Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Verslag algemeen overleg financiele verantwoordingen 1999

Datum nieuwsfeit: 07-06-2000
Vindplaats van dit bericht
Bron: Razende Robot Reporter
Zoek soortgelijke berichten
Tweede Kamer der Staten Generaal

Verslag algemeen overleg financiele verantwoordingen over 1999
Gemaakt: 22-6-2000 tijd: 14:19


1

OSV57 van 7 juni 2000


*0: OSV


*1: 1999-2000


*2: 57


*3: Word97


*4: Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën<1>


*5: Woensdag 7 juni 2000


*6: 10.00 uur


*7: 27127 Financiele verantwoordingen over het jaar 1999

*8: Nr. 68


*10: 1 Samenstelling:

Leden: Schutte (RPF/GPV), Reitsma (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Voûte-Droste (VVD), De Vries (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Marijnissen (SP), Kamp (VVD), Giskes (D66), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Vendrik (GroenLinks), Wijn (CDA), Stroeken (CDA), Remak (VVD), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Kuijper (PvdA), Dijsselbloem (PvdA)

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Koenders (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Smits (PvdA), Duijkers (PvdA), Balemans (VVD), Wilders (VVD), Van Oven (PvdA), De Wit (SP), Patijn (VVD); Schimmel (D66), Kalsbeek (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Blok (VVD), Dankers (CDA), Rabbae (GroenLinks), Van den Akker (CDA), Hillen (CDA), Hessing (VVD), Weekers (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Timmermans (PvdA), Hindriks (PvdA)


**

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2000

De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 juni 2000 overleg gevoerd met de minister van Financiën over de jaarverslagen 1999 en de financiële verantwoordingen 1999.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen


**

Voorzitter: Van Gijzel

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van Gijzel, Crone, Balkenende, Van Beek, Van der Vlies, Vendrik en Giskes,

en de heer Zalm, minister van Financiën.


**

Aan de orde is de behandeling van:


- de jaarverslagen 1999 van het ministerie van Financiën (27127, nr.
20) en van de Nationale Schuld (27127, nr. 19);

- de slotwetten 1999 van de Nationale Schuld (17138) en van het ministerie van Financiën (27139);


- het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de financiële verantwoording 1999 van het ministerie van Financiën en de Nationale Schuld (27127, nr. 22);


- het rapport van de Algemene Rekenkamer "Beleidsprioriteiten 1999 en
2000" (hoofdstuk 11).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heer Crone (PvdA): Voorzitter! Wij bouwen nu aan een huis, het staat in de steigers. Het is een groeiproces, en dat merk je al als je moet uitzoeken, welke stukken bij dit overleg en welke bij het debat van volgende week behoren, wat de fractievoorzitters voor hun rekening nemen enz. Ik heb voor de zekerheid maar alle stukken over Financiën meegenomen. Andere departementen hebben het hierbij overigens misschien nog wel makkelijker, want bij het ministerie van Financiën gaat het om minder zichtbare beleidsprestaties dan bij de andere departementen. Het is dus moeilijk om bij Financiën directe prestatiegegevens te formuleren, terwijl toch het grote doel is, de financiële verantwoording een minder sterk financieel-boekhoudkundig karakter te geven en meer een beleidsmatig karakter. Dat zou het grote voordeel hebben dat de politieke verantwoording duidelijker wordt. Een fractie neemt immers deel aan een coalitie of ze voert oppositie om een bepaald beleid gerealiseerd te krijgen. Ze wil daar geld voor beschikbaar stellen en ze wil toetsen of het doel bereikt wordt. En bovendien wil een fractie de efficiency van het beleid afwegen: blijkt uit de evaluatie dat het doel in verhouding staat tot de middelen of zouden er met hetzelfde geld op een andere manier meer doelen bereikt zijn? Overigens is het niet de bedoeling dat dit ten koste zou gaan van de klassieke rechtmatigheidstoets en de andere financiële toetsen die wij geacht worden te verrichten. Financiële soliditeit blijft ook bij de verantwoording achteraf een hoogtepunt.

Bij dit departement is er ook nog een dubbel probleem, omdat er twee verslagen zijn. Ten eerste de financiële verantwoording van de departementale begroting, waarvan de omvang zeer gering is, behalve op het punt van de opbrengst van de belastingen. Daarbij zouden wij naar nog meer efficiency toe moeten, nog minder kosten en een nog hogere belastingopbrengst. En ten tweede is er nog het jaarverslag van het Rijk, een soort weerspiegeling van de uitvoering van het rijksbeleid, als het ware het spiegelbeeld van de Miljoenennota. Ik dacht dus eerst dat ik zou moeten vragen of er in het verslag van het ministerie van Financiën ook een overzicht komt van de intensiveringen uit het regeerakkoord en de ombuigingen die daaruit voortvloeien. Maar nu denk ik dat het eigenlijk de bedoeling is dat dit juist in het financiële jaarverslag wordt ondergebracht. Wellicht kan de minister mij hierover uitsluitsel geven. Het lijkt mij in ieder geval wel goed om deze zaken te bespreken aan de hand van financiële jaarverslag van het Rijk. Ik heb echter begrepen dat deze daar niet in opgenomen worden. Ik vind dit jammer, want ik stel nu al drie jaar lang bij de behandeling van de Voorjaarsnota of in ieder geval bij de behandeling van de Miljoenennota de klassieke vraag naar een tussentijds overzicht van de voortgang van de uitvoering van het regeerakkoord. Natuurlijk, de minister geeft terecht aan dat ieder departement verantwoording aflegt voor de daaraan toegewezen bezuinigingen of intensiveringen, maar ik mis zo'n totaaloverzicht.

Dan de prestatiegegevens. Wij zijn nagegaan of er ook bij het grote blok van het internationale monetaire beleid en het beleid dat met Wereldbank en IMF te maken heeft, met specifieke evaluaties of prestatiegegevens iets gedaan kan worden. Nu, ik ben het met de minister eens dat dit, nog afgezien van het feit dat een deel bij Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken is ondergebracht, moeilijk 1:1 te doen is en dat je verder komt met specifieke evaluatierapporten.

De belastinguitgaven en de aftrekposten vormen een onderwerp dat wij steeds besproken hebben. Ik noem het bevorderen van laag betaalde werkgelegenheid en het bevorderen van milieu-investeringen. De minister blijft van mening dat dit allemaal moeilijk precies in beeld te brengen is. Ik vind dit nog steeds een wonderlijke opstelling, zeker voor een oud-directeur van het Centraal planbureau, want die kan toch zeker omgaan met alle onzekerheidsmarges bij econometrisch onderzoek. Zelfs bij een onzekerheidsmarge van 100% is er een redelijke aanwijzing voor de richting van het beleid, en dat is dan misschien wel belangrijker dan de precieze omvang van het beleid. Op basis van dezelfde redenering stelt de minister dat hij ook geen meerjarenraming van de belastinguitgaven kan geven, omdat hij niet weet wat er met de grondslag van de belastingen gaat gebeuren op grond waarvan aftrekposten geclaimd mogen worden. Hij zou dus hooguit een technische extrapolatie kunnen geven. Ik vind dat zowel een technische extrapolatie als een beleidsmatige inschatting nodig is, omdat wij anders nooit aan de hand van opeenvolgende jaarverslagen kunnen controleren wat er ongeveer gebeurd is. Als je niet weet wat er uitgegeven is, kun je ook niet zeggen of dat gelet op het doel te veel of te weinig is geweest.

Op de effectiviteit van de Belastingdienst wil ik niet te diep ingaan, omdat daar nog een voorhoedeproject wordt uitgevoerd om prestaties te meten, waarvan wij nog een verslag zullen krijgen.

Wat de Nationale Schuld betreft merkt de Algemene Rekenkamer op dat een bedrag van 68 mln. in het kader van het Fonds economischestructuurversterking (FES) onrechtmatig is. De opbrengst van de verkoop van staatsdeelnemingen wordt besteed aan vermindering van de Staatsschuld en het verschil tussen de rente en de dividendopbrengst wordt doorgeschoven naar het FES. De Rekenkamer is heel stellig in haar oordeel dat dit onrechtmatig is, omdat de behandeling van de wijzigingen in de voedingssystematiek in de Kamer nog niet is afgerond. De minister zegt dat hij dit wel in de slotwet regelt, maar als ik akkoord ga met die slotwet, zou ik in zijn redenering dus de nieuwe voedingssystematiek omarmen, vooruitlopend op de wetgeving. Maar zelf zegt de Rekenkamer dat het, al zou de Kamer dit doen, eigenlijk geen beleidswijziging in de FES-systematiek zou zijn, zodat het nog steeds niet rechtmatig zou zijn.

De heer Balkenende (CDA): Voorzitter! Op de derde dinsdag in mei zei de minister: "'Doe wel en zie niet om' is een spreekwoord dat politici op het lijf is geschreven." Ik denk dat het heel goed is dat de minister de Kamer dit heeft voorgehouden, want politici zouden er natuurlijk geen genoegen mee moeten nemen dat zij niet omzien. Politici springen om met publiek geld en dat geld dient dus doelmatig te worden besteed. Burgers ergeren zich terecht wanneer er gerede twijfel kan bestaan over falend overheidsbeleid met gemeenschapsgeld. De minister zegt dus terecht dat wij moeten omzien.

Voordat ik inga op het financiële beleid van het ministerie van Financiën enkele opmerkingen van algemene aard. De heer Crone zei het al, wij hebben te maken met een groeiproces; pas vanaf 2003 zullen wij met de nieuwe systematiek van verantwoording gaan werken. Wij zijn nu bezig met de aanloop naar een nieuw type jaarverslagen dat een beter inzicht zal geven in de kwaliteit van het financieel beheer en in de doelmatigheid van het beleid. Nu is het interessant dat de minister van Financiën, maar trouwens ook de voorzitter van de Algemene Rekenkamer, heeft gezegd dat het nog wel een jaar of tien jaar kan duren voordat de nieuwe verantwoordingssystematiek goed op orde is. Tien jaar is een lange periode; waarom heeft hij dit getal genoemd? Zou hij wat dit betreft niet wat meer ambitie moeten hebben? Ik begrijp best dat alles niet van de ene dag op de andere gerealiseerd kan worden, maar een termijn van tien jaar is toch wel wat lang. De minister verdedigt zijn Zalm-norm met verve en ik zou mij kunnen voorstellen dat er ook zoiets als een Zalm-prestatienorm komt, afspraken over wanneer de zaken ongeveer op orde moeten zijn. Ik vind dus dat wij ons niet zo maar zouden moeten neerleggen bij die periode van tien jaar. En zolang die nieuwe systematiek nog niet volledig is geïmplementeerd, zouden er wellicht extra eisen aan de doelmatigheid moeten worden gesteld voordat er kan worden overgegaan tot het doen van nieuwe uitgaven.

De Algemene Rekenkamer is nogal kritisch over het financieel beheer van de ministeries en zij geeft terecht aan dat onvoldoende financieel beheer een slechte basis vormt voor de realisatie van het proces dat wij "Van Beleidsbegroting tot Beleidsverantwoording" (VBTB) noemen. Op dit moment lijkt er een zekere spanning te bestaan tussen vragen op het gebied van doelmatigheid van overheidshandelen -- wachtlijsten in de zorg, precieze aantallen agenten, heenzendingen van gedetineerden, beheersing van externe advieskosten -- en de ambities om extra uitgaven te doen in de sfeer van de zorg, het onderwijs, de veiligheid en dergelijke. Je kunt dus zeggen dat er bij extra uitgaven niet alleen sprake moet zijn van heldere doelen, maar ook van een toets van de doelmatigheid van het beleid. Dus graag van de minister een visie op de verhouding tussen prestatiemeting, die er voorlopig nog niet is, en de ambitie op de korte termijn om extra uitgaven te doen.

Net als de heer Crone ben ik een beetje in verwarring in verband met de relatie tussen wat wij hier doen en het financiële jaarverslag van het Rijk. Daarin staat dat het huidige EMU-saldo 0,6% van het BBP bedraagt. Hoe beoordeelt de minister dit? Had het structurele saldo gelet op de economische ontwikkeling eigenlijk hoger moeten zijn? En hebben de meevallers toch niet sterk te maken met de huidige gunstige economische ontwikkeling, de gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid en de meevallers in de sfeer van de werkloosheidsuitkeringen?

De CDA-fractie is zeer overtuigd van de wenselijkheid van alles wat er rondom de derde woensdag in mei gebeurt. Het gaat om een goede prestatiemeting en de bevordering van doelmatigheid. Bovendien gaat het -- en dat is misschien wel het belangrijkste -- om de controlerende taak van het parlement. Tegen de achtergrond van mijn algemene opmerkingen plaats ik nu een aantal kanttekeningen bij het financiële beleid van het ministerie van Financiën.

Ook mijn fractie heeft waardering voor dit ministerie. De Algemene Rekenkamer spreekt van een "lichte vooruitgang van het financieel beheer", wat niet van elk ministerie wordt gezegd. Er zijn geen ernstige tekortkomingen en de rechtmatigheid heeft van de Rekenkamer "Oost-Europese scores" gekregen, zoals wij die vroeger noemden: 100% bij de aangegane verplichtingen, 99,8% bij de uitgaven en 100% bij de ontvangsten. Nu zal de minister niet alleen op lovende woorden zitten te wachten, maar juist ook op kritische kanttekeningen, want hij heeft gezegd dat wij moeten omzien.

In de eerste plaats de beleidsprioriteiten waar de Tweede Kamer aandacht voor heeft gevraagd. De Kamercommissie had de minister gevraagd, nog eens in te gaan op de resultaten, de doelmatigheid van de afdrachtvermindering en van de investeringsfaciliteiten. De Rekenkamer constateert dat er geen adequate antwoorden op deze gestelde vragen zijn gekomen. Dat is een beetje teleurstellend en het is gelet op de voorbeeldfunctie van dit departement toch ook niet goed. Faciliteiten in de fiscaliteit moeten doelmatig zijn. Ik was onlangs op een bijeenkomst van het Tinbergen Instituut; daar werd gezegd dat wij miljarden uitgeven aan arbeidsmarktbeleid terwijl het weer ingeschakeld worden van werkzoekenden wel eens aan heel andere factoren dan het beleid toe te schrijven zou kunnen zijn. Dit zegt iets over de manier waarop men de doelmatigheid van het beleid beoordeelt. De Algemene Rekenkamer zegt dat je wel kunt zien dat de investeringen toenemen, maar dat die misschien ook zouden zijn gerealiseerd zonder de faciliteiten die de overheid biedt. Op dit soort vragen zou het ministerie een adequaat antwoord moeten geven. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn nog enkele extra opmerkingen gemaakt, waarvoor dank, maar toch denk ik dat de twee genoemde onderwerpen in de stukken niet voldoende zijn behandeld.

De Algemene Rekenkamer heeft weinig opmerkingen over dit ministerie, dus het is even zoeken naar de kritiek. Die is er op de informatiebeveiliging bij de Belastingdienst en het financieel beheer inzake de automatisering. Het is wellicht goed als de minister nog even aangeeft, wanneer een en ander kan worden rechtgetrokken. Wat meer valt er te zeggen over de subsidieregeling voor tankstations in de grensstreek. Daarop uit de Algemene Rekenkamer expliciet kritiek, omdat hierbij de rechtmatigheid in het geding is. Het is opvallend dat de rechtmatigheid wordt gekoppeld aan de visie van de Europese Commissie op de houdbaarheid van de Nederlandse regeling. Als jurist begrijp ik dit heel goed, maar wij hebben in Nederland zelf natuurlijk ook te maken met een andere dimensie van rechtmatigheid, namelijk het bij de betrokkenen gewekte vertrouwen, met de betrouwbaarheid van de overheid. Hoe ziet de minister dit? Ik teken hierbij nog aan dat wij indertijd geen maatregelen hadden kunnen nemen als de minister deze compensatieregeling niet had gemaakt.

In de antwoorden heeft de minister een heldere uiteenzetting gegeven over de kwestie in verband met het derde lid van artikel 6 van de Comptabiliteitswet; hij verwacht in 2001 een voorstel te kunnen doen om deze wet te wijzigen. Wanneer denkt hij deze wet in het Staatsblad te kunnen krijgen? Tot die tijd is er geen sprake van rechtmatigheid. En wat het FES betreft, moet de beoogde beleidswijziging via de instellingswet geregeld worden, zoals de Algemene Rekenkamer aangeeft, of via de Slotwet, zoals de minister stelt? Ik denk dat de minister er gelijk in heeft dat een instellingswet ook met een andere wet gewijzigd kan worden, maar toch hamert de Algemene Rekenkamer op de noodzaak van wijziging via de instellingswet. Spoort de opstelling van het kabinet met het gevoelen van de Raad van State inzake dit soort juridische vraagstukken?

Voorzitter! Zou de minister nog kort kunnen ingaan op de achtergrond van de tegenvaller van 1,9 mld. bij de inkomstenbelasting in 1999, op de precieze effecten die worden beoogd met de voorlichting over de euro, de exportkredietreserve, de fraudenota's en het ziekteverzuim en de emancipatie op het ministerie? Ik vraag dit laatste omdat er voor de Belastingdienst soms concrete gegevens worden genoemd, maar niet voor het ministerie zelf.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter! Het bestuderen van deze stukken vergt wat meer tijd dan je zou kunnen afleiden aan het aantal concrete vragen en opmerkingen dat daarvan het resultaat is. In ieder geval is de conclusie gerechtvaardigd dat het ministerie er op het punt van uitvoering en beheer goed voorstaat. Ook de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer wijzen heel nadrukkelijk in deze richting.

Het goede van dit project is dat de berichtgeving versneld wordt. De gegevens komen sneller beschikbaar, evenals de rapporten van de Algemene Rekenkamer. In hoeverre is het nu al merkbaar dat gegevens uit de rekening van het afgelopen jaar invloed zullen hebben op de kwaliteit van de begroting van volgend jaar? Of gebruikte de minister deze gegevens eigenlijk al veel eerder bij het voorbereidingstraject, ook al waren die ons nog niet bekend? Met andere woorden, zullen wij doordat wij nu de beschikking hebben over goedgekeurde stukken, de kwaliteit van de begroting beter kunnen beoordelen, sneller kunnen inspelen op de resultaten en beter kunnen omgaan met meerjarencijfers? Dat was immers een van de intenties.

Zoekend naar punten waarbij echt de vinger gelegd zou moeten worden, was ik ontzettend blij dat ik op een gegeven moment een post van 13,7 mln. kon vinden waarbij de rechtmatigheid onduidelijk was. Ik dacht: daar zal ik eens even mee uitpakken. Maar toen ik op de volgende bladzijde merkte dat het om de hele problematiek van de tankstations ging, heb ik mijn pen maar weer neergelegd, want de achtergrond daarvan is bekend. Toch vond ik het wel wat vreemd, deze post op deze manier geclassificeerd te zien. Ik begrijp best dat er op basis van Europese regelgeving twijfel over is of de Nederlandse regeling gehandhaafd kan worden, maar de uitvoering door het ministerie is toch echt rechtmatig, want het is een regeling die door regering en parlement bekrachtigd is. Het is de uitvoering van door ons zelf in gang gezet beleid, dus ik vond de kwalificatie wat vreemd.

Op pagina 17 van het rapport van het ministerie is een korte beschrijving te vinden van hoe het er nu voorstaat met de publiek-private samenwerking (PPS). Eigenlijk zijn ook in deze tekst alle verwachtingen gericht op het komende jaar, want dan moeten wij van de sfeer van de symposia en de drukwerken terechtkomen bij het echt accorderen van projecten. Omdat het ministerie nog niet zo heel lang actief is op dit beleidsterrein, zou ik het goed vinden om hiervoor kwantitatieve doelstellingen te bepalen. Dit is bij uitstek een terrein waarop je achteraf goed kunt beoordelen of doelstellingen verwezenlijkt zijn.

In het vorige rapport kwam je het woord millennium zo ongeveer op elke bladzijde tegen, nu gaat het alleen nog maar over de euro. Ik heb de indruk dat het ministerie zelf vindt dat het goed op stoom ligt, en niet alleen als het gaat om de voorlichting, maar ook op het punt van de automatiseringsprogramma's en alles wat er verder nog gedaan moet worden. Heeft de minister in dit verband zicht op de situatie bij de andere ministeries en speelt hij hierbij een leidende rol? Is het niveau van het ministerie van Financiën kenmerkend voor de gehele overheid of zijn er duidelijk nog zorgen?

Op pagina 38 van het rapport wordt beschreven dat de omzetting van de vroegere loonbeschikking in het systeem van de voorlopige teruggave bij de Belastingdienst heel goed verlopen is. Ik vind dit een interessant proces, omdat hiermee een aantal administratieve lasten wordt verplaatst van het bedrijfsleven naar de Belastingdienst. Maar mijn belangstelling gaat nog iets verder, want in het nieuwe belastingstelsel krijgt de minister er weer een groep klanten bij, namelijk de gehuwde vrouwen zonder baan. Die zullen ook maandelijks een uitkering van de minister ontvangen. Wegen de kosten van deze manier van werken op tegen het doel dat hiermee nagestreefd wordt?

Op pagina 46 is de stand van zaken weergegeven rondom de Dienst omroepbijdragen. Deze zal per 1 juli aanstaande worden opgeheven en geïncorporeerd worden in de Belastingdienst. Heeft de minister er enig zicht op of de teruggave van de te veel betaalde omroepbijdragen afgerond is en of de organisatie op het ministerie al zo ver is dat het deze taak in personele zin aankan?

De personeelsomvang is precies even groot als het jaar ervoor, maar die is wel 1000 FTE's kleiner dan in de begroting was voorzien. Daar ben ik natuurlijk zeer blij mee, want ik houd van kleine diensten met een hoge kwaliteit. Is dit een positief gegeven of gaat er een probleem achter schuil? Is de minister in staat om personeel van voldoende kwaliteit aan te trekken? Ik denk hierbij aan automatiseringsdeskundigen en fiscalisten.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn voorgangers over de twee voorbeeldprojecten afdrachtvermindering en investeringsfaciliteiten, want ook al ben ik het ermee eens dat het heel moeilijk is op het ministerie van Financiën, het lijkt mij belangrijk om een uiterste inspanning te doen om ervoor te zorgen dat ook hierbij Financiën de kwaliteit bepaalt. Er zal toch een tandje erbij gezet moeten worden.

Ten slotte ben ik nog zeer geïnteresseerd in de antwoorden die de minister zal geven op de vragen van mijn collega's over de voeding van het FES.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Onze fractie heeft veel belangstelling voor het proces van financiële verantwoording, dat er overigens altijd al is geweest, maar nu in combinatie met een meting van de prestatie, van de realiseringsgraad van de beleidsvoornemens. Dit moet adequaat zijn en het zal versneld worden. Het is een groeiproces; dit is de eerste stap. Wij hebben hier veel belangstelling voor. In de overleggen over dit thema waaraan ik tot nu toe heb deelgenomen, lijkt zich wel al een valkuil af te tekenen, namelijk dat Kamerleden de neiging hebben, steeds meer vragen te stellen om er dieper op in te kunnen gaan, hoe het nu echt allemaal zit. Dit is op zichzelf natuurlijk goed en ik houd ervan, maar ik denk dat de maatvoering hierbij wel belangrijk is. Steeds meer vragen stellen behoeft immers geen verbetering te betekenen in de zin van wat wij echt willen. Wij zullen een zeker evenwicht moeten bereiken, al kan ik dat niet precies aangeven. Ik denk wel dat wij hieraan aandacht moeten besteden; het gaat niet om steeds meer vragen, het is van belang om de goede vragen te stellen. Dit is een kunst die wij moeten leren; wij moeten hiervoor oefenen. Deze ronde kunnen wij hiervoor gebruiken, maar ook in de komende jaren zal het nog een leerproces zijn. Ook voor onze fractie gaat het om de impact van waarnemingen, signaleringen en constateringen voor het beleid, voor de intensiveringen, voor de prioriteiten en posterioriteiten bij de komende begroting.

Bij het verwerken van de stukken die wij nu bespreken, heb ik de facto erg aangeleund tegen de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. De bewindslieden van Financiën behoren natuurlijk meer dan wie ook een solide imago uit te stralen, en dat hebben zij eigenlijk ook wel; er zijn geen grote ongelukken gebeurd. Ik heb geprobeerd, mij zoveel mogelijk te richten op de systematiek, de infrastructuur en het instrumentarium voor het maken van beleid. Er is een lichte vooruitgang geboekt bij het financieel beheer, maar daarentegen blijkt het automatiseringssysteem met name op het punt van de decentrale infrastructuur nog kwetsbaar te zijn. Bij de Belastingdienst zijn er tekorten op het punt van de bescherming van informatie van de cliënten, de interne controle op het functionele beheer en de beveiliging van de lokale automatisering, aldus de Algemene Rekenkamer. Wat zijn de consequenties hiervan voor de cliënten? En kan de minister nader ingaan op het verbetertraject in dit verband?

In september 1999 heeft de Algemene Rekenkamer een rapport over misbruik en oneigenlijk gebruik uitgebracht. Daarin wordt geconstateerd dat de Belastingdienst nog te weinig zicht heeft op de resultaten van de controle op de juistheid van de aangiften van particulieren. Wat is er inmiddels concreet in gang gezet naar aanleiding van de aanbevelingen voor het selecteren van aangiften, het correctiepotentieel, de correctienormen en de capaciteitsinzet voor rechtshandhaving en dienstverlening?

Ten slotte de realisering van de beleidsprioriteiten in het kader van de jaarverslagen-nieuwe stijl. Op het terrein van Financiën zijn dat de afdrachtvermindering en de investeringsfaciliteiten. De Algemene Rekenkamer constateert dat de door de Kamer gestelde vragen eigenlijk nog niet echt zijn beantwoord; er wordt alleen in het vooruitzicht gesteld dat de slag die nodig is, binnen drie tot vijf jaar zal zijn gemaakt. Ik sluit mij aan bij de vraag van mijn collega's of dit nu het best mogelijke is en of het niet wat meer inhoudelijk had gekund. De minister moet dit niet zien in de sfeer van verwijten, maar wel in de zin van elkaar prikkelen, stimuleren om tot een zo goed mogelijke verantwoording te komen. De Algemene Rekenkamer wijst ook nog op de mogelijkheid om voor verschillende onderdelen op basis van studies volgens bepaalde modellen een ex post-evaluatie en een raming van de realisatiegegevens te maken. Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter! Ook dit is een verheugend moment. Het is heel goed dat Kamer en regering hebben besloten, dit proces op een stevige manier aan te pakken. Ik heb een aantal vragen over de algemene voortgang van VBTB, maar die bewaar ik voor het andere overleg. Ik concentreer mij nu maar op wat deze minister met zijn departement in 1999 teweeg heeft gebracht. Ik ben het met de heer Crone eens dat bij het lezen van de stukken toch wel enigszins de vraag rijst, wat de minister nu eigenlijk doet.

Hoe dan ook, de begroting van het ministerie bevat in ieder geval een interessante post aan de kant van de ontvangsten. Uitgaande van het idee "follow the money" heb ik daarover de meeste vragen. Op het punt van de belastingontvangsten in 1999 is er een groot verschil tussen realisering en begroting. In de voorlopige rekening is daarbij ook al stilgestaan, maar dat was toch niet helemaal bevredigend. Het gaat niet om een zaak van ondergeschikt belang; zowel budgettair als in politieke zin is het van belang, hoe men op het ministerie van Financiën leert van de ontwikkeling bij de belastingontvangsten. Wat in het oog springt, is dat de realisering sterk afwijkt van de begroting, terwijl de economische groei 3,4% was tegenover een raming van 3%, dus een vrij geringe afwijking. Die verklaart natuurlijk niet waarom de belastingontvangsten ineens zo sterk zijn gestegen. De minister legt uit dat er sprake is van een structuureffect: hogere belastingontvangsten als gevolg van een sterkere groei van de werkgelegenheid dan was voorzien. Maar wat is er dan structureel aan deze belastingmeevaller? Kortom, wat vindt de minister achteraf van de ramingen op dit punt en hoe gaat hij zich in structurele zin verantwoorden voor de belastingontvangsten? Wat dit betreft is de verantwoording niet homogeen; bijvoorbeeld rondom de invoering van de euro, waarmee voor het ministerie vrijwel geen geld is gemoeid, worden hele pagina's gewijd aan wat er in 1999 gebeurd is, terwijl ik de financiële verantwoording op het punt van de belastingontvangsten sterk uitgebreid zou willen zien. Ik hoop dan ook dat er in de komende jaren op dit vlak veel gaat gebeuren en dat de verantwoording duidelijker wordt, dat ze meer inzicht geeft in wat er bij deze enorme post van 180 mld. allemaal gaande is.

De heer Van der Vlies zei dat wij moeten leren, de juiste vragen te stellen, maar ik moet erbij zeggen dat het helaas ook steeds dezelfde vragen zijn. Ik ontkom dus niet aan vragen over de belastinguitgaven. De commissie heeft er maar eens twee geopperd en deze aan het ministerie voorgelegd: de afdrachtvermindering en de investeringsfaciliteiten. Het is buitengewoon teleurstellend dat juist deze minister, die andere departementen toch het goede voorbeeld zou moeten geven, op dit punt de Kamer eigenlijk weinig kan mededelen. Het komt misschien door de aard van de zaak, dat er een paar jaar nodig is om een duidelijk beeld te verkrijgen wat er met bepaalde regelingen bereikt is, maar er is echt meer mogelijk dan wat ons nu voorgeschoteld is. Het is mijn wens dat er op het punt van de belastinguitgaven zowel in de begroting als in de verantwoording -- die behoren bij elkaar -- echt gewerkt zal worden met meerjarenramingen. Ook al is het een voorlopige regeling, het gaat om een aanzienlijke subsidiepost, zo'n 17 mld. Er is op de hele rijksbegroting volgens mij geen subsidiepost te vinden waarbij dit lichte verantwoordingsregime getolereerd wordt, dus ik zou op dit punt echt een verbetering willen zien: een meerjarenraming, heldere doelstellingen voor de belastinguitgaven en een jaarlijkse verantwoording voorzover die mogelijk is. En als er nog weinig te zeggen is over de doelmatigheid en de doeltreffendheid van een specifieke belastinguitgave, dan kan de Kamer er na ommekomst van de berichten van de minister al dan niet genoegen mee nemen, als er niet zoveel over te zeggen is. Maar de regel moet zijn dat de minister van Financiën zich volledig en helder gaat verantwoorden voor die post van
17 mld. Ik hoop dan ook zeer dat de financiële verantwoording volgend jaar meer in balans zal zijn met het adagium "follow the money": de verantwoording dient het meest uitgebreid te zijn bij de posten waarmee het meeste geld gemoeid is.

Ik vind het heel jammer dat wij bij de afdrachtvermindering, de SPAK, en de investeringsfaciliteiten eigenlijk nog geen stap verder zijn, terwijl dat beleidsmatig van groot belang zou zijn. Ik kan me namelijk voorstellen dat je gelet op de toenemende krapte op de arbeidsmarkt die SPAK op een heel andere manier vorm zou geven, dat je dit geld niet aan werkgevers geeft om hen te stimuleren, mensen in dienst te nemen, maar het gebruikt om mensen die nu nog een uitkering hebben, via een speciale arbeidskorting te helpen om aan de slag te gaan. En ik meen dat mijn fractie hierin niet alleen staat. Dan wordt het heel erg relevant, hoe de SPAK bij een krappe arbeidsmarkt werkt, wat daar dan nog de meerwaarde van is.

Wat is er in het jaar 1999 gebeurd op het punt van het kwijtschelden van schulden, opgebouwd in het kader van exportkredietverzekering? De minister heeft over dit onderdeel samen met de minister van Buitenlandse Zaken nog enkele aanvullende brieven geschreven, maar deze vraag wordt nergens beantwoord. Bij bilaterale schulden spelen met name de schulden in het kader van exportkredietverzekering- en investeringen, de EKI-schulden, een grote rol. Het kwijtscheldingsbeleid dat de regering op dit punt voert, is dus van belang. Ik zou elk jaar stelselmatig in de financiële verantwoording willen kunnen zien wat het beleid geweest is en wat er gepresteerd is.

Ik ben ook een beetje teleurgesteld over wat er in de financiële verantwoording rondom de Regeling bijzondere financiering weergegeven wordt. Het zijn extreem korte stukjes waarvan ik eigenlijk helemaal niets wijzer wordt. De volgende keer graag een wat bredere rapportage over hoe deze regeling heeft gewerkt, maar misschien kan de minister daar nu al een goed begin mee maken. Er is wel sprake van een evaluatie en dat is winst, maar het is niet voldoende voor het beoordelen van de prestaties op dit punt in 1999.

Verder ben ik benieuwd naar de specifieke bijdragen van de Nederlandse regering aan multilaterale ontwikkelingsbanken en het IMF. Op dat punt moet de verantwoording echt gedetailleerder en beter worden. En ik vind dat deze minister van Financiën de laatste is die zich erop zou kunnen beroepen dat het niet mogelijk is, de specifieke meerwaarde van de Nederlandse bijdrage in beeld te brengen. Ook al ben je op het internationale podium een speler van bescheiden formaat, je bent gehouden om elke keer weer aan te geven wat de meerwaarde van een bepaalde actie is, of het zin heeft dat de Nederlandse regering een bijdrage levert. Dat behoort de regel te zijn.

Op het punt van het FES sluit ik mij zeer graag aan bij de opmerkingen van mijn collega's Crone en Van Beek.

Ten slotte het personeelsbeleid. Ik heb gezien dat er gestreefd wordt naar een betere kwaliteit van het personeel. Als ik nu vraag of dit gelukt is, volgt daar natuurlijk het antwoord "ja" op, maar wat wij op dit punt wensen, is eigenlijk samen te vatten in één vraag: wanneer zien wij in deze Kamer de eerste gekleurde topambtenaar?

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter! Net als anderen vinden wij dat het ministerie van Financiën een voortrekkersrol heeft bij dit nieuwe proces van verantwoorden. Het moet immers de financiële "clubs" bij de andere ministeries scherp houden en achter de vodden zitten om een goede financiële verantwoording voor elkaar te krijgen, al was het maar omdat de minister van Financiën het anders in de plenaire afronding op z'n brood zou krijgen.

De Algemene Rekenkamer heeft op het punt van de bedrijfsvoering bij het ministerie van Financiën nog eens aandacht gevraagd voor risicobeheersing en gegevensbeveiliging bij de Belastingdienst. Er wordt aangekondigd dat daaraan gewerkt wordt, wat wij ook in ander verband al te horen hebben gekregen. Wij wachten dan ook met bijzondere belangstelling af, wat daarover volgend jaar gerapporteerd zal kunnen worden. Dat er goed wordt gewerkt om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan, kunnen wij alleen maar met instemming constateren. Wij complimenteren de bewindslieden van Financiën hiervoor.

Wat minder positief is het dat de Algemene Rekenkamer constateert dat een aantal onderzochte aanbestedingsprocedures niet aan de gestelde eisen voldoet. Ook al vindt de Belastingdienst de Europese aanbestedingsregels kennelijk vanzelfsprekend, de Rekenkamer blijkt daar toch niet zo maar haar zegen aan te geven. Dit vraagt om nog wat nadere toelichting en ook goede voornemens, waarover wij volgend jaar dan weer iets willen horen.

Bij het personeelsbeleid heb ik speciaal gelet op het aspect emancipatie. Ik complimenteer de minister ermee dat zaken als kinderopvang en deeltijd niet uitsluitend aan vrouwen worden toegeschreven, wat in de afgelopen jaren toch nog vaak wel zo was. Wat moeilijker te volgen is het succes als het gaat om het percentage vrouwen, vooral in hogere schalen. Ik heb begrepen dat er volgend jaar gemeld zal kunnen worden dat er dit jaar op dit punt een grote klapper gemaakt wordt. Ik geloof dat die zelfs al zichtbaar is achter de tafel van de medewerkers van de minister. Maar enig zicht op het verloop van dit percentage zou ook wel handig zijn; wij krijgen nu alleen het percentage in een bepaald jaar, waardoor wij ons wat moeilijk een beeld kunnen vormen. Ik vind het toch wel belangrijk om dit soort zaken als controleur van de overheid als werkgever in de gaten te houden.

Ten minste even interessant is de inhoudelijke beleidsverantwoording. Ik ben niet de eerste die erover begint en de vorige staatssecretaris heb ik in zijn ogen tot vervelens toe lastiggevallen met de vraag, wat wij nu eigenlijk aan die SPAK hebben, wat het effect ervan is. Telkens weer krijgen wij als antwoord dat de modellen uitwijzen dat toepassing van deze maatregel effect heeft. Omdat het model het uitwijst, is het effectief en omdat het effectief is, blijven wij dit doen, zo is de redenering. Van dit soort cirkelredeneringen zijn wij niet zo gecharmeerd. Bij deze prestatieverantwoording is deze vraag weer gesteld en eerlijk gezegd is het antwoord nog steeds niet veel meer dan een constatering, hoe vaak de maatregel gebruikt wordt: als een werknemer toevallig aan de criteria voldoet, heeft de werkgever recht op een korting. Maar het zoeken is natuurlijk naar de effectiviteit, en natuurlijk niet alleen van deze regeling, maar van vele regelingen, en van de belastinguitgaven, maar zelfs ook van een aantal gewone belastingen, waarvan wij hopen dat ze een mes vormen dat aan meer dan één kant snijdt. Ik denk dat dit nu juist voor de minister een uitgelezen kans is om de Kamer er een beetje onder te houden als het gaat om leuke dingen voor de mensen, want voor ons allen is de verleiding natuurlijk groot om de overheid een bijdrage te laten leveren aan een belangrijk doel en daartoe weer eens een voorziening te verzinnen, fiscaal of anderszins. Met de procedure die wij nu in gang hebben gezet, dwingen wij ons zelf om ons steeds af te vragen of wij wel effectief bezig zijn. En ik denk dat wij zo flink moeten zijn om als wij die effectiviteit absoluut niet kunnen aantonen of zelfs alleen al als er twijfels zijn, de conclusie te trekken dat er wellicht reden is om ermee te stoppen. Het lijkt mij dat deze minister dit toch met beide handen zou moeten aangrijpen. Ik pleit er niet voor om dingen stop te zetten, maar wel om volgend jaar een overzicht van echt inhoudelijke prestatiegegevens te verstrekken. Daarbij heb ik bijzondere belangstelling voor de SPAK en de investeringsfaciliteiten, maar eigenlijk voor het hele complex van de belastinguitgaven. Wij hebben nog een hele notitie hierover tegoed, maar dit is toch wel hét moment om dit te noemen, vandaar dat ik het toch maar doe.

Ten slotte. Ook wij vinden het heel belangrijk om toch een soort meerjarenramingsbeeld van de belastinguitgaven te hebben, al was het maar omdat je bijvoorbeeld bij hoge effectiviteit van een maatregel een afnemend gebruik daarvan zou kunnen verwachten. Ik vind het echt een uitdaging voor het ministerie om naast alle noeste arbeid die men verder verricht, hierover goede verhalen te schrijven.

Eerste termijn van de zijde van de regering

Minister Zalm: Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat dit een begin is. Wat wij dit jaar gedaan hebben, is eigenlijk niet veel meer dan de zaak versnellen door de verantwoording in mei in plaats van in september te leveren. Verder hebben wij een aantal zaken waarvoor de Kamer van tevoren bijzondere belangstelling heeft laten blijken, apart belicht. Het is dus nog het beginstadium van de grote verantwoordingsslag. Bij het noemen van een termijn van tien jaar heb ik een beetje gelet op het tijdsbeslag dat de actie tot herziening van het comptabel bestel indertijd heeft gekost. Van de start tot de voltooiing, het moment waarop de zaken echt goed op orde waren, het moment waarop alle ministeries echt deugdelijke accountantsverklaringen hadden, heeft dat proces toch ook een jaar of tien gevergd. Het verbeteren van de financiële verantwoording is een vrij ingrijpend proces en waarschijnlijk zullen er ook na tien jaar nog allerlei verbeteringen mogelijk zijn. Zeker met het meten van doelmatigheid en doeltreffendheid kunnen wij nog decennia vooruit, omdat wij elk jaar proberen om weer wat vooruitgang te boeken.

Ik heb in ieder geval de indruk willen vermijden dat wij over een of twee jaar klaar zouden kunnen zijn, want ik denk dat het echt vrij lang zal duren. De rechtmatigheidsoperatie is indertijd gestart onder leiding van minister Ruding en ik denk de ze zo ongeveer tijdens het bewind van minister Kok voltooid is. Ik kwam wat dat betreft in een gespreid bed. Nu volgt de tweede fase, maar die is zeker even arbeidsintensief.

De heer Balkenende (CDA): Voorzitter! Ik denk dat de minister er gelijk in heeft dat er altijd nog verbeteringen mogelijk zijn, maar wij staan nu aan het begin van een proces en wij hebben afgesproken dat de begroting in 2002 op een bepaalde manier ingericht zal zijn. Dan moet eigenlijk in 2003 de nieuwe systematiek op orde zijn. Het lijkt mij dat de ambitie om de prestatiegegevens te verkrijgen die nodig zijn voor een goede verantwoording, maximaal zou moeten zijn. Gaat er van het uitspreken van de verwachting dat het nog wel tien jaar zal duren, geen verkeerd signaal uit in verband met de ambitie die nodig is?

Minister Zalm: Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat je altijd ambitieus moet zijn, maar je moet ook altijd frustraties vermijden. Als je de indruk wekt dat wij de zaak binnen de kortste keren rond kunnen hebben, dan leidt dat weer tot frustraties als het toch niet helemaal blijkt te lukken, zowel bij degenen die denken dat het allemaal pico bello zal zijn, als bij alle medewerkers die hier heel hard en enthousiast aan werken, op alle departementen. Als er dan van het resultaat van die inzet gehakt wordt gemaakt omdat het toch nog niet helemaal is zoals het zou moeten zijn, is dat zeer demotiverend. Aan de andere kant moet men natuurlijk ook niet jaar na jaar genoegen nemen met dit soort praatjes van de minister van Financiën, hij moet afgerekend kunnen worden op de onderdelen waarop volgens toezeggingen betere waar geleverd zal worden. De minister stap voor stap afrekenen op wat hij toezegt, lijkt mij concreter dan de algemene uitspraak dat alles over bijvoorbeeld vijf jaar klaar zal zijn.

De heer Balkenende (CDA): Maar een van de problemen is dat zelfs bij de twee vragen die elke Kamercommissie heeft gesteld, de Algemene Rekenkamer zegt dat een derde beantwoord is en twee derde niet. Dat is geen gelukkig begin van dit proces. Als je dit weet, zet je met het noemen van een termijn van tien jaar toch onvoldoende druk op de ketel.

Minister Zalm: Maar, voorzitter, met uw welnemen, de Kamer stelt soms ook de verkeerde vragen. Je kunt soms ook vragen stellen waarop redelijkerwijs geen antwoord kan worden gegeven, zoals de Algemene Rekenkamer ook heeft gesteld. Voor een derde wordt er exact geleverd wat de Kamer vraagt, en ik meen dat er voor nogmaals een derde iets anders wordt geleverd dat er op lijkt, maar dat gemakkelijker te leveren is. Kijk, als u aan mij vraagt om volgend jaar aan te geven, in hoeverre de Belastingdienst bijdraagt aan het geluk der mensheid, dan is dat een vraag die niet te beantwoorden is.

De voorzitter: Ik denk niet dat dit ergens toe leidt. Ten eerste is deze vraag niet gesteld en ten tweede ga ik ervan uit dat Kamerleden altijd buitengewoon slimme vragen stellen en dat de regering haar best doet, deze zo goed mogelijk te beantwoorden. Verder constateer ik dat wij er wat het punt van de heer Balkenende betreft gewoon niet uitkomen.


**

Minister Zalm: Voorzitter! Ik heb beargumenteerd aangegeven waarom wij op de concrete punten die zijn aangegeven, het nog niet zo hebben kunnen doen als de Kamer graag zou hebben gezien, maar ik denk dat wij volgend jaar meer kunnen leveren wat zij wenst.

De heer Crone heeft nog een vraag gesteld over het jaarverslag van het Rijk versus het jaarverslag over IXA en IXB. Dat is inderdaad verwarrend, want zeker in de vaste commissie voor Financiën, maar ook daarbuiten is men gewend, mij aan te spreken op de begroting van het hele Rijk in plaats van op de kleine begroting die ik zelf beheer. Deze verantwoording is inderdaad bedoeld om IXA en IXB te behandelen, al kan er ook een link met de Staatsschuld worden gelegd, omdat het tekort daarop van invloed is. De heer Balkenende heeft ook vragen gesteld over de tekortpolitiek. Zo kun je dus langs een omweg ook een meer algemeen onderwerp aankaarten, maar het idee is wel dat het zou moeten gaan over het departement van Financiën in enge zin. Wij noemen het Financiën I. Ik ben vanuit Financiën II ook altijd met mezelf in gesprek over de begroting, want ik moet ook mijn eigen begroting kritisch beoordelen.

De heer Crone sprak ook over het systematisch volgen van ombuigingen en intensiveringen. Ik denk dat dit vooral geldt bij het jaarverslag van het Rijk, dus daar komen wij nog wel op terug. Ik heb niet genoeg kennis paraat om er nu concreet op in te gaan.

De begroting van Financiën vormt eigenlijk ook een beetje een verlengstuk van de arm van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij heeft geen eigen begroting, maar posten op allerlei begrotingen. Wij hebben bij onze antwoorden op dit punt aangesloten bij die van haar. Als je wilt beoordelen of onze bijdrage aan de Wereldbank en aan het IMF of aan onderdelen daarvan de moeite waard is, kun je toch beter werken met evaluaties van de instellingen en instituten in het algemeen. Dat is eenvoudiger dan nagaan met hoeveel procent de armoede in een aantal landen gereduceerd is als gevolg van een bepaalde bijdrage. Die link is niet te leggen, als je via multilaterale instellingen werkt. Wel kan ik zeggen dat wij vaak voor de multilaterale lijn kiezen omdat de effectiviteit in termen van kosten en opbrengsten op die manier groter is dan bij bilaterale samenwerking, zeker gelet op de capaciteit die je hebt om bilaterale contacten te onderhouden. Ik denk dan ook dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking terecht gekozen heeft voor het beperken van de bilaterale relaties en de samenwerking vooral te laten verlopen via de multilaterale instellingen. Je komt hierbij dus verder met evaluaties dan met kengetallen. Natuurlijk moeten Wereldbank en IMF concrete resultaten boeken, maar ik denk dat die niet gemakkelijk in kengetallen te gieten zijn.

Er is vooral over twee aspecten van de belastinguitgaven gesproken. Iedereen is gek op een meerjarenraming. Die kan ik zó leveren en ik zal dat volgend jaar dan ook doen, maar het stelt niet veel voor, zeg ik erbij. Laten wij bijvoorbeeld de SPAK nemen. Hoe gaan wij meerjarenramingen maken over de SPAK? Dan heb je nodig de algemene loonontwikkeling die ook op lagere lonen van toepassing is. Tevens heb je nodig de werkgelegenheid in die loonklassen waarop de SPAK van toepassing is. Dan neem je bijvoorbeeld voor het een 1,5% en voor het ander 2,5% of 3%. Vervolgens hoog je dan de raming op met die percentages. Wat is het nut daarvan? Stel nu dat het in werkelijkheid minder is? Dan is het bijvoorbeeld slecht gegaan met de algemene werkgelegenheidsontwikkeling. Dan hebben wij dus geld overgehouden op de SPAK en blijven wij onder het budget. Moet ik dan trots zijn? Neen, denk ik. Stel dat het harder loopt, bijvoorbeeld omdat de werkgelegenheid onder laagbetaalden harder stijgt. Moet ik dan verdrietig zijn omdat ik mijn ramingen heb overschreden? Moet ik dan maatregelen gaan treffen? Daarnaast is de vraag hoe je kan beoordelen of de SPAK een effectief werkgelegenheidsinstrument is. Daarin kan ik zeker wel behulpzaam zijn. Overigens, de Kamer krijgt de meerjarenramingen, dus daarover behoeft zij zich geen zorgen te maken, maar dan wel met alle relativeringen die ik zo-even heb genoemd.

De heer Crone (PvdA): Juist om een antwoord op die vragen te krijgen, zijn die meerjarenramingen van belang. Op grond daarvan kunnen wij tot een vraag- en antwoordspel met het kabinet geraken. Je krijgt dan een discussie die altijd bestaat uit een wisseling van analyses en politieke afwegingen. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de SPAK volgend jaar 200 mln. kost en dan zou de vraag aan de orde kunnen komen of dat bedrag niet op een andere manier kan worden ingezet. Dan gaan wij met u en de minister van Sociale Zaken in de slag. Maar nu lezen wij er helemaal niets over. Overigens, dat uw ramingen niet uitkomen, weten wij, want al uw ramingen komen niet uit. De BTW-raming zat er volkomen naast, maar ook de raming van de verhouding tussen de BTW-groei als dekking van de binnenlandse consumptie en de ontwikkeling van de vennootschapsbelasting.

Minister Zalm: De vragen die gesteld worden over de SPAK en de effectiviteit van dit instrument kunnen ook volgens de Algemene Rekenkamer het best worden beantwoord door met enige regelmaat evaluaties toe te passen. Dan kom je in de econometrische analyses terecht, met alle onzekerheidsmarges van dien. De studies tot nu toe van het NEI over de werkgelegenheid die is gecreëerd als gevolg van de SPAK lopen uiteen van 50.000 tot 150.000. Dat is nogal een brede marge. Die zullen wij volgend jaar in een tabelvorm aan de Kamer presenteren. Ik ga dus proberen die evaluaties in een soort kengetallentabelletje op te nemen, maar dan moet wel rekening worden gehouden met enorme bandbreedtes. Zoals blijkt uit de interventie van de heer Vendrik, is het voor een discussie over het nut van de SPAK niet per se nodig om meerjarencijfers te hebben en realisaties er naast te zetten. De heer Vendrik heeft als econoom goede argumenten aangevoerd op grond waarvan je je de vraag kunt stellen of die SPAK nog wel zo effectief is als voorheen en of niet naar andere instrumenten zou moeten worden gekeken. Dat zijn valide opmerkingen die kunnen worden gemaakt, onafhankelijk van de vraag of de SPAK-ontwikkeling binnen of buiten de extrapolatiegetallen plaatsvindt. Maar goed, de Kamer krijgt voortaan van mij meerjarenramingen van belastinguitgaven zoals hier genoemd, te weten de afdrachtskortingen en de investeringsfaciliteiten, met alle relativeringen erbij.

Mevrouw Giskes (D66): Als het gaat om de evaluatie vraag ik de minister om niet alleen met econometrische modellen in de weer te gaan; ik zou ook graag wat meer onderzoeksgegevens zien, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan enquêtes onder ondernemers ten aanzien van het aantal werknemers dat ze in dienst hebben genomen vanwege de SPAK etc. Dat is het soort informatie waarmee je uiteindelijk iets kunt.

Minister Zalm: Als ik spreek over econometrische studies betreft het niet alleen een run draaien met het standaardmodel van het CPB waarin er uitkomt wat je er instopt. Er wordt gewerkt zoals wij dat vroeger in investeringsfaciliteiten hebben gedaan. In hoeverre beïnvloeden investeringsfaciliteiten de omvang van de investeringen? Dat was niet een ex ante geprikte zaak, maar er werd echt geprobeerd dat te achterhalen via statistische analyses. Ik weet ook dat de enquêtes onder ondernemers steeds hetzelfde uitwezen, namelijk dat ze nooit investeerden vanwege de investeringsfaciliteit, terwijl je dat wel kon aantonen aan de hand van statistische analyses. Als je een automobilist vraagt of hij minder rijdt vanwege de benzineprijs zegt hij neen, terwijl uit statistische analyses ijzersterk naar voren komt dat de variabele kosten van de auto wel degelijk van invloed zijn op de gereden hoeveelheid kilometers. In mijn eigen achterban geloven ze dat ook niet, maar het is echt zo. Wat betreft de techniek van hoe je het beste dit soort evaluaties kunt doen, kom je terecht bij economische instituten zoals het CPB of het NEI. Ik vind wel dat het van belang is om met regelmaat dit soort belastinguitgaven die een bepaald doel nastreven, te laten evalueren. Ik beloof de Kamer dat ik zal proberen volgend jaar een systematisch overzicht te geven van alle studies die er op het gebied van de SPAK zijn. Het CPB is nog bezig met de studie over investeringsfaciliteiten. Ik hoop dat wij volgend jaar ook op dat punt wat meer materieel hebben om de Kamer daarover te informeren.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister heeft het nu over twee specifieke regelingen, maar het gaat mij natuurlijk om het geheel der belastinguitgaven ad 17 mld. Ik heb hem gevraagd om zich voortaan elk jaar stelselmatig te verantwoorden over dat totaal.

Minister Zalm: Of dat voor iedere afzonderlijke regeling kan gelden, durf ik niet te zeggen. Ik zal hierop schriftelijk terugkomen. Een overzicht van de onderzoeken die zijn gedaan naar de effectiviteit van afdrachtskortingen en investeringsfaciliteiten krijgt de Kamer volgend jaar in ieder geval.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister zei zo-even dat hij er nog schriftelijk op zal terugkomen. Mijn voorkeur zou er naar uitgaan dat hij dit deed voordat de algemene verantwoordingsbeschouwingen met de minister-president gehouden worden.

Minister Zalm: Dat is goed. De volgende week krijgt u het antwoord.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de juridische kwestie rond het FES, waarover een kleine fijnslijpersdiscussie wordt gevoerd met de Algemene Rekenkamer die meent dat voor een rechtmatige boeking eerst de basiswet in orde moet zijn. Op zichzelf zijn wij het met dat laatste eens. Alleen, onze stelling is dat een basiswet ook veranderd kan worden via een andere weg. Bij wijze van spreken kun je via een wetsvoorstel dat je indient een bestaande wet wijzigen. Dus wij kunnen in de slotwet van het FES de basiswet wijzigen en op die manier de rechtmatigheid van de boeking organiseren.

De heer Crone (PvdA): De slotwet gaat alleen maar over het afgelopen jaar, terwijl de FES-wet een voedingssystematiek betreft die in principe structureler is en dus voor meerdere jaren geldt. De vraag is derhalve of het een dekking betreft voor dat afgelopen jaar of dat er eerder sprake is van een impliciete structurele beleidswijziging. Dat laatste zouden wij niet willen.

Minister Zalm: Neen, de structurele kant gaan wij netjes via de wet zelf regelen.

De heer Balkenende (CDA): Het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag was volstrekt helder. U zegt ook dat het de dagelijkse taak van de wetgever is om op deze manier zaken aan te passen. Ik neem dan ook aan dat wij geen problemen krijgen met de Raad van State, in de zin dat hetgeen u hier naar voren brengt, een gangbare juridische systematiek is. Als u die verzekering geeft, dan denk ik dat wij het er nu bij kunnen laten.

Minister Zalm: Dat wordt mij verzekerd door de juristen. Als wij een belastingplan indienen, kunnen wij desgewenst alle andere wetten van Nederland wat dat betreft veranderen. Dat doen wij overigens niet, omdat wij dat niet ordentelijk vinden.

Mevrouw Giskes (D66): Tenzij dit het geluk van de mensheid ten goede komt!

Minister Zalm: Als dat het algemene criterium van de Belastingdienst is, dan wordt de macht van Financiën wel erg groot.

Voorzitter! De heer Balkenende heeft nog aandacht gevraagd voor de kwestie van het begrotingstekort ten aanzien waarvan een link is te leggen via IXA. Eigenlijk betreft het meer een onderwerp voor het algemene jaarverslag van het Rijk. De deskundigen verschillen ten aanzien van 1999 nogal van mening over de vraag of de ontwikkeling boven of beneden de trend moet worden gekwalificeerd. Ik meen dat de EU het als iets beneden de trend kwalificeert en dat pas in 2000 boven de trend wordt uitgekomen. Welnu, het is 0,5% geworden. Dat is op zichzelf een prettig getal en ik heb er geen bezwaar tegen als het nog wat hoger uitvalt in latere jaren.

De Algemene Rekenkamer heeft in algemene zin gesteld dat niet altijd is aangegeven waarom is afgeweken van de informatie die de Kamer heeft verzocht. Vorig jaar in september hebben wij van tevoren aangegeven wat wij aan gevraagde informatie aan de Kamer zouden leveren. Dat is ook weergegeven in de afrekening over 1998. Ik meen ook dat de Algemene Rekenkamer constateerde dat wij nagekomen zijn wat wij beloofd hebben.

Er is gevraagd of de burgers last hebben van de informatiebeveiliging bij de Belastingdienst. Neen, dat is puur een interne beveiligingskwestie, ter voorkoming van interne fraude. De voormalige staatssecretaris heeft zelf de Algemene Rekenkamer verzocht een onderzoek in te stellen naar de beveiligingsactiviteiten. Wij hebben daarvan veel nut ondervonden. Momenteel is een groot actieplan gaande om die zaak nog dit jaar goed op orde te brengen.

Dan de kwestie van de tankstations. Het is afhankelijk van de Europese Unie of de ontwikkeling terzake al dan niet als rechtmatig wordt gekwalificeerd. Er zijn Europese normen gesteld ten aanzien van de desbetreffende regeling. Een deel van de uitgaven is door de Rekenkamer nog als onzeker aangemerkt, in de zin dat de rechtmatigheid ervan nog niet vaststaat. De betrokkenen zijn op de hoogte van de regeling. Degenen die blijken te voldoen aan de vereisten van die regeling hebben dus geen enkel probleem. Jegens degenen die de desgevraagde informatie weigeren te leveren of die apert niet voldoen aan de vereisten, zal terugvordering plaatsvinden. Overigens is de regeling eind februari afgelopen, omdat door de laatste Duitse accijnsverhoging het van tevoren aangegeven verschil dat wij wel acceptabel achten, inmiddels bereikt is.

De heer Balkenende (CDA): Dat verschil is volgens de regering weliswaar acceptabel geworden, maar door de ontwikkelingen op de oliemarkt is de feitelijke situatie voor de pomphouders nog slechter dan vorig jaar.

Minister Zalm: Dat de benzineprijzen stijgen, is natuurlijk vervelend. Dat heeft ook geen gunstige invloed op de marges voor de pomphouders. Die ontwikkeling wordt echter vooral veroorzaakt door de gang van zaken rond de internationale benzineprijzen. Het is wel zo dat de accijnsverschillen met Duitsland duidelijk zijn teruggelopen. Los van de fiscaliteit zijn er overigens altijd prijsverschillen met Duitsland geweest, hetgeen ook aanleiding is geweest om voorstellen te doen om de concurrentie op het hoofdwegennet te bevorderen. Wij hebben goede hoop dat dit enige druk op de benzineprijzen veroorzaakt en dat het de Nederlandse concurrentiepositie op de benzinemarkt wat sterker maakt.

Wat betreft artikel 6 van de Comptabiliteitwet kan ik zeggen dat het desbetreffende punt op dit moment nog meeloopt in de negende wijziging. Daarbij dient wel vermeld te worden dat een en ander ambtelijk nog in een prenataal stadium is. Dus het duurt nog even voordat die hier is. Als het echt een probleem is, zal het iets eerder geregeld moeten worden, bijvoorbeeld via een aparte wijziging tussendoor. De zevende wijziging zou wat dat betreft kunnen. Dat kunnen wij dan het beste via een nota van wijziging regelen.

Verder kan ik melden, dat over het punt van de schuldkwijtschelding EKI, waarvoor de heer Vendrik terecht aandacht vroeg, voortaan systematisch gerapporteerd zal worden in hoofdstuk IXB. Bovendien beloof ik hem dat hij de desbetreffende gegevens over 1999 ook nog zal krijgen. Ik kan overigens wel enigszins verklaren waarom het er tot nu toe niet is in opgenomen. Die verklaring is er in gelegen dat het eigenlijk geen uitgave is. Echter, iets ruimer denkend in termen van staatsbalans, is het uiteraard wel degelijk een relevant verschijnsel of je iets al dan niet kwijtgescholden hebt.

Wat betreft het ziekteverzuim kan ik de Kamer informeren dat het departementale ziekteverzuim 5,39% is en dat het ziekteverzuim bij de Belastingdienst 7,2% is. Het percentage bij het departement ligt dus wat lager, maar dat heeft ook te maken met de gemiddelde rang. Zoals bekend, naarmate de rang hoger, is statistisch gezien het ziekteverzuim lager.

Zowel ten aanzien van ziekteverzuimgegevens als ten aanzien van emancipatiegegevens zullen wij de ontwikkeling over meerdere jaren laten zien. Er is al gesproken over de verheugende ontwikkeling dat er bij de generaals een sprong is gemaakt van 0% naar 20% vrouwen. Nog geen zwarte vrouwen, maar wie weet, halen wij dat ook nog een keer. Wij hebben inmiddels bij de inspectie Rijksfinanciën een voortreffelijk medewerkster van Iranese afkomst. Wat betreft het percentage vrouwen in hogere functies zullen wij de Kamer in ieder geval in de tijd informatie verschaffen. Een percentage van één jaar zegt natuurlijk weinig. Iedereen zal het ons vergeven dat vroeger weinig vrouwen economie studeerden en dat dit ook iets betekent voor de bezetting op het departement. Instroomgegevens zijn wat dat betreft interessanter dan standen.

De heer Van Beek heeft gevraagd of het feit dat eerder beschikt kan worden over de gegevens over 1999 iets uitmaakt voor de begrotingsvoorbereiding 2001. Ik denk dat dit inderdaad iets uitmaakt, bijvoorbeeld bij de agentschappen, ten aanzien waarvan ik wat geschrokken ben over het gebrek aan vooruitgang respectievelijk de stand van zaken daar. Ik ga ervan dat de Kamer op korte termijn niet veel nieuwe voorstellen zal zien voor agentschappen, maar dat wij eerst een zeer zware inzet zullen plegen ten behoeve van het verbeteren van de kwaliteit, inclusief tussenrapportages etc. Ik zal verzoeken om mij aan het eind van het jaar de tussenstand kenbaar te maken, zodat wij nog enige tijd hebben tot de rapportage aan de Kamer om er nog wat aan te doen. Ik meen dan ook dat de departementen door het eerder beschikbaar komen van de gegevens over 1999 beter in staat zijn om conclusies te trekken wat betreft de begroting voor 2001. Ook voor het intern beheer en de interne besluitvorming is het een duidelijke verbetering.

Vervolgens kom ik te spreken over de PPS-doelstellingen. Wij moeten op dit terrein natuurlijk resultaten boeken. Het is de bedoeling dat wij nog dit jaar met een aantal projecten komen. Aan de andere kant: ik kan dat niet forceren. In tweeërlei opzicht niet. Er zijn projecten die de Kamer niet wil. Ik noem de A4 Midden-Delfland. Dat belemmert mij natuurlijk wel in het enigszins kunnen kwantificeren van bepaalde doelstellingen. Daarnaast ben je voor bepaalde projecten afhankelijk van steden. Een en ander neemt niet weg dat ik mij voldoende voel opgejut door de Kamer om wat meer tot stand te brengen op dit gebied. Ik ben het er ook mee eens dat wij nog dit jaar concrete resultaten moeten laten zien.

De millenniumteksten zijn inderdaad vrijwel verdwenen. De ontwikkeling rond de euro verloopt goed. Er is ook iets minder paniekvoetbal geweest over de euro dan over het millennium. Met de euro zitten wij letterlijk en figuurlijk al een hele tijd te rekenen. Voor een deel is de administratie al omgezet. De Belastingdienst is op alle belastingcategorieën in staat om met euro's te werken. Ook het agentschap doet de leningen al in euro's. De beurs is inmiddels ook om. Bij de andere departementen is de voortgang ook behoorlijk. Overigens vindt een halfjaarlijkse rapportage aan de Kamer plaats over de stand van zaken bij de diverse departementen. In januari is de meest recente verzonden en daaruit komen geen verontrustende gegevens naar voren.

Ten aanzien van de loonbeschikking en de voorlopige teruggaaf kan gesproken worden van een vooral voor de bedrijven succesvolle operatie die hierdoor naar schatting een kostenbesparing realiseren van enkele tientallen miljoenen guldens. De Belastingdienst heeft wel iets meer kosten moeten maken, naar schatting 10 mln., maar maatschappelijk gesproken is het saldo duidelijk positief. Bovendien legt het de last waar die behoort te liggen. Het is niet de bedoeling dat de werkgever last heeft van aftrekposten van zijn werknemer.

De heer Van Beek heeft er terecht op gewezen dat de gehuwde vrouwen zonder baan een nieuwe categorie vormen. Wij hebben inmiddels enige ervaringen waar het gaat om de rechtstreekse relatie tussen individuen en de Belastingdienst, maar het betreft hier inderdaad een heel nieuwe doelgroep die wij ook moeten opsporen. Ik weet dat de Belastingdienst zeer actief is om iedereen die ervoor in aanmerking zou kunnen komen, te benaderen, voorzover dat niet rechtstreeks uit de administratie gehaald kan worden. Uiteraard zijn er in het begin omzettingskosten en daarna kan het allemaal vrij automatisch verlopen.

De integratie van de DOB in de Belastingdienst verloopt voorspoedig, evenals de uitvoering van de teruggaaf van de omroepbijdragen. Wat dat betreft zijn er weinig bijzondere problemen te melden.

De onderbezetting van 1000 mensen heeft wel iets te maken met wervingsproblemen. Daarnaast was er wat meer uitstroom dan verwacht. Op sommige plekken in de Randstad zijn er arbeidsmarktproblemen, evenals wat betreft bepaalde functies, onder meer bij de douane. Zoals bekend, gaan wij bij de douane uitbreiden. Wij zijn flink aan het werven. Gelukkig is in vergelijking met tien jaar geleden het imago van de Belastingdienst flink verbeterd. Meer dan in het verleden wordt deze dienst gezien als een aantrekkelijke werkgever. Een tweede verklaring is dat wij in het kader van de outputbenadering sturen op het budget en niet zozeer op de specificatie van de input.

De opmerkingen van de heer Van der Vlies over de kwaliteit en de kwantiteit van de vragen vind ik wijs, maar het is niet zozeer aan mij om mij daarover een nader oordeel aan te matigen. Ik mag mij uiteraard niet bemoeien met de vragen die de Kamer wenst te stellen; ik moet ze gewoon beantwoorden.

De automatisering op het departement en de verbetertrajecten bij de Belastingdienst verlopen naar wens. Ik denk dat wij volgend jaar op die punten duidelijke verbeteringen kunnen waarnemen. Ik hoop dat ook de Algemene Rekenkamer dat dan zal kunnen vaststellen.

Ik meen dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer grotendeels worden opgevolgd, met uitzondering van het aselect trekken van steekproeven bij de interne controle op de eenheden. Dat laatste vinden wij toch wat verspilling van geld. De Belastingdienst is heel geverseerd in het doen van risicoanalyses. Dan kun je je beter op die analyses baseren bij de controles dan dat je aselect steekproeven gaat houden.

De heer Vendrik heeft een vrij uitvoerige beschouwing gehouden over het verschil tussen raming en realisatie wat betreft de belastingen. Hij heeft te kennen gegeven op dat punt weinig terug te hebben gezien in de stukken. Dat klopt, want dat verhaal zit vooral in de algemene rijksrekening. Het is natuurlijk een beetje een kwestie van kiezen. Aan de ene kant worden de belastingen verantwoord in hoofdstuk IXB. Dus in die zin zou het ook een plek kunnen zijn. Wij hebben echter geprobeerd de analogie met de Miljoenennota intact te houden. Die nota bevat meer de macro-economische beschouwingen en ook de belastingraming wordt daarin uitvoerig toegelicht. Dus past het om in de rijksrekening de ramingrealisatiebeschouwingen te geven over de belastingen. De wijzigingen die er zijn in realisatie en raming over
1999 hebben zowel te maken met nadere inzichten die na de Miljoenennota, ingediend in 1998, zijn opgetreden en de nadere inzichten over 1999. Dat is de eerste complicatie. De tweede is dat je verschillen in economische groei kunt hebben die leiden tot verschillen in belastingopbrengst. De derde is de samenstelling van de economische groei. Zeker als het om een meer op binnenlandse bestedingen georiënteerde groei gaat, genereert dat meer belastingopbrengsten dan wanneer het een exportgeoriënteerde groei is. Verder geldt dat noch macro noch per individuele belastingcategorie de progressiefactoren echt vastliggen. Bij de oorspronkelijke opzet van de begroting hebben wij gerekend met een getal van iets beneden 1, terwijl het dik boven de 1 is uitgekomen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kun je grote afwijkingen in belastingen krijgen. Dus de onzekerheidsmarge is betrekkelijk groot. In de bijlage van de februarinota hebben wij geprobeerd de analyse van ontwerpbegroting tot en met de realisatie zoals toen verwacht, nog eens in kaart te brengen.

Over de exportkredietverzekering is een evaluatie in de maak, nog even los van die over de kwijtscheldingsverantwoording. Ik hoop dat wij volgend jaar in evaluerende zin iets kunnen zeggen over het nut van de exportkredietverzekering.

Over de regeling bijzondere financiering vindt ook een evaluatie plaats. Het is overigens lastig om op dit punt in jaartermen met kengetallen te werken. Wellicht dat wij hierbij eenzelfde procedure kunnen toepassen als die welke ik al toegezegd heb bij de afdrachtskortingen etc. om te bezien of op een kernachtige wijze tot een evaluatie gekomen kan worden. Het is mijns inziens heel moeilijk om bij de BF van jaar tot jaar te kijken of de werking en de prestaties die geleverd worden, veranderd zijn. Het betreft nogal langlopende zaken. Maar goed, wij zullen zien wat wij op tafel kunnen brengen. Binnen het departement is zelfs de vraag aan de orde geweest of wij wel voort zouden moeten gaan met de BF. Toen ben ik er zelf van overtuigd geraakt dat wij ermee door moesten gaan. Gewoon door eens te kijken om welke bedrijven het gaat en welke kredieten er zijn verschaft en waarvoor. Met een econometrische of statistische analyse kan je op dit punt niet zoveel. Wij hebben wel evaluatierapporten, maar goed, daar krijg je niet altijd een "claer cut"-antwoord op.

Mevrouw Giskes was het opgevallen dat de aanbestedingsprocedure niet altijd gevolgd wordt. Welnu, dat gaan wij natuurlijk nu heel goed doen.

De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot de tweede termijn.


**

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter! Het heeft mij al vaker verwonderd dat de informatievoorziening over de enorme ontvangstenpost bij Financiën -- wat dat betreft heeft deze minister echt de grootste begroting van iedereen -- nogal bescheiden is. Het gaat niet aan om hierover heel wantrouwend te zijn, maar het heeft mij wel verbaasd. Ik zou denken dat de nieuwe stijl van financieel verantwoorden echt een reden is om met meerjarenramingen te gaan werken en met een bredere gestructureerde verantwoording. Bijvoorbeeld bij grotere belastingsoorten zou het goed zijn inzicht te krijgen in de grondslagontwikkeling. Ik kan mij voorstellen dat dit heel relevante informatie kan opleveren, waarvan partijen en wellicht het kabinet zeggen: daar doen wij volgend jaar wat meer mee. Het gaat erom dat je dichter bij de ontwikkeling van belastingontvangsten zit. Het is tot nu toe een soort enorme ontvangstencategorie die eigenlijk van niemand is, zo lijkt het soms wel.

Mijn in eerste termijn gemaakte opmerkingen over de gekleurde topambtenaar bedoel ik wel degelijk serieus. In de rapportage van het departement staat dat er vanaf schaal 9 sprake is van een evenredige vertegenwoordiging. Welnu, als ik nu kijk naar de ambtenaren achter de regeringstafel zie ik daarvan niets terug. Elk departement doet er goed aan om ook voor ons zichtbaar gekleurde topambtenaren in de leiding op te nemen.

De heer Balkenende (CDA): Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wat betreft het meten van de effectiviteit van de regelingen is ook van belang een goed beeld te hebben van andere factoren die hebben geleid tot een bepaalde uitkomst. Het oogmerk van hetgeen waarmee wij nu bezig zijn, is om heel scherp in het vizier te krijgen wat de doelstellingen zijn, wat je precies meet en wat de alternatieve factoren zijn.

Minister Zalm: Ik ben het met de heer Balkenende eens. Het is nu juist het kunstje van de statistiek dat je alle andere factoren probeert te elimineren en je uiteindelijk dat overhoudt waarnaar je op zoek bent. Dat neemt niet weg dat het een tamelijk ingewikkeld proces is, dat gepaard gaat met de nodige onzekerheden. Maar goed, de econometristen moeten daartoe in staat worden geacht. Instituten zoals het CPB en het NEI hebben dit soort lieden in huis die dit bij uitstek kunnen. Als zij het niet kunnen, wie kunnen het dan nog wel? Niettemin, ook dat soort analyses kent soms grote onzekerheidsmarges. Dat geldt vooral als je iets net nieuw hebt en je weinig materiaal voorhanden hebt. Ik noemde reeds het voorbeeld van de elasticiteit van variabele autokosten in relatie tot het gebruik van de auto. Daarover is een schat aan statistisch materiaal voorhanden, waarop je mooi kunt schatten. De econometristen smullen daarbij. Er komen ook wel eens zeer robuuste resultaten uit. Echter, bij de SPAK is dat een stuk lastiger. Die is recentelijk geïntroduceerd, dus daarover is nog niet veel statistisch materieel voorhanden. Wij moeten het dus aan genoemde econometristen overlaten om de uitspraken te kunnen doen die wetenschappelijk verantwoord zijn. Dan heb je dus te maken met vrij grote marges en moet je soms met theoretische concepten werken.

Tegen de heer Vendrik zeg ik dat ik nu eenmaal geen gekleurde topambtenaar uit de grond kan stampen. Ik zou best willen dat wij een gekleurde topambtenaar hadden, maar wij hebben hem niet. Wij hebben allerlei soorten ambtenaren, onder wie ook gekleurde ambtenaren, maar nog geen gekleurde topambtenaar. Ik ben wel blij dat wij inmiddels een vrouwelijke DG hebben. Daar ben ik wel een beetje trots op.

De heer Balkenende (CDA): U zei zo-even dat niet alleen gekeken moet worden naar het resultaat maar ook naar de instroom. Dat laatste heeft weer te maken met loopbaanbeleid.

Minister Zalm: Wat betreft de instroom heb ik geen gegevens over de kleur voorhanden. In de afgelopen periode zijn er jaren geweest waarin wat betreft het percentage instromende academici, vrouwen de meerderheid van de instroom vormden. Voor een klassiek mannendepartement als Financiën is dat wel degelijk een progressie. Dat was vroeger namelijk wel anders. Wat betreft topambtenaren hebben wij tevens de ABD. Als er interessante kandidaten worden aangeboden die gekwalificeerd zijn voor functies op Financiën, zijn ze van harte welkom.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wij lezen, en de minister bevestigt dat nu weer, dat het lastig schijnt te zijn om allochtone Nederlanders te vinden voor topfuncties op het departement. Dat is voor een deel een kwestie van rondkijken, maar je kunt er ook zelf het een en ander aan doen. Mijn vraag is dan ook of er op dit terrein wat meer ambitie getoond kan worden. Als in een ander deel van het parlement gewijde woorden worden gesproken over het voorkomen van een multicultureel drama, dan gaat het ook om dit soort heel eenvoudige stapjes die te maken moeten zijn.

Minister Zalm: Er zijn in wezen twee fasen. Je hebt de instroom van nieuwe medewerkers die carrière kunnen gaan maken. Ik meen dat Financiën aan de taakstellingen voldoet die op dit vlak zijn afgesproken. Wat betreft bepaalde ambtenaren geldt dat een bepaalde opleiding nodig is. Bij Financiën is het over het algemeen prettig als je fiscaal jurist of fiscaal econoom of econoom bent. Dan moet je kijken in het bestand of er aanbod is van dit soort types. Voor de top zit je natuurlijk aan het eind van een heel proces, terwijl wij bij de tewerkstelling van allochtonen vaak nog in die eerste fase zitten. Daardoor is er minder kans om een topambtenaar van allochtone huize te benoemen. De specificaties zijn zodanig dat er minder allochtone potentiële topambtenaren zijn.

Dan nog het punt van de meerjarenramingen. Zoals bekend, zijn er meerjarenramingen van de belastingontvangsten. Ik zeg er eerlijk bij dat die als een soort verplicht nummer worden gebracht, aangezien daarbij ook weer geëxtrapoleerd wordt vanuit een bepaalde basis, bijvoorbeeld 2,25% economische groei en 2% BBP. Die informatie is derhalve van een beperkte nuttigheidswaarde. Je kunt een en ander dan natuurlijk nog verbijzonderen, maar het blijven dan toch wat rekenkundige constructen die van zeer beperkte waarde zijn. Wat dat betreft is de raming in het kader van de Miljoenennota wat rijker, omdat je je dan niet alleen baseert op rekenkundige constructen maar ook op echte prognoses van het CPB en inzichten over het verloop van onder andere de winst, de werkgelegenheid, de lonen en de prijzen. Dat kan natuurlijk wat gemakkelijker als benchmark fungeren teneinde na te gaan wat geraamd is, wat er uit is gekomen en waar de verschillen zitten. Die analyse die mede op verzoek van de heer Vendrik is gemaakt, is in dat licht wel zinvol.

Kortom, die meerjarencijfers gaan wij verstrekken aan de Kamer, maar of het allemaal zo verschrikkelijk nuttig is, is voor mij zeer de vraag.

De heer Crone (PvdA): Ik heb toen zelf die vragen bij de Najaarsnota al gesteld, want toen bleek al een enorme afwijking van de belastingraming ten opzichte van de Miljoenennota. Toen gaf u zelf als antwoord dat de oorzaak ervan is gelegen in het feit dat de export en de consumptie zich omgekeerd ontwikkeld hebben ten opzichte van de MEV. Dus omdat u op basis van de rijke informatie van MEV en Miljoenennota al wist wat de onderliggende raming was, kon u een paar maanden daarna precies aangeven wat er in de grondslag was veranderd. Doordat er eerst informatie via de MEV voorhanden was, kon u die lijn doortrekken. Het is precies de bedoeling van de voortgangsrapportage, dat je niet alleen het eindgetal ziet veranderen maar ook de samenstellende delen ervan.

Minister Zalm: De vraag is alleen wanneer je voor het eerst een zinvolle basis hebt. Ik zeg dat dit het geval is bij de Miljoenennota en de MEV, terwijl u zegt: doe mij ook maar alvast een belastingraming tot 2004. Welnu, ik ben blij als wij in de Miljoenennota een belastingraming van enig gehalte voor 2001 kunnen leveren. Vanaf dat moment kunnen wij precies volgen hoe de nieuwe inzichten in 2001 zich ontwikkelen en waar de afwijkingen uit voortkomen. Ramingen over 2002,
2003 en 2004 kan ik natuurlijk wel maken, maar de relevantie ervan is in mijn ogen zeer beperkt. Maar als de Kamer ze wil hebben, zal zij die uiteraard krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zal onmiddellijk erkennen dat hoe verder weg een raming ligt vanaf het moment dat je die maakt, hoe onzekerder die wordt en hoe geringer de politieke of intellectuele waarde ervan wordt. Als wij in het kader van de financiële verantwoording steeds meer en steeds beter geïnformeerd worden over het verschil tussen begroting en realisatie, dan maakt dat uiteraard onmiddellijk nieuwsgierig naar de meerjarige doorwerking ervan. Ook al is dat met grote onzekerheidsmarges omgeven en is het op basis van een correctie op een trend die ooit is ingezet, het geeft wel enig inzicht in de meerjarige ontwikkeling van de belastingontvangsten en de variatie daarin. Wat mij verbaast, is dat wij dat wel eisen ten aanzien van de uitgavenontwikkeling, maar dat wij wat betreft de belastingontvangsten daar vraagtekens bij plaatsen, terwijl het wel de financiële basis is van de begroting. Het gaat mij dus ook om de koppeling van meerjarenraming aan de verantwoording nieuwe stijl. Wat levert dat aan nieuwe informatie op en welke lessen kun je er vervolgens uit trekken voor de komende jaren? Dat lijkt mij politiek gezien soms heel belangrijk materiaal. Misschien dat het vaker niets voor blijkt te stellen, maar dan weten wij het. Nu weten wij het echter niet.

De voorzitter: Aan het eind gekomen van dit overleg, concludeer ik dat de minister heeft toegezegd om de meerjarenramingen belastingopbrengsten inzichtelijk te maken, om een systematisch overzicht te geven van alle studies over de SPAK, om voor de volgende week schriftelijk te rapporteren over de toelichting op alle belastinguitgaven, om het punt van artikel 6 van de Comptabiliteitswet naar voren te halen via een nota van wijziging, om de kwijtscheldingsverantwoording en de exportkredietverzekeringsgegevens nader inzichtelijk te maken en ten slotte om de door de Kamer gevraagde personele gegevens te verstrekken.


**

Sluiting 11.53 uur.

Tweede Kamer der Staten Generaal

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie