Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Verslag overleg financiele verantwoordingen 1999 Justitie

Datum nieuwsfeit: 16-06-2000
Vindplaats van dit bericht
Bron: Razende Robot Reporter
Zoek soortgelijke berichten
Tweede Kamer der Staten Generaal

Verslag algemeen overleg financiele verantwoordingen 1999 just
Gemaakt: 26-6-2000 tijd: 15:5


1

OSV56 van 7 juni 2000

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juni 2000

De vaste commissie voor Justitie heeft op 7 juni 2000 overleg gevoerd met minister Korthals van Justitie over de Financiële verantwoording over het jaar 1999.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe


**

Voorzitter: Van Heemst

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van Heemst, Kalsbeek, Rabbae, Nicolaï, Duijkers, Van de Camp en Hoekema,

en de heer Korthals, minister van Justitie.


**

Aan de orde is de behandeling van:


- de Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie (VI) over het jaar 1999 (27127, nr. 11);


- het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij de financiële verantwoording van het ministerie van Justitie (27127, nr. 12);

- de Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (samenhangend met de slotwet) (27134);


- het Rapport van de Algemene Rekenkamer "Beleidsprioriteiten 1999 en
2000", hoofdstuk 13.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Voorzitter! Deze financiële verantwoording is van groot belang. Wij zijn er nog niet, maar het wordt al interessanter. Het was overigens wel een schier eindeloos gepuzzel, hetgeen wel blijkt uit de enorme hoeveelheid papier die ik voor mij heb liggen.

Ik wil mijn aandacht richten op de volgende hoofdpunten: jeugd, capaciteit van de rechterlijke macht en TBS.

Voorzitter! Ik wil allereerst weten hoe groot het probleem van de jeugdcriminaliteit is, welke oorzaken ten grondslag liggen aan de problemen en aan welke categorieën jongeren met name moet worden gedacht. Hoe kan er snel en effectief worden gesanctioneerd bij overtredingen? Welke methodieken zijn de beste om criminaliteit en recidive te voorkomen?

Deze hoofdvragen vallen uiteen in enkele deelvragen. Enkele daarvan hebben wij proberen te stellen in het kader van de schriftelijke vragenronde. De ARK wijst er terecht op dat dat nog niet helemaal goed gelukt is, dus daar moeten wij nog eens naar kijken. Sommige vragen zijn te gedetailleerd terwijl daarentegen bepaalde belangrijke vragen niet zijn gesteld.

Voorzitter! Wat is nu precies de omvang van de jeugdcriminaliteit? In de stukken staat dat er geen aanwijzingen zijn dat de jeugdcriminaliteit afneemt. Dat wijst erop dat wij dat gewoon niet weten. Ik hoop dat wij het nóg niet weten. Welke onderzoeksprogramma's zijn er om daarvan een beter beeld te krijgen? In een recent ontvangen brief staan enkele projecten die kennelijk bedoeld zijn om meer zicht te krijgen op de omvang van de jeugdcriminaliteit en de daders, maar ik weet dat niet zeker. Het lijkt mij van belang dat wij over enige tijd exact weten wat onder jeugdcriminaliteit moet worden verstaan en welke ontwikkelingen daarin vallen te ontwaren. Voorlopig moeten wij dus werken met gebrekkige gegevens. Wat wij wel weten, is dat de instroom bij het OM van jeugdige verdachten 10% is achtergebleven. Een verklaring daarvoor ontbreekt echter. Op pagina 13 worden slechts enkele veronderstellingen geuit. Daarbij wordt onder andere gewezen op het tekort aan kinderrechters en aan jeugd-OM. Wat zijn wat het laatste betreft de doelstellingen en hoe gaan die gerealiseerd worden? Het valt mij op dat binnen het ministerie verschillend wordt omgegaan met het jeugd-OM. Sommige parketten kiezen voor een jeugdofficier, terwijl andere een officier aanwijzen met specifieke verantwoordelijkheid voor de jeugd, maar dus niet een jeugdofficier die gebiedsgebonden werkt. Is er voldoende animo voor de functie van jeugdofficier? Hoe kan daarin gestuurd worden? Wij hebben al eerder vastgesteld dat wij prioriteit willen geven aan het jeugdstrafrecht, maar vervolgens komt het geld wel terecht bij het OM waardoor wij niet zeker weten of bedoelde prioriteit inderdaad gerealiseerd wordt. Hoe gaan wij dit nu doen?

Met betrekking tot de raden voor de kinderbescherming zullen voor het jaar 2000 afspraken worden gemaakt over wachttijden en doorlooptijden. Zijn die afspraken al gemaakt? De doorlooptijden ontwikkelen zich gunstig, behalve bij jeugdstrafzaken. Wat gaat hieraan gebeuren? Alleen met het maken van afspraken komen wij er niet. Er zal ook beleid bij moeten. Het schijnt overigens dat een half jaar ternauwernood een realistische doelstelling is met het oog op de lengte van de (advies)procedures. Als dat waar is, moeten wij daar nog eens goed over nadenken. Het heeft in ieder geval weinig zin om te drukken op een doelstelling die niet realistisch is.

Ook voor jeugd en geweld geldt dat wij in juni 2000 zullen horen wat de doelstellingen zijn met betrekking tot de intensiveringsgelden. Wij zijn nu halverwege het jaar. De ARK wijst erop dat jeugd en geweld natuurlijk maar een deel vormen van de gehele problematiek van jeugdcriminaliteit. Van die intensiveringsgelden is 3,3 mln. uitgetrokken voor wachtlijsten. Wat betekent dit voor de voorjaarsnota? In dit verband herinner ik aan de motie-Kalsbeek. Wij hebben uitgesproken dat de wachtlijsten moeten verdwijnen. Kan dat met die 3,3 mln.? Als dat niet het geval is, moet er worden bijgespijkerd.

In de brief van 4 mei over de DJI staan enkele punten die toch wel zorgen baren. Ik neem wat dit betreft mijn motie serieus en vind nadrukkelijk dat die wachtlijsten in de jeugdzorg weg moeten. Als er een tekort is aan geld, moet daar in het kader van de voorjaarsnota geld bij. In bedoelde brief staat dat het elektronisch huisarrest 50 mln. in 2000 en 150 mln. in 2001 oplevert. Voor dat geld zouden dan jeugdcellen kunnen worden gerealiseerd. Daarvoor is echter een wettelijke regeling nodig. Met andere woorden: als die regeling niet op tijd klaar is, komt dat elektronisch huisarrest niet van de grond en besparen wij dat geld dus niet.

Mijn motie heeft ook betrekking op de TBS-wachtlijsten. Het kabinet richt zich op ultimo 2001, maar er zijn nieuwe prognoses nodig. Kennelijk is nog niet helder wat er nú nodig is.

Uit tabel 4 van de DJI-brief blijkt dat er wel geld is, maar nog geen cellen. Uit een noot kan worden opgemaakt dat hierover onenigheid is. Op pagina 6 staat dat na 2001 bezien zal worden op welke wijze de resterende benodigde capaciteit van 55 plaatsen zal worden ingevuld. Dat is echter te laat. Uit de brief blijkt dat er in 2000 220 plaatsen te weinig zijn, in 2001 80, in 2002 130 en in 2003 310. Die tekorten zijn gebaseerd op veronderstellingen met betrekking tot de cellen, maar het is zeer de vraag of die cellen vrijkomen. Er is dus meer geld nodig. Zie ik dat goed en om hoeveel geld gaat het dan? Op pagina 8 wordt nog gewezen op de relatie met de werkstraffen, maar als wat dit betreft het plafond ondertussen wordt bereikt, wordt het probleem alleen maar groter.

Het antwoord op vraag 20 leert dat in een aantal regio's de aandacht verschuift van jeugd (Halt) naar zwaardere zaken. Moet bij dat laatste ook worden gedacht aan niet-jeugdzaken? Ik ben niet enthousiast over deze ontwikkeling, al realiseer ik mij dat je er meer over moet weten om er een definitief oordeel over te kunnen vellen. Wij moeten dit in ieder geval beter in kaart hebben.

Vervolgens is er de vraag naar de effectiviteit. Wat betreft de jeugdreclassering is niet bekend of er nu minder gerecidiveerd wordt na contacten, na welk soort contacten en programma's. Dat moeten wij wel weten, want anders geven wij blind geld uit. Uit de voorbeeldbegroting kan ik niet opmaken of wij dit daadwerkelijk gaan onderzoeken.

Voorzitter! De voorbeeldbegroting loopt vooruit op hetgeen wij volgend jaar te verwachten hebben en is als zodanig interessant. Wij zijn een eind op streek, maar krijgen nog niet helemaal de soort informatie die wij zouden moeten krijgen. Op pagina 35 (departementaal overzicht jeugd) wordt gerept van het voorkomen van criminaliteit met andere dan strafrechtelijke instrumenten. Wat betreft de prestatie-indicatoren wordt gesproken van het aantal nieuwe initiatieven waarin een nieuwe aanpak wordt ontwikkeld op het terrein van jeugd en geweld. Waarom is het aantal relevant? Is 10 beter dan 100? Is 100 beter dan 10? Als je dit opschrijft, moet je eerst kwalitatieve indicatoren formuleren. Kwantitatieve indicatoren kunnen natuurlijk ook van belang zijn, maar dan moet je wel aangeven welke doelstellingen je hanteert. Het lijkt mij niet zinvol om alleen maar te tellen.

De voorzitter: Ik wijs er nog wel op dat de voorbeeldbegroting niet op de agenda staat.


**

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Dat is waar, maar de minister weet nu welke vragen hij kan verwachten over die begroting. Hij moet weten wat wij willen weten.

Voorzitter! Ik kom bij de capaciteit van de rechterlijke macht. De antwoorden op de vragen 21, 22, 23 en 24 geven inzicht in de ontwikkelingen met betrekking tot de criminaliteit. De trend is dat de vermogensmisdrijven afnemen en de geweldsmisdrijven toenemen. Tegelijkertijd zien wij dat de instroom bij de rechtbanken is gedaald. Dat kan volgens de antwoorden niet worden geweten aan de dalende criminaliteit. De instroom is -- op een bepaalde manier gecorrigeerd
-- gedaald. Het OM handelt nu wel meer zaken af dan het binnenkrijgt. De achterstanden worden dus ingelopen, maar ook hier wordt gevreesd voor cumulatie en dus vertraging bij de rechter. Dat wetende moeten wij kijken naar de tekorten en de aantallen in opleiding zijnde rechters. Ik heb daarnaar gevraagd, maar het antwoord stelde mij teleur. Weliswaar is van de buitenstaanders bekend zijn hoeveel er nu in opleiding zijn en wanneer ze beschikbaar komen, maar over de RAIO's en de capaciteitstekorten wordt helemaal niets gezegd. Heeft de minister deze cijfers wel? Ik vrees dat dat niet het geval is, maar ze moeten er wel razendsnel komen.

Voorzitter! In antwoord op de vragen 47 en 89 wordt aangegeven dat het TBS-capaciteitstekort in 1999 gemiddeld 200 plaatsen bedroeg. Het aantal TBS-passanten is een belangrijke indicator. Het zijn er nu 120; ik neem aan dat dit een onderdeel is van die 200. De te verwachten tekorten zullen betrokken worden bij de voorbereiding van de begroting voor 2002. Dat is dus niet conform de motie die bijna kamerbreed is aangenomen, want daarin wordt gevraagd om ruim voor de voorjaarsnota met tekortcijfers te komen. Uit het antwoord op vraag 44 blijkt dat de minister nader zal aangeven welke precieze gegevens in de financiële verantwoording 2000 zullen worden opgenomen. Kunnen wij die ruim voor de behandeling van de begroting voor 2001 ontvangen?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter! In het rapport van de ARK wordt gesproken van (ernstige) tekortkomingen en van weinig verbeteringen ten opzichte van 1998. Kan de minister zich in dit oordeel vinden? Ik vraag dit ook omdat ik onder andere in de antwoorden op de schriftelijke vragen een enigszins relativerende toon meen te ontwaren. Op andere plaatsen rept hij van een opgaande lijn. Wat denkt de minister dat de ARK volgend jaar gaat zeggen? In voorgaande jaren is uitgesproken dat gestreefd wordt naar verbetering, maar ik vind dat de minister nu moet aangeven in welke mate er ook volgend jaar nog problemen zullen zijn. Ik noem twee zaken uit de categorie ernstige tekortkomingen: de Europese aanbestedingen en de personele uitgaven. Als ik het goed zie, zijn met betrekking tot de Europese aanbestedingen op één na alle aanbevelingen van de ARK overgenomen, maar ik hoor graag van de minister hoe de stand van zaken is. Wat betreft de personele uitgaven krijg ik uit de antwoorden de indruk dat het wel erg complex is en dat wij daarvoor begrip moeten hebben. Dat antwoord lijkt mij echter niet geheel afdoende.

Voorzitter! Ik kom vervolgens aan de "toetspunten" IND en jeugdzorg. Ik noem ze nadrukkelijk toetspunten, omdat daaronder iets anders moet worden verstaan dan de beleidsprioriteiten, waarvan de ARK rept. Wij zijn allemaal kennelijk nog een beetje aan het oefenen met deze nieuwe systematiek. De IND en de jeugdzorg hebben in ieder geval voor mijn fractie niet de allerhoogste prioriteit van beleid.

In de antwoorden wordt duidelijk gemaakt dat de effectiviteit van de bureaus jeugdzorg nog enigszins onduidelijk is omdat ze nog in de implementatiefase zitten. Ook wat betreft de systeemeisen is er nog veel onduidelijk. Ik vind dit toch wel wat onbevredigend. Deze bureaus komen nu van de grond en het lijkt mij dat de minister daarvan toch een beeld moet hebben om in de toekomst problemen te vermijden.

Ook van de uitvoering van de CRIEM-nota is de effectiviteit nog onvoldoende duidelijk. Er zijn signalen dat in een aantal steden de uitvoering nogal rammelt. Hoe oordeelt de minister hierover? Als ik goed ben geïnformeerd, verschijnt er een evaluatie op dit punt van minister Van Boxtel, maar de vraag is natuurlijk of wij daarop kunnen wachten.

De doorlooptijden bij de raden van de kinderbescherming lopen enigszins terug. Als ik het goed begrijp, is de gemiddelde wachttijd voor civiele zaken tussen de 2 en 3,5 week. Dat kan in sommige situaties te lang zijn. Is er in dat geval sprake van een noodhulpvoorziening? Zo ja, welke termijnen gelden hierbij?

Voorzitter! De gewenste snellere doorlooptijd bij de IND is een cruciaal punt. In antwoord op vraag 105 lees ik dat de IND ernaar streeft, de doorlooptijden terug te brengen tot de maximale wettelijke termijnen. Dat vind ik zeer verheugend, maar het is natuurlijk een geweldige open deur! Wanneer zal dat het geval zijn en hoe zal dat worden bereikt? Kan de minister al iets zeggen over de gevolgen van de nieuwe Vreemdelingenwet voor de doorlooptijden?

De heer Rabbae (GroenLinks): Maar die wettelijke termijn is toch allang bekokstoofd tussen de coalitiepartijen? U moet dat dus weten.

De heer Nicolaï (VVD): Dat debat is nog gaande, maar ik vroeg de minister niet naar de wettelijke termijn. Ik wil alleen maar weten hoe ervoor zal worden gezorgd dat de wettelijke termijnen worden gehaald.

Voorzitter! Bij de behandeling van de vorige begroting van Justitie hebben wij aandacht gevraagd voor de evaluatie van de wetgevingskwaliteit en een aantal suggesties meegegeven. Het lijkt mij logisch dat wij ter gelegenheid van dit overleg daar even stil bij staan. Het stelt mij teleur dat ik weinig kwalitatief inzicht kan halen uit de stukken. Ik zou graag van de minister horen welk beeld de toetsing heeft opgeleverd in vergelijking met de voorgaande jaren. Er komt binnenkort een nota over het kwaliteitsbeleid, maar dat is waarschijnlijk iets anders dan de evaluatie waar ik nu naar vraag. In antwoord op vraag 74 wordt uiteraard ook gesproken over de doorwerking van Europese richtlijnen. Het is echter nog steeds moeilijk om erachter te komen wat minimaal moet volgens die richtlijnen en wat vervolgens uit een oogpunt van wenselijkheid aan de wetgeving is toegevoegd. Een goede en heldere behandeling van bedoelde wetgeving vereist een onderscheid op dat punt. Ik noem als voorbeelden de Europese vogelrichtlijn en de privacyrichtlijn.

Voorzitter! Wat heeft 1999 opgeleverd uit een oogpunt van effectiviteit van het justitiële beleid? Het kabinet heeft verklaard dat Nederland veiliger moet worden. Mijn vraag aan de minister is: is Nederland in 1999 veiliger geworden? Ik begrijp dat deze vraag niet eenduidig is te beantwoorden, daarom spits ik haar enigszins toe. Is er eigenlijk een algemeen beeld waaraan een dergelijke uitspraak kan worden getoetst en zijn daarvoor instrumenten beschikbaar? Op initiatief van het ministerie van Justitie heeft een tentatief internationaal vergelijkend onderzoek plaatsgevonden. Wellicht moet dat onderzoek worden gezien als een eerste stap op weg naar het algemene beeld van criminaliteit en veiligheid waarop ik doelde. Is er ook een algemeen beeld als het gaat om het ophelderingspercentage? Welke ontwikkelingen doen zich voor op dit punt?

Voorzitter! Ten slotte vraag ik de minister naar zijn indruk van de effectiviteit van het optreden en het beleid van het justitiële apparaat in 1999. Ik stel deze vraag natuurlijk tegen de achtergrond van geluiden over een ivoren toren die van dichtbij toch gammeler leek te zijn en de IRT-discussie. Er is wat dit betreft in 1999 het een en ander gebeurd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Als ik minister was, zou ik graag de vraag krijgen naar de effectiviteit van het beleid.

De heer Nicolaï (VVD): Daar zitten wij hier voor!

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Nee, wij moeten aangeven waar het wel en niet goed gaat. Als je de minister vraagt op welke punten het beter is geworden, komt hij er een eind mee weg. Ik vind het wat te gemakkelijk.

De heer Nicolaï (VVD): Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister en als u dat niet bent, hoeft u op dat moment even niet op te letten. Uiteraard zal ik er in mijn tweede termijn op reageren.

De heer Hoekema (D66): Heeft de heer Nicolaï ook zelf een opinie over de veiligheid in Nederland? Ik herinner mij een radiodiscussie over het internationale onderzoek waarbij mevrouw Halsema aan de hand van dezelfde cijfers de conclusie trok dat het in Nederland wel meeviel met de onveiligheid. Ik meende dat de heer Nicolaï zei dat het in Nederland steeds onveiliger wordt.

De heer Nicolaï (VVD): Bedoeld onderzoek gaf aan dat het in Nederland minder veilig was dan wij dachten. Die conclusie werd ook niet bestreden. Vervolgens spitste de discussie zich toe op methodologische scherpslijperij over het onderzoek zelf. Ik vond het onderzoek een aardige eerste poging, maar het leverde natuurlijk geen enkel hard bewijs over de onveiligheid in Nederland ten opzichte van andere landen.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ook ik vind dat de vraag mag worden gesteld of Nederland echt veiliger is geworden, vooral als het VBTB-traject is afgerond. In de voorliggende stukken wordt de nadruk gelegd op de financiële verantwoording. Dat is geen verwijt aan de minister, want dat ligt voornamelijk aan het stadium waarin wij ons bevinden. De cijfers geven veel informatie, maar tegelijkertijd ook weinig inzicht in de effectiviteit. Het is volstrekt duidelijk dat op een aantal punten die effectiviteit moet worden versterkt. De beleidsverantwoording staat echter nog in de kinderschoenen. Er wordt nog geen antwoord gegeven op de volgende vragen: wat willen wij bereiken? Wat gaan wij daarvoor doen? Wat mag dat kosten? Hetzelfde geldt voor de vragen: hebben wij bereikt wat wij wilden? Hebben wij gedaan wat wij daarvoor zouden doen? Heeft het gekost wat het mocht kosten? Die vragen zullen voor het eerst in de jaarrapportage 2000 aan de orde komen. Dan is er ook ruimte voor vragen als: wordt Nederland veiliger? Gaat de omloopsnelheid bij de IND omlaag? Wordt het uitzettingsbeleid effectiever? Nemen de werkvoorraden van de zittende magistratuur af?

Voorzitter! Kan de minister enig inzicht geven in de vraag of hij de VBTB-doelstellingen gaat halen? Wie de stukken leest -- en het zijn er nogal wat -- krijgt toch een beetje een déjà vu-gevoel. Alles is in enigerlei vorm al eens langs geweest. Ik zou bijna zeggen: laten wij dit overleg maar stoppen en aan het werk gaan! Ik bespeur een geringe voortgang. De minister slaat geen slecht figuur als het gaat om het bezwarenonderzoek KLPD. Dat is inmiddels op orde maar -- en dat past ook wel een beetje bij de mentaliteit van de minister -- het is inmiddels wel naar BZK.

Minister Korthals: Het is zeer netjes overgedragen! Als dat mijn mentaliteit is, kan ik ermee leven.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Bij de administratieve organisatie en de automatisering blijven tekortkomingen bestaan, maar daar wil ik vandaag niet te moeilijk over doen. Wel wil ik iets zeggen over de ernstige tekortkomingen. Is het nu echt zo moeilijk om de wensen van de ARK te honoreren als het gaat om de personele uitgaven en het verlof stuwmeren? Het lijkt mij weinig zinvol om weer eens terug te komen op de Europese aanbestedingen. Ik verwacht dat de minister hierover zinvolle mededelingen kan doen. Hetzelfde geldt voor de outputsturing van de Stichting reclassering Nederland.

Voorzitter! Ik ben buitengewoon verheugd dat wij de minister nu zelf eens kunnen aanspreken op het reilen en zeilen van de IND, een van de toetspunten. Hij kan zich nu niet verschuilen achter de staatssecretaris, want die hebben wij zeer deskundig in de plenaire zaal neergezet met een buitengewoon ingewikkeld voorstel. Ik wil nu wel eens van de minister horen wat zijn politieke inschatting is van de gang van zaken rond de IND. Hij is immers uiteindelijk ook de eerstverantwoordelijke voor het vreemdelingenbeleid, maar hij zegt daar in dit huis en in publiek erg weinig over. Ik begrijp dat wel, maar vandaag laat ik mij deze kans niet ontglippen. Ik word eigenlijk wel een beetje nerveus van de hoeveelheid tijdelijk personeel bij de IND (op een bestand van 2971 fte's 1018). Bij DJI speelt iets soortgelijks. Waarom is er zoveel tijdelijk personeel bij deze diensten? Uit de tabel op blz. 66 blijkt dat de situatie ten aanzien van de doorlooptijden is verslechterd in 1999. Ik vind dat dat niet kan en hoor graag een uitleg. Ook ben ik erg benieuwd naar een politieke inschatting van de minister van de nieuwe Vreemdelingenwet.

Voorzitter! Wat betreft het thema jeugd en geweld sluit ik mij aan bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Kalsbeek die elk jaar weer haar best doet om de cijfers boven water te krijgen. Eigenlijk is het gênant dat zij dat moet doen. Kunnen wel alle actoren in het kader van VBTB-traject in beeld worden gebracht? Wij praten nu met de minister van Justitie, maar de staatssecretaris en de gemeenten zijn ook belangrijke actoren. Hetzelfde geldt voor het Landelijk platform tegen geweld. Ik heb liever dat de minister zegt dat hij het niet kan omdat er te veel actoren zijn in het beleidstraject, dan dat mevrouw Kalsbeek het elk jaar weer moet uitzoeken en het uiteindelijk toch niet goed lukt. Ik herinner in dit verband aan de problemen rond de bureaus jeugdzorg die op onderdelen de landelijke beleidslijnen niet volgen.

Voorzitter! Afgesproken is dat in de financiële verantwoording 2000 buitengewoon veel inzicht zal worden verstrekt in de effectiviteit van de reclassering, dus niet alleen cijfertjes en outputsturing. Ik ben zeer benieuwd naar toepassing van de VBTB-criteria als het gaat om de TBS.

Voorzitter! Het lijkt mij dat de uitspraak dat in 1999 geen mensen zijn heengezonden vanwege cellentekort correctie behoeft. Er zijn wel degelijk mensen heengezonden.

Minister Korthals: Niet volgens het geldende spraakgebruik.

De heer Van de Camp (CDA): Het is een feit dat die mensen zijn heengezonden en dat is aan de gemiddelde krantenlezer verdraaid moeilijk uit te leggen. Dit soort beleidsjargon vind ik niet acceptabel. Wegzenden is wegzenden!

Het antwoord op vraag 48 betreft het geringe aantal penitentiaire programma's. De minister meldt dat nogal neutraal, maar ik vind het buitengewoon ernstig. Na een effectieve straf is resocialisatie buitengewoon belangrijk. Waarom zijn er niet meer van dergelijke programma's doorlopen?

De minister verwacht dat er uiteindelijke 116 zij-instromers zullen zijn bij de rechterlijke macht. Vindt hij dat voldoende?

Voorzitter! Ten slotte wil ik vragen naar het verschil tussen het basta-programma en het stop-programma voor 12-minners.

De heer Hoekema (D66): Voorzitter! De Rekenkamer velt een hard oordeel over de kwaliteit van de financiële verantwoording van Justitie. Er zijn nog steeds tekortkomingen en ernstige tekortkomingen. Bovendien zijn er weinig vorderingen gemaakt in 1999 in vergelijking met 1998. De minister belooft dat een aantal zaken op orde zullen komen, maar ik vraag mij af of hij die belofte hard kan maken. Ik noem in dit verband de administratieve organisatie en het financieel beheer van Justitie en de outputsturing Stichting reclassering Nederland. Er zit natuurlijk verschil tussen "met ingang van 2002" en "uiterlijk 2001".

Een van de grootste punten van zorg is de kwestie van de Europese aanbestedingen. Er is 21,4 mln. aan onrechtmatige uitgaven gedaan ten gevolge van het niet volgen van de Europese aanbestedingsregels. Er is nog twijfel over 27,8 mln. De minister geeft aan dat dit onderwerp hoge prioriteit heeft. Kan hij al iets zeggen over de resultaten van het werk van het Europese platform dat zich hiermee bezighoudt? Is het overigens nodig om op die evaluatie te wachten voordat de aanbestedingsproblemen, die al enkele jaren spelen, worden aangepakt? Er is een verschil van mening tussen de minister en de ARK waar het gaat om de aanbevelingen van het platform. De minister vindt ze dringend, maar niet dwingend. Hij wil gemotiveerd kunnen afwijken van die aanbevelingen. Waarom wil hij zich niet van tevoren binden aan de aanbevelingen van het Europese aanbestedingsplatform?

De ARK signaleert enkele ernstige tekortkomingen in de sfeer van de personele uitgaven. De minister geeft aan dat hij hiervoor aandacht zal vragen binnen het ministerie. Kan hij garanderen dat de personele uitgaven op orde komen?

Voorzitter! Ik sluit mij gaarne aan bij de vragen van mevrouw Kalsbeek over de jeugdcriminaliteit. Er zijn weinig prestatiegegevens en er wordt onvoldoende inzicht geboden in de verdeling van de intensiveringsgelden naar de beleidsonderdelen en de genomen maatregelen. Er zijn wel allerlei beleidsinitiatieven ontwikkeld, maar er is weinig inzicht in de effectiviteit ervan en in de cijfers die ten grondslag liggen aan het complex jeugdcriminaliteit/jeugdzorg. Zo is weinig te zeggen over de effectiviteit van de bureaus jeugdzorg. Dit onderwerp lijkt kortom op het grote zwarte gat waarin wij slechts tastenderwijs tot waarheidsvinding kunnen komen. De minister is overigens niet de enige verantwoordelijke voor dit beleidsterrein.

De IND is nog steeds een zorgenkind, maar wel kan worden geconstateerd dat er een begin is gemaakt met een verbetering. Dat is overigens wel aan de late kant. Er is een zevental prestatiegegevens gevraagd, maar in de financiële verantwoording worden ze niet alle gegeven. Ze dekken niet het totale takenpakket van de IND af. De hoofdtaken regulier verblijf, vreemdelingentoezicht en grensbewaking blijven buiten beschouwing. Bij de IND is onlangs begonnen met een enorme inhaalslag. Ik begrijp dat nog niet alles op orde is, maar ook ik maak mij zorgen over de hoeveelheid tijdelijk personeel. Is er nog een contract met Randstad om personeel aan te leveren en is het de bedoeling dat contract te continueren? Gelet op de enorme werkvoorraad en dito achterstanden in asielzaken is het een Herculestaak om de IND op orde te krijgen, ook als de nieuwe Vreemdelingenwet is ingevoerd.

Voorzitter! De heer Nicolaï wierp de interessante vraag op of Nederland inderdaad veiliger wordt, zoals het kabinet wil. De antwoorden op de vragen geven verschillende en niet altijd geruststellende aanwijzingen. Ik denk aan het toenemend aantal geweldsmisdrijven en de jeugdcriminaliteit. De instroom van rechtbankzaken in eerste aanleg is verminderd omdat zich minder vermogenszaken en meer geweldszaken hebben voorgedaan. Zou het mogelijk zijn om een soort "geweldsthermometer" of "veiligheidsthermometer" te ontwikkelen waaraan de doelstelling van een veilig Nederland kan worden getoetst? Of vindt de minister dat hij voldoende gegevens heeft en dat hij die slag extra niet kan maken? Vroeger kreeg je altijd de kritiek dat je, als je het had over veiligheid en geweld in Nederland, de verkeerde ochtendkrant las; ik meen dat wij nu in een fase zitten waarin je meer met cijfermatige gegevens moet werken.

Er zijn 1400 meldingen binnengekomen bij het meldpunt kinderpornografie, hetgeen heeft geleid tot 15 opsporingsonderzoeken. Nu is dit een zeer gecompliceerde onderwerp, maar ik vind het verschil tussen 1400 en 15 wel erg groot.

De minister kondigt aan met cijfers te zullen komen over het aantal mensen dat een TBS-behandeling ondergaat, de duur van die behandeling en de recidive. Ik hoop echt dat hij zijn belofte gestand zal doen opdat wij een helder debat kunnen voeren over de vraag waar het heen moet met het TBS-beleid.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Wij hebben te maken met een soort eerste oefening voor de minister en voor ons. Het rapport puilt uit van de cijfers, al zijn niet alle cijfers een antwoord op de gestelde vragen. Bovendien verlies ik door al die cijfers een beetje het zicht op het geheel. Ik zal een poging doen om door te dringen tot de kern. En dan kom ik bij de vraag naar de positie van Justitie in de samenleving. Justitie zit op een snijvlak van verschillende maatschappelijke ontwikkelingen, die het beleid van Justitie soms neutraliseren en soms problematiseren. Wat dat betreft vraag ik mij af of de minister Justitie als meer beschouwt dan een soort regel- en wettenmachine. Is hij van mening dat Justitie beschikt over het juiste instrumentarium om een antwoord te geven op allerlei maatschappelijke ontwikkelingen? Of staat Justitie machteloos tegenover die ontwikkelingen? Is de positie van een ministerie als Justitie in de samenleving beperkt en moeten er coalities worden gezocht? Zo ja, welke coalities dan?

Voorzitter! Ook dient de vraag te worden gesteld of wij tot nu toe wel tijdig hebben geanticipeerd op een aantal trends in het buitenland waarvan je op je klompen kon aanvoelen dat ze zich ook in Nederland zouden gaan voordoen. Ik noem in dit verband de problematiek van de jongere migranten, een problematiek die zich jaren geleden al in het buitenland manifesteerde. Tot mijn verbazing en verbijstering heb ik moeten constateren dat wij in Nederland machteloos stonden tegenover bepaalde ontwikkelingen in de grote steden. Was het nu echt niet mogelijk geweest om daarop vooruit te lopen en de noodzakelijke instrumenten te ontwikkelen? Is het überhaupt mogelijk om dergelijke instrumenten te ontwikkelen of is het ministerie gedwongen om achter de feiten aan te hollen?

De heer Hoekema (D66): Is de heer Rabbae het met mij eens dat het beter was geweest om bijvoorbeeld het WODC meer onderzoek te laten doen naar de relatie tussen criminaliteit en etnische herkomst? Ik realiseer mij dat de heer Rabbae zijn betoog in een breder kader plaatst, maar het lijkt mij dat dergelijke gegevens toch van belang kunnen zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks): In alle bescheidenheid: dergelijk onderzoek heb ik niet nodig om te weten dat wat zich in de ons omringende landen afspeelt op een gegeven moment ook in Nederland aan de orde komt.

Voorzitter! Een andere vraag is of wij wel tot de kern van een aantal processen in de samenleving doordringen of dat wij slechts ons best doen in de marge ervan. Voordat ik in de politiek ging, dacht ik altijd dat de minister-president van Nederland een denktank bij zich zou hebben van deskundigen, die hem van advies dienen over preventieve maatregelen en oplossingen. Maar dat is helaas niet het geval. Er zijn wel allerlei raden en commissies die vanuit hun eigen verantwoordelijkheid hun best doen. Voelt de minister zich voldoende toegerust in wetenschappelijk opzicht om een vooruitziende blik te kunnen ontwikkelen en te leren van verschijnselen in het buitenland? Wat zich in de VS voordoet, komt met een interval van 10 tot 15 jaar ook in Nederland. Ik denk in dit verband aan de bedelaars en de daklozen.

Voorzitter! Is de minister van mening dat zich ontwikkelingen voordoen in Nederland die bepaalde risico's hebben voor de rechtsstaat? Ik doel niet alleen op de zware criminaliteit maar ook op processen die van binnenuit de rechtsstaat uithollen. Te denken valt aan onder andere de "ik-cultuur".

Voorzitter! Bij elk departement doet zich het probleem van de Europese aanbestedingen voor. Het is bijna een kabinetsbrede kinderziekte. Nederland is in het algemeen pro-Europa, maar is niet altijd zo ver dat nieuwe EU-richtlijnen direct worden geïmplementeerd Hoe komt het dat Nederland wat dit betreft niet altijd up to date is?

Ik sluit mij aan bij de vragen over jeugdcriminaliteit en criminaliteit. Mevrouw Sorgdrager heeft indertijd getracht om samen met betrokkenen beleid te ontwikkelen. Zij heeft een adviescommissie in de Marokkaanse wereld zelf geïnstalleerd. Dat is zeer te waarderen, maar ik vind het jammer dat die commissie na het uitbrengen van haar rapport werd opgeheven, terwijl zij te kennen had gegeven wel door te willen gaan. Ik vind dit een gemiste kans.

Ik heb veel waardering voor de wapeninzamelcampagne. Heeft de minister deze operatie benut om erachter te komen waar deze mensen hun wapens hebben gekocht en welke motieven zij daarbij hadden?

Voorzitter! Gelet op de door de minister verstrekte cijfers over personeelsverloop en doorlooptijden maak ik mij zorgen over de continuïteit van kennis en ervaring bij de IND. Als mensen het gevoel hebben dat zij bezig zijn met iets zinvols en als hun werk niet telkens ter discussie wordt gesteld, zijn ze niet gauw geneigd om ander werk te zoeken. De vraag is natuurlijk of de politieke debatten over de IND de arbeidssatisfactie van de IND'ers niet hebben verminderd. Is het salarisniveau wel voldoende om mensen vast te houden? De IND is gebaat bij deskundige mensen, maar niet bij uitzendkrachten die even komen kijken. Als het op de huidige voet doorgaat met de in- en uitstroom van personeel, zal dat de kwaliteit van het werk van de IND niet ten goede komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

Minister Korthals: Voorzitter! Ik heb met veel waardering geluisterd naar de inbreng van de geachte afgevaardigden. Het is voor hen natuurlijk ook een hele opgave om alle stukken te bestuderen. Ik stel vast dat er met veel kennis van zaken over gesproken is. Om te voorkomen dat men door de vele informatie het bos niet meer ziet, zal er op den duur een meer gestroomlijnde informatiestroom moeten zijn.

De heer Rabbae miste de positie van Justitie in de samenleving. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik over deze vraagstelling uitvoerig gesproken. Ik ben er niet op uit om van Justitie een wet- en regelgevingmachine te maken. Wij zijn wel degelijk bezig om een maatschappelijke positie te zoeken. Over de gehele linie is bij Justitie sprake van een verschuiving van repressief naar preventief beleid. Maar uiteindelijk is Justitie natuurlijk wel het eind van de keten (repressief optreden). Dat neemt niet weg dat er allerlei initiatieven -- al dan niet samen met andere instanties -- worden genomen om criminaliteit zoveel mogelijk te voorkomen. De heer Rabbae heeft zich terecht afgevraagd of Justitie daarvoor wel de juiste instrumenten heeft. Ik moet hem nageven dat dat nog een zoektocht is. Justitie initieert dan ook graag allerlei projecten. Ik denk aan het CRIEM-project en het project Communities that care. In het verleden hebben te weinig evaluaties van dergelijke projecten plaatsgevonden, waardoor er geen consistente lijn kon worden ontdekt. Ik ben er groot voorstander van om steeds nadrukkelijker te kijken naar de effectiviteit van allerlei projecten en programma's. Wat dat betreft zitten wij in de goede richting met het VBTB-traject. Het is de bedoeling dat dit traject ingaat met ingang van de begroting 2002. Er zal dan ook voor het eerst verantwoording kunnen worden afgelegd in
2003. Tot dat moment zijn wij bezig met het creëren van prestatie-indicatoren, effectiviteitmetingen enz. Ik heb niet de indruk dat Justitie machteloos is, maar dat neemt niet weg dat wij in de maatschappij bepaalde ontwikkelingen met zorg bezien; met de resultaten daarvan worden wij uiteindelijk ook geconfronteerd. De oorzaken van criminaliteit liggen natuurlijk niet bij Justitie, maar het is wel onze taak om er wat aan te doen. Wij sluiten voortdurend coalities met andere partijen om die oorzaken zo veel mogelijk weg te nemen, zoals met VWS bij de jeugdzorg, maar ook met partijen in de samenleving, zoals geïnteresseerde buurtbewoners, Communities that care en met de Marokkaanse en andere gemeenschappen die ons adviseren. Natuurlijk kun je je achteraf altijd afvragen of er voldoende is geanticipeerd, maar daarvoor is wel een draagvlak nodig: de een heeft een groter anticiperend vermogen dan de ander en een politieke reactie is vaak aan de late kant. Het is in ieder geval mijn bedoeling om zo vroeg mogelijk te ageren. Binnen het ministerie bekijkt de directie AJS de strategie op langere termijn en produceert nota's met een referentiekader. Zodoende wordt niet alleen gereageerd op de actuele gang van zaken, maar wordt ook een strategie uitgezet. Je zou die directie kunnen zien als een denktank, maar een denktank hoeft niet per se op een ministerie te zitten: ook de minister-president maakt gebruik van gegevens van het SCP, van de WRR en van het WODC. Over de aanpak van specifieke onderwerpen zijn er regelmatig sessies tussen ministers. Er gebeurt dus best veel op dit gebied.
De heer Hoekema (D66): In de stukken viel mij op dat het WODC nu pas onderzoek gaat doen naar de relatie tussen criminaliteit en etniciteit. Ook heb ik gelezen dat gegevens over etniciteit beter zullen worden geregistreerd. Vindt u dat zoiets eerder prioriteit had moeten krijgen? Waren er redenen in de sfeer van privacy of de gevoeligheid van het onderwerp waarom dit niet eerder is gebeurd?

Minister Korthals: Het heeft ermee te maken dat een dergelijk onderwerp op een gegeven moment bespreekbaar wordt in de samenleving. Voordien zou dit waarschijnlijk zijn gezien als een poging om bepaalde bevolkingsgroepen weg te duwen. De tijd moet er dus rijp voor zijn. Het kan wel worden onderzocht, maar ook op basis van objectieve gegevens kan men vaststellen dat een dergelijk probleem bestaat.

De heer Rabbae (GroenLinks): Ik waardeer uw reactie op mijn vragen. Ik beweer niet dat ik de wijsheid in pacht heb, noch wil ik u ergens op afrekenen, maar graag zou ik weten wat u hebt geleerd van het feit dat wij werden verrast door de gebleken problemen met etnische jongeren in onder andere Amsterdam, terwijl in de ons omringende landen al lang problemen bestonden. Wij hadden van de ervaringen aldaar kunnen profiteren. Ten tweede het volgende: toen de NOS in de jaren tachtig haar programma's voor Turken, Marokkanen, Italianen en Spanjaarden schrapte, verwachtte ik al dat deze mensen zich steeds meer zouden richten op de zenders uit het land van herkomst. Wij hebben een aantal jaren geleden in de Schilderswijk kunnen zien tot welke problemen dit kan leiden: toen werden Turken door deze zenders opgehitst en was er geen correctie van Nederlandse zijde mogelijk. Kortom, je kunt bepaalde gevolgen voorzien als je je oren en ogen wijd openzet.

Minister Korthals: Dit is waar, maar toch denk ik dat wij in Nederland dachten dat de houding van etnische groepen in ons land anders is dan in andere landen. Ook dachten wij dat de reacties van het officiële gezag in Nederland, bijvoorbeeld de politie, verschilden van die van de politie in België of Frankrijk. Hierdoor hadden wij het idee dat het bij ons niet zo'n vaart zou lopen. Misschien zijn wij wat te optimistisch geweest. Nu zien wij verschillende pogingen om met bepaalde gemeenschappen in Nederland in contact te komen: Communities that care is daarvan een goed voorbeeld, maar ook de Kringnota is een uiting van dat verlangen. Bij dit soort dingen ben je altijd wel te laat; als dat niet zo was, dan zouden wij er immers niet eens over praten.

Velen hebben mij gevraagd naar de veiligheid in Nederland. Volgens de heer Van de Camp heb ik beweerd dat ik Nederland veiliger zou maken. Uit mijn mond kan hij dat nooit hebben gehoord. Wel wil ik een betere, effectievere bestrijding van de criminaliteit in Nederland en ook dat op een gegeven moment met getallen kan worden aangegeven dat er meer mensen zijn opgepakt of in de gevangenis gezet, of dat er minder recidive plaatsvindt. Een minister van Justitie heeft veiligheid als zodanig niet in de hand; daarbij spelen immers vele externe factoren. Stel dat alles -- wat ik overigens niet verwacht -- tijdens de EK gillend uit de hand loopt. Door alle extra arrestaties die daaruit voortvloeien zou men dan volgend jaar kunnen concluderen dat Nederland niet veiliger is geworden. Ik vind dat ik niet kan worden afgerekend op wat er gebeurt, maar wel op mijn voorbereidende maatregelen, die moeten uitsluiten dat wij worden verrast. Overigens worden veiligheid en het gevoel van veiligheid in de gaten gehouden door middel van de politiemonitor: deze is in 1993 begonnen en wordt om de twee jaar herhaald. Uit gegevens van 1999 blijkt dat ongeveer 30% van de bevolking zich wel eens onveilig voelt, evenals in 1997; er is dus weinig verandering. Wij zijn bezig met het opzetten van een benchmark met alle beschikbare instrumenten, om de meest effectieve middelen te bepalen en zo de veiligheid te optimaliseren.

Het voorgaande was bedoeld als de algemene inleiding waarom de heer Rabbae vroeg. Over het beheer wil ik ook iets algemeens zeggen. Op 17 mei heeft de Kamer verantwoordingen van alle ministeries ontvangen, evenals de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Omdat het iets nieuws betrof, was er veel publiciteit: er werd zelfs gesproken van "woensdag gehaktdag". Justitie heeft veel negatieve aandacht gekregen, met name rondom het beheer en het voorgenomen bezwarenonderzoek van de Algemene Rekenkamer met betrekking tot de naleving van de Europese aanbestedingsregeling. Ik hecht eraan om terug te gaan naar de begroting, waarin allerlei beleidsvoornemens werden geuit over het financieel beheer. In hoofdstuk 3 van de verantwoording staat wat er goed is gegaan, maar ook welke moeilijke punten er waren. Het project Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording, waarover wij in september uitvoerig van gedachten zullen wisselen, is bijvoorbeeld van de grond gekomen, het project Government governments over de sturings- en toezichtrelaties met betrekking tot ZBO's loopt goed, het zeer intensieve Millenniumproject is geslaagd -- hoewel het ministerie bij mijn aantreden op dit punt ver achter lag -- evenals de invoering van de euro die veel energie heeft gevergd. De Kamer heeft er al op gewezen dat de hardnekkige problemen bij de KLPD voor een belangrijk deel nog niet zijn opgelost, evenals de bewakingskosten voor luchthavens in 1999. Een aantal zaken lopen dus naar behoren, maar dat wil niet zeggen dat de kritiek onterecht is.

Nu de problematiek rond de Europese aanbestedingen. Eind 1999 is een platform opgezet, waarin vertegenwoordigers van alle betrokken directies adviezen geven aan de verschillende onderdelen van het ministerie. Die adviezen behoren in beginsel te worden opgevolgd; men moet goede argumenten hebben om ervan af te wijken. Wij noemen dat dringend en niet dwingend, want ook voor zo'n platform is het bijzonder moeilijk om precies aan te geven wat wel en wat niet valt onder de Europese aanbestedingsregeling. Hoe dan ook, er komt een advies op afstand, maar de uiteindelijke beslissing wordt altijd op het niveau zelf genomen. Aan het eind van het jaar wordt dit platform geëvalueerd. De evaluatie is pas na een jaar, omdat het platform de mogelijkheid moet worden gegeven om eerst een beleid te voeren. De oorzaak van dit hardnekkige probleem ligt volgens mij in het volgende. Goederen en diensten boven de f.300.000 moeten Europees worden aanbesteed. Maar diensten worden bij elkaar worden opgeteld, dus een duidelijke inkoopplanning van de gehele dienst ontbreekt; en als verschillende diensten gezamenlijk boven dat bedrag komen, dan had de aanbesteding Europees moeten zijn. Bovendien zijn de aanbestedingsregelingen niet altijd even duidelijk. Ook is het mogelijk dat betrokkenen eigenlijk niet veel zin hebben in een Europese aanbesteding. Ter illustratie van de lastige praktijk: voor een vacature van een interim-manager voor een TBS-inrichting zou je bijvoorbeeld ook moeten wachten op offertes uit zuid-Italië. Ik denk echter niet dat hier het probleem ligt. De mensen bij wie dit fout is gegaan, zullen ter verantwoording worden geroepen, maar ik geloof dat de reden eerder op het technische vlak worden gezocht. De regelingen met betrekking tot de inkoopplanning zullen worden aangescherpt. Verder is er een actieplan met betrekking tot professionele inkoop en aanbesteding, waarin een rol voor een coördinerend directeur is weggelegd. Iedereen vraagt zich af of het volgend jaar beter zal zijn. Ik kan niet garanderen dat het bij de verantwoording over 2000 wel allemaal goed zal zijn gelopen, maar wij werken er hard aan. Door middel van viermaandelijkse rapportages wordt de vinger aan de pols gehouden. Voor 2001 ben ik er echter wel nagenoeg zeker van dat de aanbestedingsregels zullen zijn gevolgd.

Een ander belangrijk onderwerp is de reclassering. De effectiviteit daarvan kan niet goed worden gemeten. Voor de outputfinanciering zijn wij twee jaar bezig geweest met productdefinities. Een neveneffect daarvan was evenwel dat de subsidieverstrekking aan de SRN onrechtmatig dreigde te worden, omdat de informatie op grond waarvan die subsidie moest worden verstrekt, onvoldoende betrouwbaar was. Voor een toch rechtmatige en tijdige subsidieverstrekking is teruggegrepen naar de oude productdefinities. Over deze gang van zaken heb ik bij de financiële verantwoording over 1998 al gesproken. Ik zei toen dat het nog enige jaren zou duren voordat kon worden overgegaan tot het nieuwe stelsel en dat dit mede afhing van het cliëntvolgsysteem. Dat systeem is er nu en het is de bedoeling dat het aan het eind van het jaar gaat werken. Enige vertraging in het cliëntvolgsysteem is ingebouwd: wellicht vangt het begin volgend jaar aan, maar de reden daarvoor ken ik niet. In ieder geval zal het over het hele jaar 2001 gaan lopen, zodat het ministerie in de verantwoording over 2002 hierop kan worden afgerekend.

De heer Hoekema (D66): Heeft het incalculeren van de vertraging ook te maken met het feit dat men in het verleden te snel heeft geprobeerd om het te verbeteren? Naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer schrijft u namelijk dat het tijdpad voor de implementatie van de verbeterde maatregelen niet realistisch was. Nu calculeert u enige vertraging in, maar dat betekent dat het aan het eind van het jaar wel geheel op orde is.

Minister Korthals: Dat klopt: eigenlijk ging het te snel. Overigens heeft de Algemene Rekenkamer in een eerder rapport de realiteitswaarde ervan betwijfeld.

Met betrekking tot de personele uitgaven het volgende. Bij het beheer van de personele uitgaven en ontvangsten is een aantal tekortkomingen gesignaleerd. Daarbij gaat het om uitgesproken technische zaken. Om niet in details te vervallen, zal ik trefwoorden noemen: de functiescheiding, de terugkoppelingsoverzichten en het functioneren van het salarissysteem. Deze zullen moeten worden bekeken. In het antwoord op Kamervraag 5 ben ik hierop tamelijk gedetailleerd ingegaan. Daarbij zijn concrete maatregelen genoemd om structureel een adequate administratieve organisatie en interne controle tot stand te brengen. De problematiek wordt nu integraal aangepakt. Het probleem is nu dat bijvoorbeeld verlofdagen in een inrichting centraal moeten worden geregeld. Wij zijn nu hard bezig met de onderlinge afstemming. Het resultaat daarvan moet zijn dat de integrale administratieve organisatie en de interne controle van de personeelsuitgaven en
-ontvangsten dit jaar duurzaam worden verbeterd.
Nu het belangrijke punt van de wetgevingskwaliteit. Dit onderwerp heeft ook mijn grote aandacht. De heer Nicolaï kwam hierop regelmatig terug, maar in zijn vraagstelling ging hij niet in op de vrij uitvoerige beantwoording op vraag 73. Los daarvan, wij zijn zeer hard bezig met de verbetering van de wetgevingskwaliteit en de ontwikkeling van een systeem daarvoor. Over 1999 heeft een visitatiecommissie een rapport uitgebracht. Het standpunt van de regering hierover zou reeds naar de Kamer zijn gestuurd, ware het niet dat tegelijkertijd de nota Kwaliteitsbeleid wetgeving was gemaakt. Die was voor advies naar de Raad van State gezonden, maar die vond het wenselijk om beide in samenhang te behandelen. Om die reden is het kabinetsstandpunt nog niet bij de Kamer gearriveerd, maar voor het zomerreces van de regering zal dit zeker het geval zijn.

De heer Nicolaï (VVD): Ik heb wel over de inhoud van de beantwoording gesproken. Mijn zorg is niet zozeer de systematiek, maar de vraag of er een evaluatie is te geven van de bevindingen over 1999. Er staan nu een paar getallen, maar ik ben juist zo benieuwd naar de indruk van de kwaliteit van wetgeving en naar de toetsing aan de rechtstatelijke criteria.

Minister Korthals: Dit zal apart worden uitgezocht en aan de Kamer toegezonden. Dus naast de rapporten van de visitatiecommissie en het kabinetsstandpunt daarover, zal een nota over
wetgevingskwaliteitsbeleid verschijnen. Maar omdat dit een ingewikkelde operatie is, kan dit niet voor het zomerreces plaatsvinden. Dit zal nog wel dit jaar gebeuren.
Verschillende vragen zijn gesteld over het jeugdbeleid en de jeugdcriminaliteit. Aan de hand van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de beleidsprioriteiten 1999-2000 van 17 mei wil ik duidelijk maken met welke ontwikkelingsdynamiek wij te maken hebben bij het adequaat informeren van de Tweede Kamer. Op basis van de wensen van de Tweede Kamer is het ministerie gestart met het geven van antwoorden op vragen, zoals geformuleerd op pagina 31 van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Als wij de reactie van de Rekenkamer letterlijk nemen, dan wordt de suggestie gewekt dat ik mij daar met een jantje-van-leiden van zou hebben afgemaakt. Dat mag u niet geloven: in een zestal brieven van 4 juni 1999 tot begin mei 2000 heb ik mijn best gedaan om antwoorden te geven, maar die zal ik nu niet noemen. In enkele gevallen kon ik een inhoudelijk antwoord geven en soms werden problemen geschetst, met een tijdfasering van de mogelijke oplossingen. Het komt er in feite op neer dat wij niet het systeem van de zes vragen helemaal hebben gevolgd, maar dat wij het zouden bezien tegen de achtergrond van de 11 projecten, waarover de Kamer reeds uitvoerig is gerapporteerd. Wanneer de brieven worden beoordeeld in het licht van de VBTB-operatie, dan kan inderdaad de conclusie worden getrokken dat zij niet allemaal precies de antwoorden geven die men in het licht van de nieuwste inzichten voor wenselijk houdt. Net als u neem ik de Rekenkamer hoogst serieus, maar wel vraag ik er begrip voor dat haar zienswijze mede wordt beoordeeld in het licht van de inspanningen die ik mij sinds de eerste vragen van de leden Kalsbeek en Van Zijl heb getroost. Graag span ik mij in om uw controlerende werkzaamheden mogelijk te maken, maar wij moeten wel realistisch blijven over het tempo waarin wij de gestelde doelen willen bereiken. Veel kan, maar niet alles en zeker niet tegelijkertijd. Als de Rekenkamer bijvoorbeeld op pagina 32 van de nota Beleidsprioriteiten aangeeft dat de ontwikkelingen in de jeugdcriminaliteit wellicht meer gediend zijn met een aantal tijdreeksen, de belangrijkste beleidsinstrumenten en de daaraan verbonden prestaties en uitgaven, dan ben ik onmiddellijk bereid om de juistheid daarvan te onderschrijven, maar tevens zeg ik erbij dat het behalen van die resultaten nog enige tijd zal kosten. Het antwoord op vraag 9 vormt een eerste reactie van die bereidheid tot nadere uitdieping van de informatie, maar uit dat antwoord kunt u ook opmaken dat aanvullende onderzoeksmetingen nodig zijn voor de gevraagde inzichten. Dit vormt een illustratie van het algemene gegeven dat men naarmate men meer weet, ook steeds meer inzicht krijgt in wat men niet weet. U kent mijn verregaande bereidheid om tegemoet te komen aan wensen uit de Kamer en het bieden van inzichten in ontwikkelingen. Wel moeten wij ons zo langzamerhand buigen over de vraag hoe ver wij moeten gaan met het verzamelen van gegevens voor de parlementaire controlefunctie. Uiteraard kan alles, maar hierbij moet ook een afweging plaatsvinden tussen nut en inspanningen: het gaat allemaal gepaard met de inzet van menselijke capaciteit en ook binnen de overheid kent die zijn prijs. Terecht werd de vraag naar de voortgang gesteld en opgemerkt dat sommige effecten gemeten hadden kunnen worden en dat sommige gegevens kunnen worden verstrekt. De discussie over de VBTB in september lijkt mij een goede gelegenheid om hierop dieper in te gaan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Dit is inderdaad een proces van wat langere adem en ik heb er alle begrip voor dat nu nog niet alles bekend is. De kernvraag wil ik echter wel graag beantwoord zien. De vier deelvragen in het begin van mijn betoog bevatten in de kern de informatie die je nodig hebt om op dit terrein zinnige politiek te bedrijven, zoals de omvang van de jeugdcriminaliteit; bij vraag 9 staat daar inderdaad wel wat over, maar u bent het vast met mij eens dat dit wel erg weinig is. Ik ben ervan overtuigd dat veel gegevens wel beschikbaar zijn. Is het uw streven om de jeugdcriminaliteit goed in kaart te brengen, zodat bekend is hoe die zich ontwikkelt en welke groepen zich daaraan het meest schuldig maken?

Minister Korthals: Wellicht weten wij meer over de ontwikkeling van de jeugdcriminaliteit dan wij zelf denken. Het CBS geeft daarin bijvoorbeeld een heel behoorlijk inzicht, evenals WODC-rapport nr.
180. Maar ik ben het met u eens dat dit voor de controle van de Kamer beter met de begroting kan worden meegenomen. In dit verband kan ik het best ingaan op de opmerkingen over de jeugdofficieren bij het openbaar ministerie. Het is mij bekend dat er nog niet overal jeugdofficieren zijn, maar in de meeste arrondissementen zijn die er wel. Overigens zijn op arrondissementniveau platforms ingesteld die nagaan op welke wijze men met criminele jongeren moet omgaan. Daarover zal aan het eind van het jaar worden gerapporteerd; dan zal blijken of het in bepaalde arrondissementen wenselijk is om een jeugdofficier aan te stellen, of eventueel een tweede jeugdofficier. Ik ben overigens voorstander van roulerende specialiteiten. Dit geldt ook voor kinderrechters, maar daar kunnen wij misschien nog eens over praten. Mij is niet bekend dat er een tekort aan kinderrechters is, maar voor de zekerheid zullen wij dit nagaan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Er zijn nog niet overal jeugdofficieren. De Kamer en het kabinet vonden dat daarvoor geld moest worden uitgetrokken, maar helaas bleek dat wij niet konden vaststellen of er inderdaad extra jeugdofficieren waren aangesteld. Als ik het goed heb begrepen, dan was daarvoor de reden dat het departement een sturingsregime daarvoor ontbeert.

Minister Korthals: Er bestaat een versschil tussen jeugdofficieren en officieren belast met jeugdzaken. Naar beide groepen is geld gegaan. Bij de metingen zal moeten worden aangegeven hoe de gelden precies zijn verdeeld. Nu kan een officier belast met jeugdzaken schuiven met het percentage van zijn werkzaamheden dat hij besteedt aan jeugdzaken; hij kan dit mooier maken dan het is. In ieder geval zullen deze gegevens beschikbaar komen.

Ik ga verder met de Raad voor de Kinderbescherming. Ik ben blij met de constatering dat de doorlooptijden in het algemeen verminderen. De doelstelling is dat de tijd tussen aanhouding en veroordeling in 75% van de gevallen maximaal een half jaar bedraagt. Bij de jeugd is dit inderdaad 75%. Wij gaan na of een half jaar realistisch is. Immers, wij zijn daarbij ook afhankelijk van de handelingen van de advocaat. Toch denk ik dat wij onze doelstellingen scherp moeten neerzetten: als wij anderhalf jaar zouden toestaan, dan weet ik zeker dat men de zaak tot die tijd zal uitschuiven. Ik wil hierbij wel opmerken dat doelstellingen met betrekking tot andere zaken veel beter worden gehaald.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Ik ben blij dat de minister kritisch zal bekijken of een half jaar realistisch is en of de procedure eventueel kan worden bekort. Maar zoals ik zei, je moet naast afspraken ook beleid maken: immers, als bijvoorbeeld de benodigde menskracht ontbreekt, dan houdt alles op.

Minister Korthals: Dat is waar, maar zulke doelen zouden wij natuurlijk nooit stellen als er geen beleid aan ten grondslag zou liggen. Een deel van het beleid is bijvoorbeeld dat er meer jeugdofficieren komen en dat er meer zittingscapaciteit voor jeugdzaken wordt ingericht. Maar daarom moet je er ook voorzichtig mee zijn: als je het voor de ene groep te snel wilt doen, dan betekent dat vaak een verschuiving ten nadele van een andere groep. Ik vind dit nu gerechtvaardigd voor de jeugdigen, maar wij zouden ook kunnen vinden dat zedendelinquenten binnen een half jaar moeten worden veroordeeld en dat kan weer betekenen dat bijvoorbeeld moordenaars binnen vijf jaar nog niet aan de bak komen.

Over de penitentiaire programma's hebben verschillende leden gesproken. Inderdaad wordt het nagestreefde aantal niet gehaald, wellicht omdat er te weinig projecten zijn, omdat er te weinig animo voor is of omdat men niet veel voelt voor bijvoorbeeld elektronisch huisarrest. Aan het eind van het jaar zal het onderzoek hiernaar worden afgerond.

Wij komen nu bij de belangrijke vraag naar de capaciteit bij jeugd en TBS. In het masterplan is hieraan uitvoerig aandacht besteed. Het idee is dat capaciteit die over is in het gewone gevangeniswezen gedeeltelijk wordt gebruikt voor jeugdinrichtingen. Daarbij moet natuurlijk aan allerlei voorwaarden worden voldaan: de cultuur van de inrichting moet geschikt zijn voor jeugdigen, zij mogen niet in contact komen met meerderjarigen die in een inrichting zitten, dus het gebouw moet ervoor geschikt zijn of ervoor in orde gemaakt worden. Onder andere in Vught zijn wij daarmee bezig. Wij denken eind 2001 de problemen ten aanzien van de jeugdcapaciteit te hebben opgelost. De problematiek rond de TBS is veel ingewikkelder. Aanvankelijk dachten wij dat wij ook voor TBS gevangeniscapaciteit konden inrichten. Volgens deskundigen was dit echter niet goed niet mogelijk, dus daarvan hebben wij moeten afzien. Wel bleek het mogelijk om gelden die worden bezuinigd op de gevangeniscapaciteit mede te besteden aan nieuwe capaciteit voor TBS. Bovendien worden nieuwe inrichtingen geopend, zoals recentelijk in Roermond. Het duurt nog even totdat de wachtlijsten bij TBS zijn opgelost. Meer informatie hieromtrent staat in de brief over het masterplan.

De heer Rabbae (GroenLinks): Is het duidelijk waarom er geen gevangeniscapaciteit voor TBS kan worden ingezet? Uw voorganger was hier immers zeer stellig over: omzetting was een van de oplossingen voor de gebrekkige capaciteit.

Minister Korthals: De precieze redenen zijn mij nog niet bekend. Maar destijds speelde er een algemeen gebrek aan gevangeniscapaciteit. Door het goede beleid van de laatste tijd is er nu ruimte.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Volgens de minister zal in 2001 het gebrek aan jeugdcapaciteit zijn opgelost. Maar aan de hand van de brief van 4 mei waaraan ik refereerde, constateer ik dat dit is gebaseerd op een aantal wilde veronderstellingen zoals de invoering van het elektronisch huisarrest, dat ruimte en geld bespaart. Van de hiervoor benodigde wetgeving is echter nog geen sprake. Het lijkt allemaal dus een beetje op wishful thinking. Dat wil ik niet op dit beleidsterrein. Het moet nu maar eens afgelopen zijn met het nemen van risico's; nu moet het goed geregeld worden.

Minister Korthals: In de brief over het masterplan staat specifiek en duidelijk aangegeven welke delen van gevangenissen voor jeugdinrichtingen zullen worden bestemd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Wij moeten ons niet verliezen in details. De motie-Kalsbeek die bij de begroting werd ingediend en kamerbreed werd gesteund, stelt dat het afgelopen moet zijn met de capaciteitstekorten voor TBS en jeugdigen. Ook werd de minister gevraagd om hier voor de Voorjaarsnota over te berichten, wat inmiddels via de brief is gebeurd. Nu stel ik vast dat de oplossing van dit probleem vanwege de veronderstellingen niet zeker is en dat vind ik niet acceptabel.

Minister Korthals: Wij zullen hierover uitgebreid discussiëren bij de brief over het masterplan. Wij gaan uit van terechte veronderstellingen, maar er zijn ook andere mogelijkheden om te schuiven; het welslagen is niet alleen afhankelijk van het elektronisch huisarrest.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Laten wij ervan uitgaan dat de veronderstellingen niet worden gerealiseerd. Wat is er dan nodig om de capaciteit in 2001 te realiseren?

Minister Korthals: Dan is er meer geld nodig. De hoeveelheid daarvan hangt af van het deel van de veronderstellingen dat niet kan worden waargemaakt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Naast het elektronisch huisarrest zijn er meer problemen. Ik nodig u uit om voor de behandeling van de Voorjaarsnota kritisch te kijken naar de haalbaarheid van bepaalde veronderstellingen en ons hierover in te lichten, evenals over de middelen die nodig zijn voor het behalen van de doelstelling van geen capaciteitstekorten in 2001 voor het geval dat de veronderstellingen niet kloppen.

Minister Korthals: Ik denk niet dat dit erg ingewikkeld is. Maar als u ervan uitgaat dat wij niets halen, dan zitten wij met een financieel probleem.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Verder zegt u dat de bezuinigingen op gevangenissen voor een deel vloeien naar de capaciteitstekorten voor TBS.

Minister Korthals: De normale gang van zaken is dat ik de opbrengsten van bezuinigingen moet inleveren bij de minister van Financiën. Nu is echter afgesproken dat de opbrengsten voor een deel daaraan kunnen worden besteed. Ik weet niet precies om welk bedrag het gaat, maar volgens mij staat dat in dezelfde brief. Is dat niet het geval, dan wordt u hierover apart geïnformeerd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Wat betekent dit allemaal voor de oplossing van de problematiek rond de capaciteit voor TBS? Bestaat er een planning om die onder controle te krijgen? In de brief staat op blz. 6 dat bij de opstelling van de begroting voor 2001 wordt bezien op welke wijze het resterende tekort aan capaciteit van 55 plaatsen in 2001 alsnog kan worden gecompenseerd. Hoeveel geld is hiermee gemoeid? Hoe dan ook, deze post wordt darmee wederom een half jaar opgeschoven en dat is ongewenst.

Minister Korthals: Ik zal het eventueel naar voren halen, maar ik wil geen enkele toezegging doen. U wilt weten hoeveel het kost als ik 55 plaatsen wil realiseren bij de begroting voor 2001. In de brief geef ik aan dat ik die bij de begroting denk te realiseren, wat aangeeft dat ik denk dat ik die al in de zak heb. Wij willen niet teveel vooruitlopen op hetgeen op Prinsjesdag aan de orde komt. Hoe dan ook, het bedrag zal ik voor de Voorjaarsnota aan de Kamer zenden.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Gezien de prioriteit is het best mogelijk dat de Kamer dit bij de Voorjaarsnota met een amendement naar voren haalt. Maar dan rijst een ander probleem, ik zal die maar de "wegzetcapaciteit" noemen. Met andere woorden: kan het ook? We zien namelijk bij zoveel departementen dat er geld genoeg is, maar niet genoeg personeel. Als u die informatie naar de Kamer stuurt, dan verneem ik graag ook iets over het realiteitsgehalte van die wegzetcapaciteit.

Minister Korthals: De informatie zal worden voorzien van de wegzetmogelijkheden. Maar stelt u zich voor dat wij ervan uitgingen dat die er niet waren; dan zou ik hier verklaren dat ik de wachtlijst voor de TBS wil handhaven! Dat kan natuurlijk nooit. Wij moeten er maar voor zorgen dat wij de mensen hebben.

De heer Van de Camp (CDA): Maar in zo'n geval wijst de Algemene Rekenkamer u er volgend jaar op dat u het geld niet hebt kunnen wegzetten. Ik heb graag extra geld, maar dat moet wel weggezet kunnen worden. Over uw intenties voor het wegwerken van de wachtlijsten voor TBS maak ik mij na de begrotingsbehandeling overigens geen zorgen meer.

Minister Korthals: In de brief zal hierop worden teruggekomen.

Ik kom te spreken over de IND. De Kamer wil mijn oordeel over de nieuwe Vreemdelingenwet. Zoals u weet, staat mijn handtekening onder die nieuwe Vreemdelingenwet. Ik ben daar dus een groot voorstander van. De procedures moeten inderdaad sneller. Het is de bedoeling dat nieuwe gevallen direct worden afgehandeld, zodat die binnen het tijdsbestek van de nieuwe Vreemdelingenwet vallen. Met een aantal oude gevallen, die te lang op de procedure hebben moeten wachten, zullen wij in 2001 echter blijven zitten.

Er werd opgemerkt dat de IND veel tijdelijke krachten in dienst heeft. Dat heeft direct te maken met het feit dat medewerkers in het eerste jaar in tijdelijke dienst worden aangenomen. Wij proberen het de mensen daar zo aantrekkelijk mogelijk te maken, maar de IND wordt overladen met werkzaamheden en krijgt veel kritiek over zich heen, wat voor een goed werkklimaat en de aantrekkingskracht als werkgever niet altijd voordelig is. Niettemin lopen de zaken goed. Sinds een half jaar heeft de IND een nieuwe directeur, in wie ik het volste vertrouwen heb. Hij was plaatsvervangend secretaris-generaal bij het ministerie van Justitie en daar heeft men hem met lede ogen zien vertrekken.

De heer Hoekema vroeg naar de prestaties van de IND op drie andere gebieden dan de zes aangegeven prestatie-indicatoren. Ik wijs u erop dat die in de verantwoording zijn opgenomen. Zo is met betrekking tot het regulier verblijf opgenomen dat er ruim 58.000 zaken in eerste aanleg zijn en 41.400 bezwaarzaken zijn behandeld. Met andere woorden, dit staat erin en de kritiek van de Algemene Rekenkamer hieromtrent was niet juist. Over de werkvoorraden van de IND heb ik gesproken: de nieuwe zaken zullen eerst worden behandeld en de oude zullen moeten worden ingelopen.

De heer Rabbae sprak van de actie "Heb het lef". Wij vonden dat beiden een goede actie. Wij hebben de mensen die het lef hadden om hun wapen in te leveren niet gevraagd waarom zij er een hadden en ook niet hoe zij eraan zijn gekomen, omdat dit volgens ons argwaan zou wekken. Men kon de wapens anoniem inleveren, dus daarvan hebben wij afgezien. Wel is het een zorgelijke ontwikkeling dat mensen in Nederland steeds meer steek- en vuurwapens op zak hebben. Vandaar dat een wetsvoorstel naar de Kamer is gezonden om de handel in en het bezit van vuurwapens met een hogere strafmaat te bedreigen, respectievelijk 8 en 4 jaar. Ik hoop dat dit wetsvoorstel spoedig in de Tweede Kamer kan worden behandeld. Vanwege bepaalde keerzijdes aan de actie zien wij voorlopig af van een herhaling.

De heer Van de Camp (CDA): De resultaten van de inleveringsactie zijn meegevallen. U hebt kennelijk op een achternamiddag bezwaren gevonden, maar ook mij lijkt het voor de bewustwording van het publiek goed om de actie te herhalen.

Minister Korthals: Veel sprekers noemden de capaciteit van de zittende magistratuur. Via de zij-instroom zullen 136 mensen instromen; daarbij gaat het dus om buitenstaanders. Bij de werving van RAIO's heeft een versnelling plaatsgevonden, maar het is onbekend of de versnelde procedure goed loopt. Ik heb er enige twijfel of die veel soelaas zal bieden en heb opdracht gegeven om dit in kaart te brengen. De Tweede Kamer ontvangt binnenkort een voortgangsrapportage over de werving, selectie en opleiding bij de rechterlijke macht, waarin alle verzochte specifieke informatie zal worden opgenomen. Deze informatie zal worden gerelateerd aan de capaciteitstekorten. Voor het strafrecht is het van belang dat zaken binnen een redelijke termijn tot een rechtszitting leiden, want anders bestaat de mogelijkheid dat de officier van justitie in zijn vordering niet ontvankelijk wordt verklaard of dat de rechter vanwege een andere reden een lagere straf oplegt. Vandaar dat met het OM de afspraak is gemaakt dat het bij problemen tijdig aan de bel trekt. Ook ik heb zorgen over de verwerking van het aantal zaken door het rechterlijk apparaat. De productie is de laatste jaren iets afgenomen, maar gelukkig geldt dat, behalve bij de vreemdelingenrechter, ook voor de instroom. Wij hopen door de reorganisatie van de rechterlijke macht en door de invoering van nieuwe normen, meer inzicht te krijgen in de productie van de rechterlijke macht.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Hierover ben ik echt bezorgd. Ik hoorde een advocaat gisteren zeggen dat het aantal megazaken in het arrondissement Amsterdam van 20 naar 50 per jaar gaat. Wat zoiets voor gewone zaken betekent, laat zich uitrekenen; in ieder geval kunnen ze daar niet uit de voeten met het huidige aantal rechters. De selectieprocedure voor RAIO's is inderdaad verkort tot acht weken, maar sluit nu weer niet aan op de opleiding, met als gevolg dat men vier maanden duimen zit te draaien voordat men kan beginnen. Het gaat dus echt niet goed. Zo is ook onduidelijk wanneer rechters met pensioen gaan. Dat soort dingen moeten toch bekend zijn om de capaciteit nauwkeurig in te schatten?

Minister Korthals: Ik ben het met u eens dat op dit punt nog veel zaken helderder moeten worden. In beginsel kan een rechter op zijn
70ste met pensioen, maar hij kan ook gebruikmaken van VUT-regelingen en dergelijke. Ik vind dat rechters dit duidelijk van tevoren dienen aan te geven en dat dit vervolgens goed aan het ministerie moet worden doorgegeven, zodat hiermee bij de werving rekening kan worden gehouden. Overigens blijkt het ambt van rechter nog redelijk aantrekkelijk te zijn. Maar ook ik heb nog niet gezien dat het aantal aanmeldingen voor RAIO-plaatsen enorm toeneemt. Ik wil in de brief de gedachte van de door het land trekkende pools van rechters wel meenemen, al brengen die weer heel andere problemen met zich: zo bleken in het verleden veel arrondissementen daar geen behoefte aan te hebben of er bezwaren tegen te hebben.

De voorzitter: Wij maken nog een korte ronde langs de commissie.


**

Tweede termijn van de zijde van de commissie

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): De minister heeft een groot aantal vragen kunnen beantwoorden. Ik heb het gevoel dat ons inzicht langzamerhand scherper wordt, mede omdat wij kunnen focussen op punten die echt van belang zijn. Een enkele vraag van mij is nog blijven liggen.

In het antwoord op de vragen las ik dat bij de politie een verschuiving heeft plaatsgevonden van Halt-zaken, naar andere, zware zaken. Graag hoor ik hier meer over. Wellicht kan hieraan in de begroting aandacht worden besteed. Als hier sprake is van een trend, dan moeten wij ons afvragen of wij dat wel willen. Ook vroeg ik naar de effectiviteit van de jeugdreclassering; de minister sprak slechts over de reclassering in het algemeen. Mijn opmerkingen over de veronderstellingen in de brief van 4 mei zal ik de minister na de vergadering geven. Ook zal ik ze aan de collega's doorsturen.

De heer Nicolaï (VVD): Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Een aantal kleinere vragen van mijn kant zijn niet beantwoord. Volgens de minister zullen de ernstige tekortkomingen rond de Europese aanbestedingen en de reclassering naar verwachting in 2001 en de personele uitgaven reeds in dit jaar op orde zijn. Vat ik de reactie van de minister op de kritiek van de Algemene Rekenkamer hiermee goed samen?

Bij de Raad voor de Kinderbescherming sprak de minister over de doorlooptijden. Mijn vraag ging over de wachttijden bij civiele zaken. Met betrekking tot de CRIEM sprak de minister van een meer integrale evaluatie. Wordt de evaluatie van minister Van Boxtel afgewacht en is dat afdoende voor de huidige problemen? Ook zei de minister niets over de bureaus voor jeugdzorg. Verder hoorde ik geen prognose met betrekking tot de termijn waarop de IND binnen de gestelde termijnen zal gaan opereren. Ik zie uit naar de nota over de wetgevingskwaliteit, maar ook naar de inhoudelijke evaluatie over
1999. Kan die geen opmaat zijn naar een systematische jaarlijkse inhoudelijke evaluatie, hetgeen recht zou doen aan de motie van de Kamer hieromtrent? Met betrekking tot de wetgevingskwaliteit herhaal ik mijn oproep aan de minister om te letten op wat volgens de Europese richtlijnen bij implementatie verplicht is en wat gewenst is; wij hebben in dit opzicht immers slechte ervaringen met de vogelrichtlijn en de privacyrichtlijn.

In het integraal veiligheidsprogramma staat dat Nederland veiliger moet worden. Dat is kennelijk het streven van de regering, maar dat moet wel op een of andere manier kunnen worden gemeten. Vindt de minister dat de politiemonitor en de andere meetinstrumenten een adequaat totaalbeeld opleveren? Subjectieve veiligheid is niet de enige indicatie. Op mijn opmerking over de ophelderingspercentages heb ik geen reactie gehad. Hoe het ook zij, de VVD-fractie heeft de indruk dat in 1999 winst is geboekt bij de maatschappelijke oriëntatie van het justitiële apparaat en het vertrouwen van de burger daarin.

De heer Van de Camp (CDA): Ik sluit mij aan bij de woorden van dank voor de beantwoording van de minister. Hij wijst er terecht op dat de VBTB pas na de begroting voor 2002 aan de orde is, maar uit een discussie als deze blijkt wel dat aan het meetinstrumentarium nog het een en ander is te doen.

Het verhaal van de minister over de Europese aanbestedingen klonk heel plausibel, maar het is tragisch dat andere justitiabelen in dit land zich gewoon aan de spelregels moeten houden en dat het OM daarop toeziet. Ik mag er toch van uitgaan dat het ministerie in dezen een voorbeeldfunctie heeft!

De voortgang rond de Stichting Reclassering Nederland en het cliëntvolgsysteem wachten wij af. Zal in de voortgangsrapportage over de werving en selectie bij de rechterlijke macht een beeld worden geschetst van de vermoede capaciteitstekorten, afgezet tegen de mogelijke capaciteit? De brief van 31 mei 2000 irriteerde mij enigszins: daarin wordt gesproken van een "indicatieve uitbreiding" van circa 80 fte's bij de rechterlijke macht. Kan de minister mij in gewoon Nederlands uitleggen wat een indicatieve uitbreiding is?

De heer Hoekema (D66): De minister gaf op eenderde van zijn betoog een heel politiek correct antwoord, namelijk dat hij graag uitvoert wat de Kamer wil. Dit brave antwoord deed mij denken aan de scholier die zijn ouders belooft om in de komende jaren al zijn huiswerk goed te maken. Hoe dan ook, mijn fractie zal de minister afrekenen op zijn concrete beloftes met betrekking tot de Europese aanbestedingen, de reclassering, de administratieve organisatie van het departement en de personeelscijfers.

Ik vroeg naar de relatie tussen het aantal meldingen van en concrete opsporingsverzoeken met betrekking tot kinderpornografie. Verder vroeg ik naar de uiteenlopende cijfers in Nederland voor Halt-verwijzingen. Ten slotte heb ik nog een quizvraag voor de minister: hoeveel procent van de voogdijstellingen betreft volgens hem AMA's?

De heer Rabbae (GroenLinks): Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Saillant vond ik het feit dat hij zich distantieerde van de toezegging van zijn ex-collega van BKZ met betrekking tot het veiliger maken van Nederland. Deze heeft zoals bekend daaraan zijn lot verbonden, al heeft de trekhaak hem meer schade toegebracht. Betekent dit dat de regering in dezen niet met één mond spreekt?

Verder schudde u het hoofd toen ik sprak over het lot van de commissie voor de Marokkaanse jeugd. Wilde u daarmee zeggen dat ik over onjuiste informatie beschik en wilt u die zo nodig corrigeren?

Tweede termijn van de zijde van de regering

Minister Korthals: Voorzitter! Inderdaad wordt het beeld langzaamaan scherper. Wellicht is het goed om te vermelden dat Justitie een aantal jaren geleden helemaal geen goedkeurende verklaring kreeg. Die krijg je als je binnen de zogenaamde "éénprocentmarge" blijft. Over het hele departement genomen heeft Justitie die goedkeuringsverklaring gekregen. Ook is vereist dat de agentschappen een goedkeurende verklaring krijgen. Eén agentschap, de IND, heeft deze met een beperking gekregen. Voorts heb ik specifieke onderdelen van Justitie laten nakijken; die krijgen een beperkte goedkeurende verklaring, maar die zitten wel in het algemeen beeld. Formeel was dit niet vereist, maar met het oog op de grotere transparantie heb ik dit wel gedaan. Nogmaals, het beeld wordt scherper en daaraan wordt ook hard gewerkt. De nieuwe opzet van de begroting, de VBTB, zal hierbij helpen, maar de vaststelling van goede parameters en prestatie-indicatoren is zeer moeilijk. Vandaar dat wij hierover in september verder zullen spreken; wij hebben hierbij zeker niet de wijsheid in pacht en daarom stel ik een open gedachtewisseling met de Kamer hierover zeer op prijs. Bij de begroting zal aandacht worden besteed aan de verschuiving van Halt-zaken naar zwaardere zaken.

De heer Nicolaï vatte mijn reactie op de kritiek van de Algemene Rekenkamer goed samen: de reclassering en de Europese aanbestedingen zullen in 2001 inderdaad op orde zijn; eenzelfde suggestie heb ik gewekt met betrekking tot de personele uitgaven, maar daar ben ik niet helemaal zeker van. Let wel: de maatregelen zullen eind 2000 zijn gerealiseerd, maar de effectiviteit is een zaak voor het jaar daarop. De CRIEM zal inderdaad door minister Van Boxtel worden geëvalueerd.

Met de nieuwe Vreemdelingenwet is het zeker van groot belang dat de procedures binnen de wettelijk gestelde termijnen plaatsvinden. Hiervoor zijn veel verklaringen, maar het is de bedoeling dat alle nieuwe zaken vanaf 2001 volgens het nieuwe systeem zullen worden afgehandeld en binnen de wettelijke termijn zullen moeten plaatsvinden. Met de bulk van zaken uit het verleden houden wij een probleem. Wij hadden ook met de oude zaken kunnen beginnen, maar wij hebben ervoor gekozen om met een schone lei aan te vangen. Ik wil de suggestie van een reeks systematische wetgevingsevaluaties overnemen. In Nederland doen wij gewoon wat in de Europese richtlijn staat. Als wij van dit minimale afwijken en er dus meer aan doen, dan geven wij dat expressis verbis aan. De vogelrichtlijn is van een latere tijd, maar dit is slechts van een à twee jaar geleden. De vraag over de duidelijkheid met betrekking tot verplichtingen en wenselijkheden van de richtlijn zal bij de nota over de kwaliteit van wet- en regelgeving worden meegenomen.

Natuurlijk is het de doelstelling om Nederland veiliger te maken en ook op dit punt spreekt de regering met één mond. De meting van veiligheid blijft moeilijk. Voor de meting van de subjectieve veiligheid bestaat de politiemonitor, die ook in 2001 zal worden herhaald. De objectieve veiligheid blijkt uit aantallen veroordelingen, ophelderingspercentages, etc. De laatste zijn inderdaad te laag; vandaar mijn voorstel met betrekking tot het gebruik van DNA.

De heer Van de Camp wijst er terecht op dat Justitie het goede voorbeeld moet geven en dat wij ons daarom moeten houden aan de Europese aanbestedingsregeling. Ik heb de complexiteit daarvan en de maatregelen aangegeven. De "indicatieve uitbreiding" van 80 fte's betekent dat wordt gestreefd naar een uitbreiding van 80, maar dat aantal kan iets hoger of lager uitvallen.

De heer Hoekema vroeg naar het aantal meldingen van kinderporno dat heeft geleid tot vervolgingen. Natuurlijk is het onbekend welk aantal meldingen op dezelfde zaak betrekking hebben. Een en ander zal nader worden uitgezocht. Ik schat dat in 1999 ongeveer 10.000 AMA's onder voogdij zijn geplaatst.

De Marokkaanse commissie is inderdaad ontbonden, maar haar aanbevelingen zijn overgenomen en worden uitgewerkt. Daarover bestaan voortdurende contacten met de Marokkaanse gemeenschap.

De voorzitter: Voor de goede orde lijkt het mij handig als de griffier van de commissie een handzaam overzicht van alle toezeggingen van de minister maakt. Mevrouw Kalsbeek kan vanmiddag via de procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie haar aanvullende punten inleveren, zodat de informatie die zij de minister wil overhandigen ook toekomt aan haar collega's. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de snelle beantwoording van de vele vragen.


**

Sluiting 12.55 uur.

Tweede Kamer der Staten Generaal

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie