de tweede termijn van belang is. Ik hoop dat ik iedereen aan tafel tot enige beheersing kan manen.


**

Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Ik constateer overigens dat over de programmaraden ook verschillende scholen bestaan. Eigenlijk ben ik er blij om dat ik geen econoom ben. Ik hoef niet tot een school te horen, ik heb gewoon een politieke opvatting die ik zal trachten aan u duidelijk te maken.

Ik begin met een klein persbericht van vandaag. Vanmorgen hebben KBW en KPN een overeenkomst gesloten voor grootschalige introductie en verkoop van breedbandinternet ADSL in Nederland. Aan het einde van dit jaar voor 50% en volgend jaar in geheel Nederland beschikbaar. Ik noem dit om de snelheid der veranderingen in de wereld aan te geven. Een aantal van u heeft kritische geluiden laten horen over het feit dat wij geen definitieve keuzes maken voor de marktordening van de kabel. Ik ben het daar volstrekt niet mee eens, omdat wij wel degelijk voor een gerichte aanpak kiezen. Wij laten het niet op zijn beloop. Wij gaan de regelgeving techniek-onafhankelijk maken. Dezelfde communicatiediensten kunnen steeds vaker via verschillende infrastructuren worden geleverd en daarom begon ik het met persbericht. Bovendien proberen wij een flexibele aanpak te bereiken via de sector specifieke regelgeving omdat de veranderingen in de kabelsector snel gaan. Bovendien doen wij dit graag in een Europees kader. Van "Nederland eiland" is in dit geval helemaal geen sprake.

Bij een technologie onafhankelijke en flexibele aanpak roepen wij alleen sectorspecifieke regelgeving in het leven als er in een bepaalde markt structureel sprake is van onvoldoende concurrentie. Dat uitgangspunt staat vast. Dit sluit overigens aan bij de voorgenomen herziening van de communicatiewetgeving door de Europese Commissie. Dit betekent ook dat de vertaling van zo'n uitgangspunt naar verschillende markten, per markt kan verschillen. Er zal overigens in de loop der tijd zeker een verandering optreden. Door de technologische ontwikkelingen en de veranderingen in de markt kan de kabel voor de distributie van sommige communicatiediensten in de toekomst een machtspositie krijgen. De kabel kan echter ook een machtspositie verliezen bij andere communicatiediensten.

De bepaling of er sprake is van een machtspositie is een gespecialiseerde taak. Ik was verbaasd over de opmerking van de heer Atsma die zei dat het kabinet zich achter NMA en OPTA verschuilt. Neen, NMA en OPTA zijn overheidsinstrumenten die juist in het leven zijn geroepen om ons te voorzien van de juiste kennis en het juiste specialisme. Wij laten het werk graag door de specialisten doen. Daar verschuilen wij ons niet achter, omdat wij daar politiek volledig verantwoordelijk voor zijn. Daarom hebben wij de NMA gevraagd, de ontwikkelingen op de markt voor de kabel in beeld te brengen en periodiek grondig te analyseren. Minimaal eenmaal per jaar, maar het is mogelijk dat het vaker moet geschieden. Het gaat daarbij ook om de vaststelling of partijen -- en, zo ja, welke -- een economische machtspositie hebben. Dit betekent dat de betrokkenheid van NMA bepaald geen zwaktebod is. Het is juist de kracht van een nieuwe aanpak, omdat wij daarmee tegemoet komen aan de dynamiek in de markt. Ook het snel beoordelen van individuele gevallen wordt daardoor mogelijk. Aan de hand van een dergelijk periodiek oordeel kunnen wij bepalen of sectorspecifieke maatregelen nodig zijn.

Wij creëren met de Kabelnota de mogelijkheid voor het kabinet om via de Telecommunicatiewet, sectorspecifieke regelgeving voor een markt in het leven te roepen als de NMA oordeelt dat de kabel een duurzame machtspositie heeft. Wij halen die mogelijkheid weer weg, op het moment waarop dit niet het geval is. Ook daarop moeten wij goed blijven letten. Op dit moment heeft de kabel in de markt voor de distributie van de tv-programma's bijna een monopolie. Daarom is sectorspecifieke regelgeving nodig. Ik hoop overigens dat dit niet blijvend het geval is en dat de macht van de kabel afneemt doordat steeds meer huishoudens tv en radio op een andere manier kunnen ontvangen, zowel via de ether, de satelliet als de local look.

Regelmatig moet diepgaand onderzoek worden gedaan. Op basis van zaken die de NMA tot nu toe heeft behandeld is het beeld ontstaan dat breedband- en smalbandtoegang tezamen nog steeds een markt vormen. Wel zeg ik hier onmiddellijk bij dat dit kan veranderen. De kabel heeft daarbij bepaald geen economische machtspositie. De ontwikkelingen gaan snel en er zullen nieuwe markten ontstaan die wij in het geheel nog niet kunnen voorzien. Ik sprak al over een markt die buiten het medeweten van de staatssecretaris zopas is ontstaan. Wij proberen, zoals in de Kabelnota staat, voorbereid te zijn op snelle veranderingen. Dit houdt ook in dat de NMA en de OPTA de marktontwikkelingen goed moeten monitoren. Als de kabel in een nieuwe markt een duurzame machtspositie krijgt, dan moeten wij voor die markten sectorspecifieke regels opstellen. Wij kunnen daar overigens niet lichtzinnig toe besluiten. U moet zich realiseren dat verplichte openstelling een behoorlijke inbreuk betekent op het eigendomsrecht en dus op de vrijheid van bedrijfsvoering. Dit moet in de afweging worden meegenomen. Sommigen trekken wat al te gemakkelijk een vergelijking met de KPN. In het verleden bestond er een aanbieder voor de telecom, met een infrastructuur. De situatie bij datatransmissie is thans veranderd. Nu al bestaan daarvoor drie infrastructuren en het is de vraag hoe snel er nog meer zullen komen.

Ik ben met u van mening dat een snelle verspreiding van het breedbandinternet van het grootste belang is. Daar moet het beleid op gericht zijn. Dit betekent ook dat wij een goed investeringsklimaat moeten behouden voor een snelle uitbreiding van het breedbandinternet. OPTA en NMA zullen gezamenlijk richtsnoeren opstellen voor de toegang tot het internet. Daarmee ontstaat ook duidelijkheid voor de marktpartijen. Met die heldere regelgevende voorwaarden kunnen wij een gunstig investeringsklimaat scheppen. Wij maken duidelijk welke vrijheid de marktpartijen hebben om een gunstig aanbod via de decoder te doen waar ook de consument baat bij heeft. Natuurlijk hoort de overheid ook op te treden als launching customer met het aanbieden van overheidsdiensten op het internet, zoals wij in de Digitale Delta uiteen hebben gezet. Uiteraard staan stimuleringsinstrumenten van zowel Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat ter beschikking van marktpartijen die innovatie ICT-producten en -diensten aanbieden.

Mevrouw Van Zuijlen stelde vragen over de rapportage van OPTA en NMA. Die rapportage is voor ons een basis om een productieve aanpak van het toezicht op de internetmarkt goed neer te zetten. Bovendien is het een onderbouwing van het beleid met betrekking tot de ordening van die markt. Als wij door de rapportages aanleiding zien, het beleid aan te passen, dan wordt de Kamer hierover met de grootst mogelijke snelheid ingelicht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als de rapportages aanleiding geven, komt er nieuwe wetgeving naar de Kamer. Hoe verhoudt deze opmerking zich tot het standpunt van de minister dat zij duidelijk maakte tijdens een gastcollege in Tilburg waarbij zij aangaf dat zij nu al, ook voor internet, verdergaande regelgeving en scheiding noodzakelijk vindt?

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat doen we ook. Wij hebben aangekondigd dat de boekhoudkundige scheiding er al in zit, in het hele voorstel. Wij hebben voorts aangekondigd dat wij OPTA en NMA de bevoegdheid geven om meer pro-actief aan de gang te gaan en dus niet alleen ons op de hoogte te houden, maar ook voor zichzelf te blijven volgen of er zich een economische machtssituatie gaat ontwikkelen. Vervolgens is de Europese discussie aan de gang, waarbij er ook afspraken komen. Ik moet er niet aan denken dat wij regelgeving in dit land gaan introduceren die over een halfjaar blijkt af te wijken van de Europese regelgeving terzake, maar dat betekent niet dat er nu niets gebeurt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): In Tilburg heeft u gezegd dat er hetzelfde regime moest komen voor de klassieke programmadiensten en internet. Mijn vraag is, waarom u daarvan bent afgeweken.

Minister Jorritsma-Lebbink: Nee, ik heb daar niet gezegd dat er precies dezelfde strenge regelgeving... Ik verwacht dat op termijn er dezelfde regels zullen zijn, omdat ik vermoed dat het voor de klassieke omroepdiensten wel eens de andere kant op zou kunnen gaan, want die zullen minder automatisch bij de kabel terechtkomen; anderzijds zal er steeds meer internet ook bij de kabel terechtkomen. Daar moet je tussendoor manoeuvreren om te zorgen dat je met je regelgeving niet het ene of het andere tegenhoudt. De bedoeling is dat we proberen zoveel mogelijk concurrentie op gang te krijgen, ook op de bestaande, oude media, voor zolang die nog bestaan. Ik heb overigens het gevoel dat we volgend jaar waarschijnlijk zullen zeggen, dat deze discussie niet geheel conform de werkelijkheid van de ontstane situatie zal zijn. Anderzijds wil je dat de nieuwe media ook zo snel mogelijk op alle plekken aan de gang kunnen.

Als je naar de alternatieven kijkt die aangedragen zijn door OPTA en NMA, dan zijn dit alternatieven die worden gesuggereerd voor het geval de uitwerking van de ONP-review strenger zal zijn dan wat wij op dit moment voorstellen. Ik verwacht dat overigens in het geheel niet, want de hoofdlijnen van de ONP-review zullen onzes inziens niet meer veranderen en daar past onze lijn prima in. Bovendien kan dan het kabinet besluiten, op basis van het periodieke onderzoek door NMA en OPTA of/en wanneer het moment is aangebroken, om nog extra sectorspecifieke regels op te stellen. Als ze er moeten komen, dan zijn er een aantal alternatieven. Ik vind het overigens belangrijk dat we daar nu niet uit hoeven te kiezen, want nu al een keuze maken, is redelijk voorbarig. Ik kan u wel zeggen dat de voorgestelde AMvB, die NMA nog inschakelt, misschien zelfs wel overbodig is. Als je kijkt naar paragraaf 27 tot en met 29, dan is het al zo dat ook op dit moment, op basis van artikel 83 van de Mededingingswet, de DG NMA bevoegd is een voorlopige last op te leggen. Als voorwaarde gelden daarbij: a. prima facie inbreuk, en b. onverwijlde spoed uit een oogpunt van instandhouding van een daadwerkelijke mededinging. Die bevoegdheid is al een keer gebruikt door de DG, in een zaak betreffende leveringswijziging. Dat ging over de Edipress-Audaxzaak (zaak nr. 803). Dat is dus ook een instrument dat pro-actief en heel snel inzetbaar is. Ik heb overigens van de DG NMA begrepen dat hij het gevoel heeft, dat hij op basis van dat artikel ook nu al in kan grijpen, als dat noodzakelijk is.

De heer Van Walsem hield een pleidooi om de NMA eigenlijk geen rol te geven in de monitoring rond de ISP's, en OPTA dat allemaal te laten doen. Wat wij hebben gedaan, is kiezen voor meer geïntensiveerd toezicht op de integrale markt voor de internettoegang -- dat betekent telefoon én kabel -- op basis van de Mededingingswet. Nu, u weet dat de NMA de Mededingingswet uitvoert en ook de geschillen in die markt beslecht. OPTA komt in beeld, als voor deze markt echt sectorspecifieke regelgeving noodzakelijk zou zijn. Vooralsnog lijkt dat, op dit moment, niet het geval te zijn; zo komt ook naar voren uit de tot nu toe door NMA behandelde zaken. Natuurlijk moet men nauw samenwerken in het internetteam om goed te blijven volgen of dat ook nodig wordt in de toekomst.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over het stimuleren van de digitalisering en over de financiële middelen. Het viel mij daarbij op dat, als ik alles bij elkaar optel wat er aan financiële stimulering werd gevraagd, we dadelijk de KPN, de kabelboeren en iedereen moeten gaan subsidiëren om concurrentie op gang te brengen. Het gekke is dat ik niet het gevoel heb, dat we hier met armlastige sectoren te maken hebben. We moeten dus wel even opletten dat wij alleen datgene doen wat ook van overheidswege noodzakelijk is om concurrentie op gang te krijgen en om digitalisering te realiseren.

Ik denk dat de digitalisering van groot belang is om ook de consument via de kabel toegang tot nieuwe interactieve diensten te geven. Daarbij gaat het wat betreft de decoder om een kip-en-ei-probleem, want de diensten komen er pas als de decoder er staat. Door de hoge penetratiegraad van de kabel hebben we een potentiële voorsprong op het gebied van de breedbanddiensten. Mevrouw De Vries zal dadelijk wel iets zeggen over de Europese discussie over de standaardisering van de decoder. Ik moet u zeggen dat ik af en toe ook wat ongelukkig word over de Nederlandse discussie daarover. Ik herinner mij dat college Wijers en ik in een vorige kabinetsperiode boeiende discussies met KPN en de banken hebben gevoerd over de invoering van een kaartsysteem, te weten de chipcard. Nu, dat heeft tot geweldige successen geleid, maar niet heus. Volgens mij zijn de chipper en de chipknip geen succes geworden vanwege het feit dat men het zo leuk met elkaar oneens bleef. Van deze kant daarom nog maar eens een oproep in de richting van partijen om een beetje verstandig hiermee om te gaan en in elk geval dezelfde standaarden te kiezen.

Wij kiezen niet voor subsidiëring van de decoders. Dat is een verantwoordelijkheid van marktpartijen. Ik heb ook het gevoel dat er zulke grote belangen bestaan om dadelijk te zorgen dat die dingen op een goede manier bij burgers terechtkomen -- omdat er zoveel ook financiële rendementen uit te verwachten zijn -- dat men die decoders voor nauwelijks enige financiële bijdrage van de klanten ook wel weg zou willen zetten. We moeten ook geen technologiespecifieke subsidies doen. Dan weten we bijna zeker dat wij waarschijnlijk de verkeerde technologie stimuleren. Wat wij moeten doen, is zorgen voor regelgevende, heldere voorwaarden om het gunstige investeringsklimaat te scheppen en duidelijk maken welke vrijheden de partijen hebben om een gunstig aanbod via de decoder te doen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Gunstige voorwaarden scheppen en geen direct subsidietraject -- zo vat ik het betoog van de minister even samen. De vooronderstelling is daarbij dat marktpartijen dan wel met een decoder, zo mogelijk gestandaardiseerd, zullen komen. Veronderstel nu dat dit niet gebeurt: ziet de overheid dan een taak?

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik denk van niet. Ik denk dat wij moeten bevorderen dat er diensten komen. Daar hebben we via de digitale delta de mogelijkheden toe, overigens techniekonafhankelijk en niet alleen gericht op de multimediadiensten, maar op alle nieuwe diensten. Als die er onvoldoende zijn en het daardoor blijkbaar niet aantrekkelijk is om een decoder neer te zetten, dan moet je je afvragen waarom mensen hem wel zouden willen. Je wilt zo'n ding en je wilt ook dat mensen hem kunnen gebruiken, omdat er interessante diensten achter zitten die ook afgenomen zullen worden. We moeten wel opletten dat we niet iets op gaan leggen, wat vervolgens niet gebruikt gaat worden. Ik ben van één ding zeer overtuigd -- kijk maar naar wat in Frankrijk gebeurd is -- en dat is dat je als overheid altijd de verkeerde keuze in dezen maakt. Je techniek is waarschijnlijk al achterhaald op het moment dat deze geïntroduceerd is. Dat moeten wij dus niet willen.

We hebben overigens wat de publieke kant betreft ook het nodige gedaan. Ik heb geen enkele ambitie om de publieke ruimte op het internet verder te gaan regelen. Wat wij doen, is zorgen dat er zoveel mogelijk overheidsdiensten via het net aangeleverd kunnen worden. We hebben al een heleboel loketten die inmiddels gedigitaliseerd worden: zorg en welzijn, bedrijven, bouwen en wonen. Die kennen geen sluitingstijden; dat vind ik ook heel interessant. Minister Van Boxtel heeft daar overigens, in zijn Contract met de toekomst, het nodige over gezegd.

Wat betreft BTW-verlaging bij omroepdiensten merk ik het volgende op. Ik heb de neiging om te zeggen: laten we het nu doen via gewone, algemene instrumenten. We hebben de Credo-regeling, waar ook commercieel haalbare elektronische diensten mee kunnen worden ondersteund. Daar kunnen alle dienstenontwikkelaars gebruik van maken, waaronder de kabelaars. Ik vraag me af hoe eenvoudig een BTW-verlaging in de praktijk zal zijn, want dan moet je een strikt onderscheid gaan maken tussen omroepdiensten en overige. Immers, alleen bij omroepdiensten mag het van Europa en bij de andere niet. De vraag is of de kabel niet veel meer gaat bieden dan de omroep. Ik heb ook niet het gevoel dat het kleine verschilletje door BTW-verlaging de grote stimulans zal zijn voor het produceren van nieuwe diensten.

De heer Nicolaï (VVD): De minister reageert nogal afhoudend, maar deze suggestie werd door meerdere woordvoerders gedaan. Ik vraag het kabinet of het op zijn minst bereid is, dit punt te betrekken bij de notitie die wordt opgesteld door Financiën.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dit punt zal sowieso aan de orde komen bij de notitie over de BTW-tarieven die aan de Tweede Kamer zal worden gezonden. Het is te vergelijken met het tegengaan van het zwartwerken in de bouw door verlaging van de BTW, terwijl wij allen weten dat de wig een veel groter probleem is. Het oplossen van dit financiële probleempje helpt niet bij het oplossen van het probleem van het ontwikkelen van nieuwe diensten. Daarvoor zouden wij geheel andere dingen moeten doen.

De heer Van Walsem (D66): Dit is ook niet de portee van mijn opmerking. Het ging mij er niet om, het BTW-tarief te verlagen om daarmee de diensten aantrekkelijker te maken, maar om het verschil tussen 17,5% en 6% in een fonds onder te brengen dat gebruikt kan worden om breed te investeren.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik kom daar graag op terug in de notitie. In een fonds zie ik helemaal niets, maar dat zal wel aan mij liggen. Wij hebben het FES, waarop via de ICES aansprak kan worden gemaakt, zeker voor investeringen in de ontwikkeling van projecten in de sfeer van de nieuwe economie. Als er goede projecten zijn, geven wij daar graag geld voor. Overigens besteden wij niet maar een klein beetje geld aan dit soort zaken. Bij voorjaarsnota zijn weer honderden miljoenen op dit terrein naar onderwijs gegaan, maar ook een aantal andere projecten zijn in het kader van de voorjaarsnota gefinancierd. Voor het overige zal bij de begroting een aantal voorstellen worden gedaan. Ik kan daar helaas nog niet helder over zijn, omdat de begroting pas op de derde dinsdag van september wordt gepresenteerd.

De heer Nicolaï heeft een overgangstermijn genoemd. Ik denk dat er over een halfjaar veel meer duidelijk is, omdat dan waarschijnlijk ook het Europese kader gereed zal zijn. Het is dan ook de vraag of een overgangstermijn echt nodig is. Het gaat erom hoe snel de feitelijke concurrentie tussen infrastructuren gerealiseerd wordt. Naarmate de concurrentie tussen infrastructuren beter op gang komt, zal ook het opstellen van specifieke regelgeving voor het openmaken van de kabel minder noodzakelijk zijn. Als men misbruikt maakt van zijn positie, moet er worden ingegrepen. Daarvoor hebben wij voldoende instrumenten in huis.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Voorzitter! Ik ga in op de stand van zaken ten aanzien van de ONP-review, de wijziging van de telecomwetgeving, digitale televisie en de standaardisering. Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd wanneer de wet ROZ verschijnt. De nota naar aanleiding van het verslag is afgelopen woensdag naar de Kamer gezonden.

Verschillende woordvoerders hebben het ONP-regime aangehaald als hét middel om de kabel open te breken. Men moet zich wel goed realiseren wat men hiermee teweegbrengt. Bij de voormalige telecom-monopolist is dat regime zeer bewust gehanteerd om een markt te creëren of misschien zelfs te forceren. Dit betekent dat er sterk wordt ingegrepen in de bedrijfsvoeringen, dus het forceren van een markt, terwijl er geen enkele keuze voor de consument is of was. Dat was het geval bij de telefoon. Men had te doen met één aanbieder en één soort tarief. Dat is nu niet het geval -- ik wijs op internet -- met betrekking tot kabel en telefoondienst. Men kan zeggen dat er nog een geringe keuze is, maar niet dat er geen keuze is. Het ONP-regime is een vrij zwaar instrument om in te zetten, omdat daarmee een zeer sterke klem op een bepaalde sector wordt gezet.

De Kamer houdt zich op dit moment bezig met de review van de ONP-richtlijn. De inbreng van Nederland op de voorstellen van de Commissie is begin dit jaar besproken. Wij verwachten dat de Commissie in juni met vijf conceptrichtlijnen naar buiten treedt. Er zijn dit najaar twee Telecomraden gepland. De Kamer zal vanzelfsprekend betrokken zijn bij de inbreng van Nederland. In 2001 zal de richtlijn bekend zijn. Zij zal per 2002 in onze regelgeving moeten worden geïmplementeerd. Het is de bedoeling dat de ONP-regels gelden voor alle communicatie-infrastructuren, dus ook voor de kabel. Er is een traject terzake in Europa gestart. Wij bekijken wat de relevante deelmarkt is. Er moet bezien worden of breedband een aparte deelmarkt is van internet en of er sprake is van een machtspositie. Als dat het geval is, is door de herziening van de ONP de facto een open toegang van de kabel mogelijk. Gezien de lijn die wordt gevolgd ten aanzien van de ONP-regels, kunnen wij met eigen wetgeving nauwelijks sneller zijn. De Kamer is betrokken bij de herziening van de Europese richtlijnen. Zij moeten geïmplementeerd worden, dus er is geen keuze. Derhalve is de Kamer in het gehele traject betrokken.

Wat de toegang van de omroep betreft: op dit moment liggen de wijzigingen van de telecomwet klaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat zal de inzet van de regering zijn in het overleg op Europees niveau?

Staatssecretaris J.M. de Vries: De eerste inzet is in februari van dit jaar met de Kamer besproken. De verdere inzet van de regering zal worden voorgelegd aan de Kamer als de concrete voorstellen van de Commissie zijn verschenen, waarschijnlijk in juni. De eerste Telecomraad is begin oktober, dus ergens in september zullen de voorstellen met de Kamer worden besproken en de inzet worden voorgelegd. Wij weten ongeveer de lijn waarlangs Brussel wil werken. Men wil techniek-onafhankelijk werken. Dat houdt in dat een en ander niet alleen van toepassing is op de telecomminicatie-infrastructuur, maar op alle infrastructuren, dus ook op die van de kabel. De wijze waarop en op basis van welke percentages die richtlijn wordt opgesteld, is mij niet bekend, want ik ken de voorstellen niet. De Kamer wordt daar wel bij betrokken.

Voorzitter! De elementen die volgens mevrouw Van Zuijlen in de telecomwet moeten worden geregeld met betrekking tot de omroep zitten er nagenoeg allemaal in. Het wetsvoorstel is gereed voor interdepartementale bespreking. Na consultatie van de markt in het OPT zal het eind van dit jaar bij de Kamer worden ingediend, na advisering door de Raad van State.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd naar de AMvB terzake van de voorwaardelijke toegang. Wij regelen dit tegelijkertijd met de wetswijziging, zodat de AMvB niet meer nodig is. Dit gebeurt conform het zesde hoofdstuk van de telecomwet.

Standaardisatie is niet alleen een Nederlandse aangelegenheid, maar een Europese en zelfs een WTO-aangelegenheid. Partijen kunnen gestimuleerd worden, afspraken te maken om tot standaardisatie te komen. Wij kunnen echter geen standaard opleggen. Wij hebben dit zelfs al gezien bij de derde generatie GSM, waarin wij maar één kavel op de UMTS-standaard mogen vaststellen. De overige kavels zijn open. In WTO-verband kan dat niet anders. Hetzelfde geldt voor de decoders. Wij blijven echter niet met de handen over elkaar zitten. Wij willen in Europees verband en binnen ETSI bekijken op welke wijze zo goed mogelijk compatibiliteit geregeld kan worden of in ieder geval partijen te stimuleren, tot een standaard te komen. Ik ben het met de woordvoerders eens dat dit voorwaarde is voor succes.

Over de digitale televisie het volgende. Het spijt mij dat het toch enige tijd kost om het beleidsvoornemen voor de veiling aan de Kamer voor te leggen. Dat ontvangt de Kamer nog deze maand. Daarin wordt een exacte invulling gegeven aan de motie-Nicolaï.

De interferentie is wel een lastig punt. Naar ik meen, heeft de VECAI daarover een brief geschreven. Wat is de storing die op de kabel kan optreden? Daar zit een aantal kanten aan. Wie is daar bijvoorbeeld in juridisch opzicht voor verantwoordelijk? Je moet echter ook kijken naar vermogens: hoe kun je het zo afstemmen dat je de storing tot een minimum beperkt? Het gaat immers niet alleen om de oorzaak daarvan, maar ook om het succes van digitale televisie en de aanleiding voor mensen om daar wel of niet gebruik van te maken. Een en ander zal bij de veilingvoorwaarden aan de Kamer worden voorgelegd.

De vragen over de ROZ-wet heb ik al behandeld. Naar ik meen, heb ik hiermee de vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn.

Gezien de tijd, vrees ik dat de spreektijden die op de agenda staan, iets moeten worden ingekort, vooral voor de grote partijen. De kleine partijen hebben al niet zoveel spreektijd.


**

Tweede termijn van de zijde van de commissie

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Voorzitter! Over de televisie is een heel duidelijk antwoord gegeven. De punten die ik heb genoemd, zijn verwerkt in een wetsvoorstel, dat zelfs al klaarligt. De enige vraag die blijft hangen, is of dubbele sectorspecifieke regelgeving nou wel zo zinvol is. Ik vind het zelf logischer als tegelijkertijd met het opbouwen van de Telecommunicatiewet de Mediawet wordt afgebouwd. Maar goed, dat moet het kabinet maar onderling uitvechten.

Hetzelfde geldt voor de programmaraden. Ik meen dat de coalitie helder is geweest. Naar onze mening moet niet eerst worden opgebouwd om vervolgens snel af te bouwen. Misschien kunnen wij meteen beginnen met het afbouwen. Als het dan nodig wordt geacht om scherpe eisen te stellen, wat ik mij kan voorstellen, kunnen die aan de kabelexploitanten zelf worden voorgelegd.

Het kabinet verlaat zich inzake de toegang van de kabels voor de ISP's wat te passief op de Europese ONP-review en wat daaruit kan komen. Ik wil hierover een motie indienen.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat concurrentie het beste middel is om tot ontwikkeling van (nieuwe) diensten te komen;

overwegende, dat toegang van internet serviceproviders (ISP's) tot de kabel daarom op zo kort mogelijke termijn gewenst is;

verzoekt de regering om in lijn met de paragrafen 24 en 29 van het advies van NMA en OPTA over de nota "Kabel en consument: marktwerking en digitalisering" binnen een jaar extra wettelijke bevoegdheden voor de OPTA te creëren, zodat voorspelbaarheid en bestuurlijke samenhang tussen regels en toezicht voor alle via de kabel afgewikkelde diensten ontstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27088).


**

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Voorzitter! De staatssecretaris heeft toegezegd met Justitie te overleggen over de auteursrechtelijke problemen die zich vooral bij de satelliet, maar ook op andere terreinen voordoen. Ik meen zelfs dat de staatssecretaris heeft toegezegd, hierover een notitie in te dienen. Misschien kan dat straks nog even worden bevestigd. Ik had daar ook een motie over klaarliggen, maar die zal ik niet indienen. Ik wil wel gezegd hebben dat ik het belangrijk vind dat rekening wordt gehouden met het feit dat wij alternatieve infrastructuren willen stimuleren. Ook moet een beroep kunnen worden gedaan op organisaties van auteursrechthebbenden, zodat zij daarmee en met de reeds gedane betalingen rekening houden. De neiging om voortdurend maar over nieuwe openbaarmakingen te spreken, is niet vanzelfsprekend. Dat zou niet het uitgangspunt moeten zijn bij het overleg. Wij wachten de nota af, dan kunnen wij daarover rustig met elkaar doorpraten.

De ROZ-wet zullen wij zo spoedig mogelijk behandelen. Daar verplicht de Kamer zich toe.

Deze maand krijgt de Kamer nog de uitgewerkte veilingvoorwaarden. Ook daarover zullen wij apart overleg voeren.

Bij de lokale omroepen is toegezegd dat wij een notitie ontvangen over de open kanalen. Ik ben daar benieuwd naar. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bij de beantwoording van de vragen een positieve insteek zal hebben. Als hij de oplossing die ik heb gesuggereerd, niet ziet zitten, kan wellicht een andere oplossing worden aangeven.

Dan kom ik nog op de doorgifteplicht, de uitwerking daarvan en de problemen die het Commissariaat voor de media heeft bij het handhaven van die doorgifteplicht. Ook hierover wil ik een motie indienen.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de doorgifteplicht van de lokale publieke omroep handhaafbaar moet zijn;

verzoekt de regering op korte termijn naar analogie van artikel
13.6 van de Telecommunicatiewet doorgifte van lokale publieke omroep door kabelexploitanten te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27088).


**

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter! Ik dank de drie bewindspersonen voor hun beantwoording, die verhelderend was. Een aantal punten is opgehelderd. Op een aantal andere punten waren zij wel verhelderend, maar werd mijn teleurstelling die ik in eerste termijn heb uitgesproken niet weggenomen. Toen de staatssecretaris van OCW begon met het citaat van Keynes "vraag twee economen wat zij ergens van vinden en je krijgt twee verschillende opvattingen", kreeg ik even de indruk dat de analogie gezocht moest worden in "vraag twee bewindspersonen wat zij vinden van de kabel en je krijgt twee verschillende verhalen", maar zo moet ik dat toch niet horen en begrijpen.

De staatssecretaris onthulde dat al wel aan de regelgeving wordt gewerkt, maar dat wij de richting en de stappen daartoe nog niet zien in deze nota. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. Er had juist in deze nota moeten staan: Wat wil je? Vervolgens kun je wat je wilt wettelijk vormgeven. Dat lijkt mij wel degelijk een versterking van mijn bezwaar dat dit toch te beschrijvend is en te weinig offensief. Je kunt namelijk niet iets afbouwen als je niet tegelijkertijd weet wat je aan het opbouwen bent. Dat waren volgens mij ook ongeveer de woorden van mevrouw Van Zuijlen.

Dat brengt mij op het punt van de programmaraden. Laten wij alsjeblieft -- dat is ook een oproep aan het kabinet -- niet alle energie stoppen in het oppoetsen van het instrument van de vorige eeuw. Stop de energie in de nota en in het wegkomen van deze vorm van bemoeienis, waar volgens mij iedereen ongelukkig mee is.

De minister van EZ heeft aan de hand van een voorbeeld aangegeven dat de ontwikkelingen zo vreselijk snel gaan. Dat is inderdaad het geval. Daarom is er naar mijn mening des temeer reden voor het kabinet om vooruit te kijken en er waar nodig met een visie enige sturing aan te geven. Nu hollen wij eigenlijk achter allerlei technische ontwikkelingen aan. Soms is dat niet erg, maar soms wel. Ik wil hiervan een voorbeeld geven. Wij zien nu hier en daar kabelaars in een bepaalde regio een bepaalde digitalisering tegen bepaalde voorwaarden en afspraken doorvoeren. Wij hebben daar ontzettend weinig grip op, noch op de kosten, noch op de vorm van pluspakketten. Die worden vervolgens heel dik, want daar hebben de partijen belang bij. Wat is het toch jammer dat het kabinet daaraan niet veel eerder meer sturing heeft gegeven.

Namens de VVD-fractie heb ik duidelijk over het stimuleren gesproken. Ik denk daarbij juist niet aan de financiering. Daarover ben ik het eens met het kabinet. Dat is helemaal niet de weg voor deze sector. Het blijft mij echter onduidelijk wat nou de gunstige voorwaarden zijn die door het kabinet worden geïntroduceerd om de boel snel te laten plaatsvinden. Ik hoor nog steeds de meer ongunstige voorwaarden, namelijk de extra bescherming voor de overgangstijd, die wij toch heel goed in de gaten moeten houden.

Verschillende bewindslieden spraken bij de digitalisering en de decoder over de kip en het ei. Dat vind ik niet zo adequaat. Bij interruptie zei ik al dat het meer een vicieuze cirkel is waarin het kabinet een stimulerende rol kan spelen. Het kabinet kan die doorbreken.

In mijn eerste termijn had ik acht concrete punten genoemd waarbij het kabinet iets kon doen zonder zich te bemoeien met dingen die niet des kabinets zijn omdat het bedrijfsleven het hoofdzakelijk zelf moet regelen. Daar hoor ik niet zoveel over terug. Het kabinet is redelijk afhoudend. Wel wordt erkend dat standaardisering een voorwaarde is voor succes, maar ook wordt gezegd dat wij niet zoveel kunnen.

Al met al leidt dit ertoe dat het zaak is dat het kabinet zo snel mogelijk met een plan van aanpak komt. Daarin moet concreet, met een tijdpad, worden aangegeven welke partij wat voor wanneer doet. Dan kan binnen een bepaalde periode -- ik heb daarbij vijf jaar genoemd, maar dat laat ik even voor eigen rekening en risico -- de keuzevrijheid per burger en per zender worden gerealiseerd. Daartoe is een motie opgesteld.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat digitalisering van de kabel van groot belang is, zowel vanwege de aansluiting op de elektronische snelweg als vanwege de keuzesnelheid van de burger;

verzoekt de regering te bevorderen dat zo spoedig mogelijk deze digitalisering plaatsvindt en individuele keuzevrijheid per zender wordt geïntroduceerd en daartoe vóór 1 januari 2001 een plan van aanpak op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Atsma, Van Walsem, Halsema, Stellingwerf, Van der Vlies en Van Zuijlen.

Zij krijgt nr. 5 (27088).


**

De heer Nicolaï (VVD): Het tweede punt betreft de doorgifte van internet. Mijn begrip voor de stellingname van het kabinet is een fractie toegenomen, maar ik blijf ongelukkig met de wijze waarop het nu wordt overgelaten aan jaarlijks toezicht van de NMA, in overleg met de OPTA. Ik constateer wel degelijk verschillende inzichten. Dat is natuurlijk eigenlijk de hamvraag. Ik begrijp dat het kabinet er vooralsnog van uitgaat dat breedbandinternet niet moet worden gezien als een relevante deelmarkt.

Minister Jorritsma-Lebbink: Juist wel, maar die is er nog niet. Dat is het probleem, maar het is wel een relevante deelmarkt.

De heer Nicolaï (VVD): Ook als bijvoorbeeld slechts 6% via dat kanaal wordt verspreid?

Minister Jorritsma-Lebbink: U suggereert dat de kabel nu interactief breedband is, maar dat is niet zo. U moet zich goed realiseren dat dat nog maar net in ontwikkeling is.

De heer Nicolaï (VVD): Het lijkt mij in ieder geval winst als wij het erover eens zijn dat dit wel degelijk moet worden beschouwd als een relevante deelmarkt. Juist als dat door alle partijen wordt onderschreven, kunnen wij niet volstaan met jaarlijks toezicht door de NMA. Ik herhaal de door alle woordvoerders uitgesproken principiële wens dat het kabelnet eigenlijk net zo open zou moeten zijn als het telefoonnet. Ik geef er, alles afwegende, nadrukkelijk de voorkeur aan om het einddoel van de open toegang te verankeren, de tijdelijkheid van een overgangstermijn vast te pinnen op maximaal twee jaar -- in eerste termijn ging ik uit van in ieder geval niet meer dan drie jaar; dat is uitgekomen op twee jaar -- en uit te gaan van halfjaarlijks toezicht door de OPTA en de NMA gezamenlijk. Dat toezicht moet ex ante zijn; volgens mij gaat dat zelfs sneller dan wat mevrouw Van Zuijlen voorstelt, want dan moeten wij eerst een jaar wachten op de wettelijke bevoegdheid voor de OPTA om te interveniëren.

De voorzitter: Mijnheer Nicolaï, wilt u afronden? U bent zo langzamerhand over uw tijd heen.


**

De heer Nicolaï (VVD): Ik zal afronden, maar ik zal eerst de motie moeten voorlezen die ik in dit verband samen met de heer Van Walsem indien.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor internet via de kabel open toegang wenselijk is;

verzoekt de regering voor de mogelijkheid voor kabelbedrijven om hun eigen serviceprovider voorrang te geven, een overgangstermijn te hanteren van maximaal twee jaar, met halfjaarlijks ex ante toezicht door de OPTA en de NMA gezamenlijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27088).


**

De heer Nicolaï (VVD): Ik rond af; dat kan inderdaad kort.

De voorzitter: Nee, u moet direct afronden.


**

De heer Nicolaï (VVD): Dan worden het een paar zinnen. Op het punt van het auteursrecht verwachten wij een notitie van het kabinet, met als uitgangspunt dat het accent wordt gelegd op het wegnemen van belemmeringen in plaats van op het overhellen naar de auteursbeschermende kant.

Wat de digitale ether betreft: ik heb gehoord dat recht zal worden gedaan aan de desbetreffende motie. Ik wijs er echter nogmaals op dat de motie een belangrijke nuance kent. Voor de insiders: de eerste twee voorwaarden zijn
ontvankelijkheidsvoorwaarden voor de veiling; de andere twee voorwaarden betreffen de uitvoering.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter! Ik heb in eerste termijn de suggestie gedaan om internetproviders te verplichten om het radio- en televisiesignaal van de publieke omroep door te geven. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit technisch niet mogelijk is. Ik heb daar andere signalen over gekregen, maar als het technisch bij een aantal providers niet mogelijk is, onderstreept dat nogmaals dat er wel degelijk sprake is van grote verschillen en niet van één markt. Dat bevestigt dus alleen maar dat het goed is om hier heel goed over te denken en dan concrete stappen te zetten. Ik houd vast aan mijn voorstel om de internetproviders, ook met het oog op de toekomst, te verplichten om de publieke omroep door te geven. In dat kader dien ik een motie in.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat marktwerking tussen en op netwerksectoren moet worden gestimuleerd;

overwegende, dat de ontwikkeling van internetdiensten en pc-tv in een stroomversnelling komt;

overwegende, dat de Nederlandse publieke omroep diensten van algemeen belang aanbiedt die worden gefinancierd met algemene middelen;

roept de regering op te bevorderen dat ook voor internetproviders een must-carryverplichting voor publieke omroep bij wet wordt vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27088).


**

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Ik snap deze motie niet precies. Moet de publieke omroep over het internet worden doorgegeven?

De heer Atsma (CDA): Het gaat om de verplichting voor alle in Nederland op de kabel of anderszins actieve internetproviders om in elk geval het signaal van de publieke omroep door te geven. Zo staat het er en zo heb ik het bedoeld.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dan moet het signaal toch eerst op het net zitten?

De heer Atsma (CDA): Die vraag wordt door de staatssecretaris ontkennend beantwoord.

Minister Jorritsma-Lebbink: Als dat signaal op het net zit, zal waarschijnlijk geen enkele internetprovider weigeren om het door te geven. De providers zouden wel gek zijn om dat niet te doen! Als het niet op het net zit, is het voor elke ISP onmogelijk om het door te geven. Is uw vraag dus niet raar?

De heer Atsma (CDA): Het is helemaal geen rare vraag, zeker omdat op dit terrein al een aantal afspraken gaande zijn en omdat voorkomen moet worden dat de publieke omroep exclusief in de richting van een, twee, drie of vier providers gaat. Wij denken dat het heel goed is om dat zo breed mogelijk te trekken.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dan moet u een motie indienen die uitspreekt dat u niet wil dat de publieke omroep slechts met een of twee ISP's een afspraak maakt. Dat zou eerlijk zijn, want volgens mij zou iedere ISP de publieke omroep graag doorgeven.

De heer Atsma (CDA): Dan is er dus geen letter Spaans in de motie.

Minister Jorritsma-Lebbink: Jawel, want het signaal moet dan wel op het net zitten.

De heer Atsma (CDA): Ik zie geen enkele aanleiding om de motie in die zin aan te passen.

De voorzitter: Het lijkt mij goed om deze discussie af te breken. De regering heeft namelijk een tweede termijn om te reageren en ik vraag de minister om dat op dat moment te doen. De heer Atsma vervolgt zijn betoog, maar doet dat niet te lang.


**

De heer Atsma (CDA): Als de minister vindt dat ik een andere motie moet indienen, stel ik mij daar graag voor open, mits dat ergens toe leidt. Dat moet duidelijk zijn. Ik herhaal dat de minister in tegenstelling tot de staatssecretaris nadrukkelijk over één markt voor breedband en smalband heeft gesproken, maar uit alles is duidelijk dat dit op dit moment niet aan de orde is. Ook op het punt van de breedbandfaciliteiten is het optimaal realiseren van marktwerking voor de consument belangrijk. Ik ben blij met de brede steun voor de wens die tot uitdrukking is gebracht in de door mijn collega's van de PvdA en de VVD ingediende moties. Zij schieten al een heel eind op. Ik ben overigens benieuwd naar de reactie van de minister daarop, zeker in relatie tot het recente bericht dat internetproviders die van plan zijn om naar de beurs te gaan, gedurende een reeks van jaren exclusiviteit bieden aan de potentiële inschrijvers voor de beursgang. Hoe wordt daar op dit moment over geoordeeld, in het licht van de moties die zojuist door mijn collega's van de PvdA en de VVD zijn ingediend?

De voorzitter: Mijnheer Atsma, wilt u afronden?


**

De heer Atsma (CDA): Ja. Ten aanzien van de decoder handhaaf ik mijn voorstel om zo snel mogelijk tot standaardisering te komen. Het zou wel eens zo kunnen zijn op dit moment niet alle providers en kabelexploitanten belang hebben bij dezelfde standaard; dat moeten wij voorkomen, want wij willen volledige keuzevrijheid. Daarom dien ik deze motie in.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het digitale tijdperk de decoder van groot belang is;

overwegende, dat overleg tussen marktpartijen niet heeft geleid tot introductie van een standaarddecoder en dat het ontbreken van een uniforme standaard nadelig is voor consument en huishoudens en het proces van digitalisering;

verzoekt de regering op korte termijn met de directbetrokkenen, zoals kabelexploitanten, concrete afspraken te maken teneinde te komen tot introductie van een standaarddecoder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (27088).


**

De heer Atsma (CDA): Voorzitter! Mijn laatste motie gaat over de programmaraad waarover zojuist uitvoerig is gesproken. Deze motie, die ik mede indien namens mevrouw Halsema, luidt als volgt.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zolang de consument geen volledige keuzevrijheid heeft, een programmaraad wenselijk is;

overwegende, dat een programmaraad zich onafhankelijk van kabelexploitanten moet kunnen opstellen;

verzoekt de regering te bevorderen dat voor de plaats, de samenstelling, de financiering en het functioneren van de programmaraad wettelijke waarborgen worden geboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Halsema en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27088).


**

De heer Van Walsem (D66): Voorzitter! Ik ben niet helemaal tevreden over de antwoorden. Het gaat daarbij niet zozeer om de kwaliteit als wel om de mate waarin het kabinet mij gelijk geeft.

Ik heb geen antwoord gekregen over de positie van de kleine kabelbedrijven. Ik weet niet of dat symbolisch is voor de aandacht voor de kleine kabelbedrijven. Ik wil toch graag een antwoord hebben op de vraag of het een rem is op de investeringen in de elektronische dienstverlening of juist een prikkel kan zijn? Is er overleg mogelijk met de VNG en de kabelbedrijven? Kortom, het zou wel aardig zijn als het kabinet daarop ook een visie heeft. Ik blijf erbij dat een juridische scheiding tussen beheer en gebruik beter is dan een boekhoudkundige scheiding.

Ik heb geen antwoord gekregen over het wettelijk vastleggen van de verantwoordelijkheid van de kabelexploitanten voor het zogenaamde ophalen van het signaal voor de lokale en regionale omroepen. De switchingskosten zouden omlaag moeten. Over de relevante markt hebben wij al genoeg gesproken.

Ik wil nog twee moties indienen, voorzitter. De eerste motie luidt als volgt.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat kenniseconomie voor Nederland van het grootste belang is en dat een hoogwaardig dienstenaanbod essentieel daarvoor is;

verzoekt de regering een fonds op te richten ter ondersteuning van de ontwikkeling van nieuwe elektronische diensten, waaruit zowel het bedrijfsleven als educatieve, sociale en culturele instellingen kunnen putten; als voeding van het fonds kan het BTW-tarief van radio- en televisieprogramma's naar het lage tarief worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (27088).


**

De heer Van Walsem (D66): Voorzitter! De tweede motie die ik wil indienen, is medeondertekend door mevrouw Halsema en luidt als volgt.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat concurrentie tussen infrastructuren bevorderlijk is voor het ontwikkelen van nieuwe producten tegen scherpe prijzen;

verzoekt de regering het Bouwbesluit, artikel 66, zo te veranderen, dat naast verplichte aansluiting op kabel en telefoon ook verplichte aansluiting op de satelliet (GSO-concept) wordt opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (27088).


**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! In de eerste plaats wil ik natuurlijk de regering danken voor de antwoorden in eerste termijn. Ik moet wel zeggen, dat ik vind dat er daarbij een schril contrast was tussen de staatssecretaris van Cultuur als eerste ondertekenaar en de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat als tweede en derde ondertekenaar. De staatssecretaris van Cultuur zegt namelijk geen mening te hebben over dit onderwerp, maar de visie van de regering uit te dragen. Daartegenover staat dat minister Jorritsma zegt, dat zij hier een politiek standpunt uitdraagt. Dat bevestigt het oordeel dat wij al hadden over de Kabelnota, namelijk dat die vooral onderworpen is aan een liberale visie op marktwerking en liberalisering van de economie en dat sociaal-democratische en meer culturele geluiden er helaas niet in te horen zijn. Ik moet erbij zeggen, dat de staatssecretaris de indruk geeft, dat hij hier met tegenzin een taakstraf zit uit te voeren. Die kritiek wil ik toch even geven.

Voorzitter! Ik moet zeggen, dat de regering niet overtuigend aangeeft waarom de toegang voor de klassieke programmadiensten en die voor internet onder een verschillende regelgeving vorm moet worden gegeven, zeker daar waar de uitkomst dezelfde moet zijn, namelijk open toegang, en daar waar nu al wordt erkend dat breedbandinternet een aparte deelmarkt is, alleen nog niet tot volwaardige wasdom gekomen. Ik dien hierover dan ook een motie in samen met de heer Atsma. De motie luidt als volgt.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat concurrentie op de kabelinfrastructuur de komende jaren van groot belang is;

overwegende, dat het gezien de snelle convergentie tussen omroepdiensten en internetdiensten geboden is om op beide een gelijkluidend toegangsregime voor de kabelinfrastructuur van toepassing te verklaren;

roept de regering op bij de voorziene wetswijzigingen voor het toegangsregime van omroepdiensten op de kabelinfrastructuur ook andere vormen van dienstverlening onder hetzelfde regime te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (27088).


**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Ook ik heb opmerkingen gemaakt over het bevorderen van de concurrentie tussen infrastructuren en dan met name het bevorderen van de concurrentie tussen satelliet en kabel. Niet voor niets heb ik de motie daarover van de heer Van Walsem medeondertekend. Ik vind dat de regering ook daarin enigszins tekortschiet. Hetzelfde geldt voor de opmerkingen die de regering heeft gemaakt over de standaarddecoder. Niet voor niets heb ik ook de motie van de heer Atsma medeondertekend.

Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de cultuurpolitieke opdracht die er ook voor de regering ligt op de kabel. Ik heb genoemd het actief creëren van een publiek domein, het bewerkstelligen van pluriformiteit in het informatieaanbod en het waarborgen van toegankelijkheid en van vrijheid van meningsuiting. Ik moet zeggen, dat ik het teleurstellend vind dat ook de staatssecretaris van Cultuur daar niet echt op in is gegaan. Ik heb een aantal concrete maatregelen genoemd voor de versterking van de programmaraden. Daarover heeft de heer Atsma inmiddels een motie ingediend, die door mij medeondertekend is. Ik heb ook gesproken over de uitbreiding van het prijstoezicht tot alle programmadiensten en niet enkel tot het basispakket van
15 zenders. Daarop is niet gereageerd. Ook daarover wil ik dan ook graag een motie indienen.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er voorlopig sprake zal blijven van een regionale monopoliepositie van kabelbedrijven als het gaat om het aanbieden van programmadiensten;

overwegende, dat de totstandkoming van tarieven voor programmadiensten weinig transparant is met veel regionale verschillen;

tevens overwegende, dat het prijstoezicht van de overheid op het basispakket, zoals geregeld in de Mediawet, als een goede stok achter de deur heeft gewerkt;

verzoekt de regering het prijstoezicht in de Mediawet te verruimen tot alle programmadiensten, zolang er sprake is van regionale monopolies op de kabelinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (27088).


**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Afsluitend herinner ik eraan, dat ik ook een voorstel heb gedaan voor het in het leven roepen van een stimuleringsfonds voor publieke digitale dienstverlening als een uitwerking van de motie-Van Zuijlen/Leers. Ook daarop heb ik geen antwoord gekregen en daarover handelt mijn laatste motie, die medeondertekend is door mevrouw Van Zuijlen en de heer Atsma.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer bij eerdere moties (De Koning c.s. (24808, nr. 41) uit 1997 en Van Zuijlen/Leers (25533, nr. 70) uit 1998, nadrukkelijk verzocht heeft om markering en invulling van de publieke taken in het digitale domein;

overwegende, dat de ontwikkeling van publieke digitale diensten onder andere bij de publieke omroep nog maar moeizaam van de grond komt;

overwegende, dat het ontwikkelen van publieke digitale diensten ook vraagt om nieuwe publiek-private vormen van samenwerking (bijvoorbeeld tussen omroep en internetproviders);

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar het oprichten van een stimuleringsfonds voor publieke digitale dienstenontwikkeling en daarover op korte termijn aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van Zuijlen en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (27088).


**

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter! Mijn vraag aan mevrouw Halsema is hoe haar motie over open toegang tot de kabel voor internet zich verhoudt tot de motie die mevrouw Van Zuijlen even eerder heeft gepresenteerd. Mevrouw Van Zuijlen zegt dat er eerst een wettelijke aanpassing nodig is, zodat de OPTA bevoegd verklaard kan worden. Het lijkt mij dat de motie van mevrouw Halsema verdergaat, omdat daarin in feite nu al de uitspraak wordt gedaan die in het geval van de motie-Van Zuijlen door de OPTA gedaan zou kunnen worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat klopt. Deze motie gaat in die zin verder. Vandaar ook dat ik haar alsnog heb ingediend.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Voorzitter! De keuzevrijheid rond het aantal moties is zodanig, dat ik geen moties zal indienen.

Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris over een mogelijke opname van de pluriformiteit van het informatieaanbod in de Grondwet. Ik ben blij dat de regering zich met een positieve intentie op dit advies zal beraden.

Het centrale einddoel van de regering is de open toegang tot de kabel. Zij wil actief, zelfs pro-actief optreden, waarbij de belangen van de consument centraal staan. Dat zijn mooie woorden, maar papier is geduldig. Ik constateer dat vervolgens een aantal bezwaren wordt ingebracht dat voor de regering op dit moment doorslaggevend is en haar ertoe heeft gebracht om nog geen volledige helderheid te verschaffen. In dit verband noemt men de bedrijfsbelangen, de Europese discussie en de eigendomspositie. Ik erken dat dit belangrijke aspecten zijn, maar ik vraag mij af zij voor de politieke keuzes van de Kamer doorslaggevend zijn. Het is namelijk juist een taak van de politiek om helderheid te verschaffen. Dat geldt niet alleen voor vandaag, maar zeker ook voor de stemmingen volgende week dinsdag.

Met het gevoel en de intuïtie van de staatssecretaris komen wij niet verder. Hij geeft namelijk geen antwoord op de vraag hoe zwaar bedrijfsbelangen en dergelijke moeten wegen en welke houding hij binnen Europa inneemt. De regering is niet ingegaan op mijn stelling dat juist de huidige beslotenheid van de kabel de te hoge overnamekosten achteraf honoreren. Deze kosten zullen uiteindelijk wel door de consument moeten worden betaald. De minister noemt dat het bevorderen van een goed investeringsklimaat, maar dat is een verkeerde insteek voor een oplossing van dit probleem. Op dit punt zijn door de fracties van de VVD, de PvdA en D66 moties ingediend en ik neem aan dat mijn fracties voor deze moties zullen stemmen.

De VVD-fractie heeft een motie ingediend over de individuele pakketkeuze. Deze motie doet recht aan mijn opmerking in eerste termijn dat wij het hoofd niet moeten laten hangen naar de wensen van de kabelbezitters en de aanbieders van informatie. De voetnoot, waarover ook collega Van der Vlies sprak, wordt met deze motie gecorrigeerd.

Het is een goede zaak dat de staatssecretaris helderheid zal verschaffen over de programmaraden.

Ten slotte maak ik nog een opmerking over het lokale must-carryvereiste waarover mevrouw Van Zuijlen sprak. Ik vond haar voorstel sympathiek, maar de opmerkingen van de staatssecretaris over de gevolgen voor de nationale publieke omroepen waren mijns inziens juist. Ik wacht dan ook de notitie van de regering hierover af.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Staatssecretaris Van der Ploeg maakte aan het eind van zijn betoog op mijn kosten een grapje. Hij heeft mij daarmee geen pijn gedaan. Ik kan dan ook wel iets hebben. Hij sprak over voortplanting en ik over de gluurcultuur, waar ik bepaald geen bewonderaar van ben. Deze cultuur roept overigens de vraag op of zij niet van een al te slechte smaak getuigt. Zijn grapje leidt mij noch de vergadering af van zijn melding dat kabelexploitanten en economisch onderzoek in dezelfde richting wijzen en wel dat de één-op-één-benadering binnen het aanbod van de programma's aan de consument te kostbaar zal blijken te zijn en waarschijnlijk niet doorgaat. Dit wordt duidelijk in de stukken vermeld en de staatssecretaris mag daar de aandacht niet van afleiden, want dit is een cruciale mededeling. Deze mededeling wordt weliswaar geretireerd door verdere opmerkingen en enkele moties, maar ik houd staande dat dit niet zo kan zijn.

De minister van Economische Zaken spreekt in dit verband over gunstige voorwaarden en geen directe financiële steun. Waaruit bestaan die gunstige voorwaarden? Is dit de vertaling van de overheidsverantwoordelijkheid voor het medialand, het mediagebruik en de sturing die daaraan vanuit het publieke domein moet worden gegeven? Al met al ben ik enigszins teleurgesteld. Ik hoop dat de regering met nadere mededelingen zal komen. Ik kan mij iets voorstellen bij de opmerking van de minister dat er geen sprake zal zijn van directe steun, maar waaruit bestaan die gunstige voorwaarden en wat is de impact daarvan? Hoe zal er gebruik worden gemaakt van die gunstige voorwaarden? Wij zullen toch zeker niet met de armen over elkaar lijdzaam afwachten wat de marktpartijen ervan terechtbrengen? Ik bedoel dit overigens positief, want ik wil ook de marktpartijen met respect bejegen. Marktpartijen maken echter een andere belangenafweging dan wij. Wij zijn immers verantwoordelijk voor de inrichting van het publieke domein. Bepaalde aspecten hiervan kunnen conflicteren en daarop moet tijdig worden ingespeeld. Dat is ook de reden dat ik mijn handtekening onder de motie van de heer Nicolaï heb gezet. Ik hoop dat het signaal van deze motie positief wordt opgepakt. Overigens blijf ik natuurlijk aandacht houden voor de open toegang tot de kabel voor internetproviders. Zoveel moet uit mijn bijdrage tot nu toe duidelijk zijn geworden

Tweede termijn van de zijde van de regering

Staatssecretaris Van der Ploeg: Voorzitter! Ik bedank de leden van de Kamer voor hun vragen en opmerkingen in tweede termijn.

Het hoofdpunt van de nota is dat concurrentie tussen infrastructuren belangrijk is, maar dat die nog niet helemaal tot stand is gebracht. Om die reden is het des te belangrijker dat er zo snel mogelijk concurrentie óp infrastructuren wordt gerealiseerd. Het is belangrijk in het oog te houden dat het kabinet hierbij niet kiest voor een bedrijfsbelang maar voor het belang van de markt en daardoor uiteindelijk voor het belang van de consument.

Mevrouw Van Zuijlen en de heer Nicolaï hebben opmerkingen gemaakt over de notitie inzake het auteursrecht. Onlangs heeft de Kamer met de minister van Justitie en mij van gedachten kunnen wisselen over de notitie Auteursrecht en nieuwe media. Een nieuwe notitie hierover is niet aan de orde. Ik kan wel toezeggen om in indringend overleg met de minister van Justitie een aantal concrete knelpunten in de relatie tussen auteursrecht en nieuwe media in kaart te brengen en te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om deze knelpunten op te lossen.

In de nota heb ik reeds aangekondigd dat de regering een beroep op de rechthebbenden zal doen om bij de exploitatie van hun rechten rekening te houden met de ontwikkeling van nieuwe media. Daarmee wordt beoogd te voorkomen dat zaken drie of vier keer in rekening worden gebracht. Hierop zal ik, na overleg met de minister van Justitie, in een brief terugkomen.

De heer Van Walsem en mevrouw Van Zuijlen hebben een vraag gesteld over de lokale omroepen. Er is ook een motie ingediend die hierop betrekking heeft. Lokale omroepen stuiten inderdaad regelmatig op problemen bij de aanlevering en de distributie van signalen aan kabelexploitanten. Samen met de OLON, de VECAI en het Commissariaat voor de media zal ik naar een oplossing zoeken. Ik heb begrepen dat de OLON en de VECAI werken aan een convenant over dit onderwerp. De VECAI heeft aangegeven van mening te zijn dat eventuele wijzigingen door kabelbedrijven in de structuur van een kabelnetwerk geen financiële consequenties mogen hebben voor lokale omroepen.

De heer Van Walsem heeft een opmerking gemaakt over de doorgifteplicht en de toegangsproblemen. Dit is een financieel probleem. Overigens vindt ook overleg met de VECAI plaats over de kosten van het aanleveren van programma's. Zijn vraag is geïnspireerd door een brief van de OLON. Deze organisatie heeft blijkbaar weinig vertrouwen in de uitkomst van het overleg en vraagt daarom om een wettelijk recht op gratis doorgifte, inclusief de aanvoerskosten. Het kabinet vindt dat dit veel te ver voert. Van de kabelbedrijven mogen redelijke tarieven worden verwacht, maar niet dat zij programma's gratis doorgeven, inclusief de aanleveringskosten. Straks vraagt de OLON ook nog om de productiekosten van de programma's door de kabelmaatschappijen te laten vergoeden! Hier ligt een verantwoordelijkheid voor de gemeenten, want zij zijn verantwoordelijk voor de lokale omroepen. Zij ontvangen hiertoe ook een bijdrage uit het Gemeentefonds. Het is overigens onjuist dat de telecommunicatiewetgeving voorschrijft dat de aanleveringskosten voor telefonie wel moeten worden vergoed.

Voorzitter! Er zijn heel veel moties ingediend, waarover ik ook heel veel zou kunnen zeggen. Een aantal moties is overbodig, zoals blijkt uit hetgeen minister Jorritsma heeft gezegd over een motie van de heer Atsma. Met het oog op de tijd en omdat wij een zorgvuldig oordeel willen geven over de moties, vragen wij de Kamer, een schriftelijke reactie op de moties te mogen geven. Die reactie komt dan zo spoedig mogelijk naar de Kamer.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Op de belangrijkste moties moet zeker een eerste reactie worden gegeven. Het gaat hier immers om belangrijke zaken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als de regering geen oordeel over de moties geeft, wordt de Kamer de mogelijkheid ontnomen om te reageren op het oordeel van de regering.

De voorzitter: Mevrouw Halsema, u beseft natuurlijk dat een reactie van de Kamer op het oordeel van de regering vanmiddag niet meer aan de orde is.

Kunnen de bewindslieden ingaan op de belangrijkste aspecten van de moties?


**

Staatssecretaris Van der Ploeg: De geachte afgevaardigden willen het oordeel van het kabinet bij hun oordeel kunnen betrekken. Het is dan ook belangrijk dat het kabinet er goed de tijd voor neemt om een afgewogen oordeel te geven over de veelheid aan moties. Over een aantal moties hebben wij al wat gezegd. Een aantal moties is overbodig, bijvoorbeeld de motie van de heer Atsma om de ISP's de verplichting op te leggen om de doorgifte van de publieke omroepen te regelen. Als de NOS de programma's op internet zet, geven de ISP's die vanzelf wel door. De motie is dus niet nodig.

In de Kamer is gezegd, dat het moeilijk is om een goed evenwicht te vinden tussen het regelen van een open toegang tot de kabel en wetstechnische en Europese zorgvuldigheid. Wij willen daar even goed over nadenken en nog deze week ons standpunt over alle moties geven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA): Ik ben toch een beetje verbaasd. De moties kunnen moeilijk als een verrassing zijn gekomen. Het debat wordt al maanden gevoerd in de media. Ik wil onszelf niet beschuldigen van grote originaliteit vandaag. Misschien moeten de bewindslieden even vijf minuten apart gaan zitten om met elkaar knopen door te hakken.

Minister Jorritsma-Lebbink: Mag ik erop wijzen dat u drie verschillende moties over hetzelfde onderwerp hebt ingediend? Het is dan toch nodig dat wij er even goed naar kijken? Misschien zeggen wij straks, dat het er nog een beetje anders uit zou moeten zien.

De voorzitter: Ik stel voor dat de bewindslieden op een aantal hoofdpunten een eerste reactie geven, om vervolgens de schriftelijke antwoorden die dan nog nodig zijn uiterlijk donderdagochtend hierheen te sturen. Er moet volgende week dinsdag worden gestemd. Vrijdag is hier bijna niemand in huis.


**

Staatssecretaris Van der Ploeg: Op een aantal hoofdpunten is het nodige gezegd. Een aantal moties gaat over de open toegang tot het internet. Dat moet vooraf helder worden geregeld via de OPTA. Het kabinet vindt, zeker zolang concurrentie tussen structuren nog niet op gang is gebracht, concurrentie op infrastructuren belangrijk. De minister van Economische Zaken en anderen hebben gezegd, dat breedbandinternet in potentie een relevante deelmarkt is. Wij willen dit ook bespreken met onze andere collega's in het kabinet. Andere ministers hebben hier grote belangstelling voor. Wij komen dan met een afgewogen oordeel over de moties. Met het oog op het gewicht van het onderwerp lijkt dit de beste manier van opereren.

De heer Atsma (CDA): Ik vind dit iets te gemakkelijk. Ik heb niet voor niets gezegd, dat een aantal moties op dit punt gelukkig heel ver gaan. Ik wijs erop dat er deze week een beursgang van een internetprovider gepland staat, die iets roept. Het is belangrijk dat duidelijk is wat het kabinet vindt van de moties.

Minister Jorritsma-Lebbink: U hebt toch een nota van ons gekregen met een opvatting daarover?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is volgens velen nu net het probleem!

De voorzitter: Ik heb niet de indruk dat wij op dit moment heel constructief bezig zijn. Het kabinet is op dit moment kennelijk niet in staat op een bevredigende wijze te reageren. Dat de Kamer daar niet tevreden mee is, is duidelijk. Het lijkt mij goed dat het kabinet toezegt dat donderdagochtend vroeg, dus niet om tien over half een, de antwoorden komen. Of ze nu per internet of per ijlbode komen zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn. Aangezien de Kamerleden op dit moment niet verder met het kabinet van gedachten kunnen wisselen over de moties, staat voor de Kamer nog de mogelijkheid open om daarna te constateren op welke manier er geprocedeerd zal worden. Ik denk dat het op dit ogenblik absoluut niet anders kan. Het is nu dus onzeker of de volgende week dinsdag over de moties gestemd kan worden. Dat hangt af van de antwoorden die het kabinet donderdagochtend vroeg bij de Kamer laat bezorgen.


**

Minister Jorritsma-Lebbink: Een aantal leden sprak over de financiële stimulering. Ik zeg nu niets over de motie, maar men moet zich goed realiseren dat het financieel stimuleren van marktactiviteiten, met name van diensten, zeer gevoelig ligt, ook gelet op de Europese regels voor steunverlening. Dat geldt ook voor omwegen als BTW-verlagingen en dat soort constructies. Dit is niet een bij voorbaat gelopen race.

Brussel biedt wel ruimte voor de bevordering van research and development. Daar doen wij dan ook aan, maar via andere wegen.

De heer Van Walsem vroeg wat wij met de kleine kabelbedrijven doen. Wij doen niets bijzonders. Dat is overigens ook niet nodig, want de fusiecontrole door de NMA geldt daar net als in iedere markt. De Mededingingswet volstaat. Er is, dunkt mij, geen overheidsrol om de status quo van de huidige marktverhoudingen tussen groot en klein te behouden. Misschien moeten wij ooit overwegen om er één in stand te houden, namelijk als er nog maar een over is. Nu is het daarvoor nog iets te vroeg.

Eerlijk gezegd ben ik wel blij met wat na 1996 is gebeurd. Ik heb jarenlang gezegd, dat het in de kabelsector niet goed ging met het investeren in nieuwe diensten. Ik constateer, dat er de afgelopen jaren wel het nodige is gebeurd.

Volgens de heer Atsma zou ik hebben gezegd, dat breedband en smalband één markt zijn. Ik heb gezegd, dat NMA en OPTA gezamenlijk constateren dat dit op dit moment nog aan de orde is. In het advies van beide staat, dat wij nu nog niets moeten doen. Wij moeten goed monitoren en in de gaten houden of het tot een aparte deelmarkt komt. Als dat zo is, moeten wij wat doen en kunnen wij een keuze maken uit verschillende regels. Als er in Europa andere, verdergaande regels komen, moeten wij dat doen. Er staat niet in dat het nu moet of dat er nu al sprake is van een deelmarkt. Ik heb geen problemen met controle om het half jaar. Ik vermoed dat men ook zelf daaraan behoefte zal hebben. Wij moeten echter opletten dat wij geen dingen doen die zij op dit moment niet relevant vinden. Op de motie komen wij terug.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Ik kom nog even terug op de ONP-review en de Europese regelgeving. De plicht tot toegang moet ook in Europees perspectief gekoppeld worden aan de feitelijke marktpositie van een infrastructuur, dus ook van de kabel. Er kan ook een positie op een deelmarkt zijn. Dat wil ook zeggen dat het verzoek redelijk, technisch uitvoerbaar en beschikbaar moet zijn. De ONP-review is ontstaan om anderen toegang te verschaffen op een bestaande markt met een monopoliepositie. Men moet zich realiseren dat dit iets anders is dan het gebruik van ONP op een markt die aan het ontstaan is, waar risico wordt genomen en waar geïnvesteerd wordt. Wij moeten dan niet onmiddellijk zeggen: fijn dat u het doet, maar u moet ook meteen alle anderen toelaten. Wij willen juist meer investeringen stimuleren en de investeringen van anderen niet afremmen. Wij moeten niet één organisatie het risico voor alle organisaties laten lopen.

De heer Van Walsem (D66): Als de ONP-tarieven worden gehanteerd zoals ik dat heb bedoeld, is dat een stimulans voor investeringen.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Dat ben ik dan niet met u eens. De ONP was er om een bestaande markt open te breken en niet om een nieuwe markt a priori voor iedereen toegankelijk te maken.

De voorzitter: Ik dank de leden van de regering en de leden van de Kamer voor hun inbreng.


**

Sluiting 13.52 uur.

Tweede Kamer der Staten Generaal

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie