Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Verslag wetgevingsoverleg bestrijdingsmiddelenwet

Datum nieuwsfeit: 22-08-2000
Vindplaats van dit bericht
Bron: Tweede Kamer der Staten-Generaal
Zoek soortgelijke berichten
Tweede Kamer der Staten Generaal

vwo bestrijdingsmiddelenwet 1962

Gemaakt: 30-8-2000 tijd: 16:20


1

OSV70 van 22 augustus 2000


*0: OSV


*1: 1999-2000


*2: 70


*3: Word97


*4: Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij<1>


*5: Dinsdag 22 augustus 2000


*6: 11.15 uur


*7: Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen)


*8: Nr. 26


*10: 1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Stellingwerf (RPF/GPV), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Oplaat (VVD), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Udo (VVD), Waalkens (PvdA), Schoenmakers (PvdA), Herrebrugh (PvdA), Atsma (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Dijsselbloem (PvdA)

Plv. leden: Van Vliet (D66), Van Zuijlen (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Middelkoop (RPF/GPV), Kant (SP), Mosterd (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Reitsma (CDA), Patijn (VVD), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Belinfante (PvdA), Dijksma (PvdA), De Boer (PvdA), Van Wijmen (CDA), Te Veldhuis (VVD), Duivesteijn (PvdA)


**
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 augustus 2000

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft op 22 augustus 2000 overleg gevoerd met minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en staatssecretaris Faber van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen) (27076).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Dijk


**
Voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Schreijer-Pierik, Feenstra, Geluk, Van der Vlies, Van der Steenhoven, Poppe, Ter Veer en Van Ardenne-van der Hoeven,

alsmede de heer Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.


**

Aan de orde is de behandeling van:


- het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen) (27076).

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de minister en de staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom.


**

De heer Feenstra (PvdA): Voorzitter! In april 1993 hebben het Landbouwschap, de productschappen voor groente-, fruit- en siergewassen en voor akkerbouw, de vereniging van plantenkwekers, zaaigoed en plantgoed, de vereniging van distribuanten van gewasbeschermingsmiddelen en vijf bewindspersonen namens het kabinet een bestuursovereenkomst getekend. Voor de
bestrijdingsmiddelenfabrikanten tekende Nefyto namens de bij haar aangesloten organisaties. Jawel, de fabrikanten hebben de bestuursovereenkomst dus meegetekend.

Ik heb de bestuursovereenkomst er nog eens bij gehaald. Wat staat erin? Er staat in dat alle partijen de hoofddoelstelling van het Meerjarenprogramma gewasbescherming, het MJPG, onderschrijven. Het gaat om het vergaand terugdringen van de structurele afhankelijkheid van gewasbeschermingsmiddelen en het elimineren van de ongewenste neveneffecten van het gebruik van deze middelen. Ik lees de overeenkomst niet helemaal voor, maar ik haal er wel een paar puntjes uit. Partijen komen bindende afspraken overeen, ook als beleidskeuzen gevolgen hebben voor de land- en tuinbouw. Partijen zijn van mening dat de noodzakelijke trendkeuzen door het bedrijfsleven zelf moeten worden verwezenlijkt. Dat is een letterlijk citaat. Partijen bepleiten gecontroleerde distributie en willen wettelijke criteria voor de toelating met betrekking tot milieu- en arbeidsomstandigheden, in overeenstemming met het beleid van de Europese Gemeenschap. Partijen komen sectorwerkplannen en stimulerende maatregelen overeen. Volgens mij hebben wij er vele afgesproken, bijvoorbeeld op het gebied van onderzoek, voorlichting, onderwijs, apparatuur, voorbeeldbedrijven, geïntegreerde teelt, biologische landbouw en bedrijfsinterne milieuzorg. Het gaat om een breed pakket aan stimulerende maatregelen. Andere sectoren zouden er met jaloerse ogen naar kunnen kijken. Partijen, kabinet en sector, bepleiten een verzelfstandiging van het CTB, dat aanvragen periodiek beoordeelt op basis van wettelijk vastgestelde criteria voor milieu, arbeidsomstandigheden en voor gezondheid. Er wordt voorts een kanalisatiesysteem afgesproken voor middelen die vanwege milieu- en arbeidsomstandigheden regulering vergen. Indien voor bepaalde toepassingen geen geschikt alternatief voorhanden is, dan wordt de toelating gehandhaafd. Dan volgt artikel
11.1f. Die luidt: de toelatingen, waarvoor op deze grond een uitzondering wordt gemaakt, zullen tot uiterlijk 2000 worden gehandhaafd. Daar zit geen woord Frans bij. Dat is volstrekt duidelijk. De kanalisatiestoffen die eigenlijk niet voldoen aan de criteria en er tussentijds uit zouden moeten, mogen blijven tot uiterlijk 2000.

Voorzitter! Waarom ga ik zo uitgebreid in op deze bestuursovereenkomst uit 1993? Bij de Tweede-Kamerverkiezingen is tot twee keer toe een forse vernieuwing opgetreden. Dat heeft uitsluitend winst opgeleverd, een verfrissende wind. Maar een aanhoudende wind erodeert blijkbaar ook het collectieve geheugen. Anders dan uit enkele reacties van collega's naar voren kwam, is er geen sprake van een overval. De sector wil zelf de uitvoering ter hand nemen. De sector wil zelf de trendbreuk organiseren, ook als die keuzes gevolgen hebben voor de land- en tuinbouw. De kanalisatiestoffen worden expliciet vermeld. Ze verdwijnen in 2000. Het is nu 2000 en dus is het tijd om af te rekenen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Feenstra over het collectieve geheugen van de Kamer spreekt, want dan kan ik hem daar namelijk ook op aanspreken. De heer Feenstra meldt eigenlijk alleen maar welke afspraken er met de sector zijn gemaakt. Er zijn echter ook afspraken met de overheid gemaakt. Die afspraken betroffen met name het feit dat er in ieder geval zou worden gezorgd voor een breed middelenpakket. Voorts zouden er versneld milieuvriendelijke stoffen beoordeeld worden. Als ik kijk naar het werkprogramma van het College toelating bestrijdingsmiddelen, dan constateer ik dat men vele jaren achterloopt met de beoordeling. Er is dus sprake van een noodsituatie. In die situatie moet je andere maatregelen durven nemen.

De heer Feenstra (PvdA): Over het CTB kom ik nog te spreken. Daar ben ik buitengewoon kritisch over. Ik zal ook ingaan op hetgeen wij ondertussen hebben gedaan om deze trendbreuk vanuit de politiek mogelijk te maken. Daar zijn vele maatregelen voor genomen, maar daar kom ik nog op.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Bent u het met mij eens dat er aan twee kanten afspraken zijn gemaakt? Als die van die twee kanten niet kunnen worden nagekomen, in ieder geval van de kant van de overheid, dan is er sprake van overmacht en dan zal er nieuw beleid moeten worden gevoerd.

De heer Geluk (VVD): Waarom gaat de heer Feenstra niet in op de verzwaring van de milieueisen die in 1995 zijn doorgevoerd? Waarom gaat hij niet in op het feit dat er onvoldoende biologisch onderzoek is geweest, ook door de universiteit van Wageningen? Minister Brinkhorst heeft gezegd dat dat is achtergebleven en dat het versneld moet worden ingehaald. Waarom gaat hij verder niet in op het feit dat er geen sprake is van een toename van de harmonisatie in de Europese Unie en op de vraag waarom het CTB zo bijzonder traag heeft gereageerd? Dat zijn belangrijke punten die bij deze zaak moeten worden meegenomen.

De heer Van der Vlies (SGP): De heer Geluk heeft in wezen de vraag die ik had al gesteld. Gedurende het traject van de tenuitvoerlegging van de bestuursovereenkomst zijn de spelregels, zelfs redelijk eenzijdig, veranderd. Dat heeft een geweldige impact. Bovendien zit het Europees harmonisatiegebeuren zeer in de vertraging, om het simpel en constructief uit te drukken.

De heer Feenstra (PvdA): Er zit een gemeenschappelijke lijn in al deze vragen. Ik constateer echter dat geen van de drie vragenstellers betwijfelt dat de citaten die ik heb gegeven, correct zijn. Ik denk dan ook dat is vastgelegd dat wij deze slag zullen maken en dat de sector die verantwoordelijkheid zelf op zich heeft willen nemen. Als er inderdaad sprake is van voorwaarden die moeten worden gesteld om deze trendbreuk mogelijk te maken, vind ik het gepast om in de loop van de looptijd van het convenant het volgende te zeggen. Overheid besteed wat meer aandacht aan het verkorten van de procedures, met name van die voor biologische middelen. Dat hebben wij gedaan. Overheid zet meer onderzoeksbudgetten in. Dat is gebeurd. Overheid creëer een fonds voor kleine toepassingen. Dat is ook gebeurd. Kortom, voor alle tussentijds gemelde wensen vanuit de sector was bij ons een gewillig oor. Wat niet gepast is -- daar sloeg mijn opmerking op dat het tijd wordt om af te rekenen -- is om, als wij aan het eind van de looptijd van het convenant zijn, te zeggen dat wij nog niet klaar zijn.

Hier sluit mijn volgende opmerking op aan. De bestuursovereenkomst kwam ook niet zo maar te voorschijn. De sector heeft daarom gevraagd. In het aangekondigde Meerjarenprogramma gewasbescherming was namelijk een heffing op bestrijdingsmiddelen aangekondigd. De sector gaf aan daar grote moeite mee te hebben en zei: wij hebben de doelstellingen eerder bekritiseerd, maar wij willen die nu overnemen en zelf verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, indien de politiek wil afzien van een heffing. Er zijn toen twee coalitiemoties nodig geweest
-- ik spreek nu over de periode Lubbers 3 -- namelijk van mevrouw Roosen-van Pelt van het CDA en ondergetekende, waarin werd aangegeven dat dat een wenselijk slag zou zijn en dat wij deze trendbreuk konden organiseren als wij een bestuursovereenkomst aangaan met de sector, want dat geeft commitment en dat geeft draagvlak. Wij hebben zeven jaar afgezien van een heffing op bestrijdingsmiddelen, ook bij alle vergroeningsvoorstellen die tussentijds de Kamer zijn gepasseerd en bij discussies in dit huis en in de eigen fracties; het ligt namelijk voor de hand om als je het milieu zwaarder wilt belasten, ook een heffing op bestrijdingsmiddelen te zetten. Dat is zeven jaar lang allemaal gekeerd, omdat wij een afspraak hadden met de sector. Wij hebben dus geleverd, namelijk geen heffing op bestrijdingsmiddelen. Het is dan ook reëel om te zeggen dat de sector nu moet leveren. Op de voorwaarden kom ik nog terug.

De heer Geluk (VVD): Mijnheer Feenstra, u kunt toch moeilijk staande houden dat, als er een winst wordt geboekt van 95%, berekend door het Centrum landbouw en milieu, er geen milieuwinst is geboekt? 95% is toch behoorlijk percentage. Bij de laatste berekeningen was het zelfs 97%. U kunt dan toch niet zeggen dat er geen milieurendement is geboekt? Die is juist bijzonder groot.

De heer Feenstra (PvdA): Het is te waarderen dat de voorzitter een stenografisch verslag van deze bespreking mogelijk maakt. U kunt dan later nalezen dat ik niet gezegd heb dat er geen milieuresultaten zijn geboekt. Er zijn heel veel milieuresultaten geboekt en juist omdat wij zo dicht bij de finish waren, had die laatste stap ook gezet moeten worden. Een race is niet afgelegd als je de finish niet passeert, zoals vorige week nog eens gebleken is.

Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over de LTO en ik kom straks nog te spreken over de positie van de individuele boer en tuinder, waarover wij ons ook zorgen maken. In de brief van augustus van de LTO wordt gesproken van verbijstering en ongeloof. De LTO meent dat het kabinet boeren en tuinders in een onmogelijke positie heeft gebracht. Zo ligt het echter niet. Uit de voorgeschiedenis blijkt dat deze sector een grote verantwoordelijkheid heeft gekregen, waar men zelf om gevraagd heeft en die men zelf heeft kunnen invullen. Wij waarderen alles wat er tussentijds gebeurd is en wij zien ook dat wij heel dicht bij de finish zijn gekomen, maar er zijn duidelijke afspraken gemaakt over de kanalisatiestoffen en dan past een andere opstelling en een andere toon, ook in de brief van de LTO. Wij willen realistisch zijn, mild maar vasthoudend. Wij hebben dat met betrekking tot al die tussentijdse voorstellen -- het fonds kleine toepassingen, het versnellen van de procedures voor biologische aanvragen -- ook steeds gedaan en wij hadden het meer op prijs gesteld als de LTO op dit punt voor een meer constructieve benadering zou hebben gekozen. Wij staan voor onze handtekening en onze verantwoordelijkheid, maar dat moet dus ook voor de sector gelden. Men is ver gekomen, maar men heeft het doel net niet gehaald. Het zou heel anders zijn als de sector de Kamer benaderd had met de boodschap: wij zijn zeven jaar aan het werk en het is net niet gelukt, maar wij bieden de politiek aan onder strikte voorwaarden, onder receptuur, met de kortst mogelijke termijnen en onder een verplichtend vervangingsplan om ook die laatste stap te doen. Maar zo'n plan heeft ons niet bereikt.

De heer Geluk (VVD): Hebt u dan het rapport van de commissie-Van der Vlist niet gelezen?

De heer Feenstra (PvdA): Ik heb het rapport van de commissie-Van der Vlist gelezen en ik heb het rapport van de commissie-Ginjaar gelezen. Ik stel voor dat wij nu niet onze zomerliteratuur op tafel leggen.

Voorzitter! Ik maak een opmerking over de convenanten, een tamelijk fundamenteel punt wat de PvdA-fractie betreft. Convenanten passen in het moderne milieubeleid, niet alleen bij VROM, maar ook bij landbouw, bij verkeer, enz. Convenanten hebben een evolutieproces ondergaan. Het is niet meer een globaal herenakkoord vol goede bedoelingen; het is nu een maatwerkovereenkomst, waaraan vooruitlopend op rigide wetgeving ook de voorkeur kan worden gegeven. Convenanten zijn namelijk door meerdere partijen ondertekend, hebben dus draagvlak en commitment als het gaat om doelen, uitvoering en termijnen. In het milieubeleid kennen wij nu zo'n honderd convenanten, afspraken en bestuursovereenkomsten en er zullen nog een paar heel belangrijke volgen. Ik denk aan het convenant over CO2 en benchmarking in het kader van het Kyoto-klimaatverdrag. Convenanten zijn waardevol, niet alleen voor de politiek, ook voor de samenleving, voor medeoverheden. De PvdA wil dan ook met overtuiging verdergaan met convenanten, maar dan moet de overheid ook wel de zekerheid hebben dat de convenanten werken, productief zijn en resultaten opleveren, zoals afgesproken. En natuurlijk verplicht dat de overheid, maar het verplicht ook de andere ondertekenaars. Wij vinden convenanten zo waardevol, dat wij ook in dit overleg willen stilstaan bij de vraag hoe wij nu verder om moeten gaan met convenanten, met deze, met andere en met de belangrijke nog te sluiten convenanten. Die vraag stellen wij niet alleen aan het kabinet; die stellen wij ook bij voorrang aan de coalitiepartners en wij willen er graag de andere fracties over horen. Als er onvoldoende resultaten geboekt worden, zoals nu met deze bestuursovereenkomst, moeten wij dan kiezen voor standvastigheid of moeten wij dan welwillend zijn en besluiten om de termijnen wat op te rekken? Komen wij dan met aanvullende pleidooien voor gedogen en zelfs met wetswijzigingen? Als hier het sectorbelang het algemene belang dreigt te gaan overheersen, spelen dan VVD, CDA en D66 niet met vuur? Gaan wij nu onvoldoende innovatie in de sector belonen, onvoldoende druk op bestrijdingsmiddelenfabrikanten belonen? Het CDA heeft aan de wieg gestaan van de bestuursovereenkomst en de VVD en D66 zijn vaste pleitbezorgers voor convenanten en ik vraag hun dan ook serieus in te gaan op mijn vraag of onvoldoende innovatie in de land- en tuinbouw reden genoeg is om dit waardevolle convenant zo te laten doodspuiten. Dezelfde vraag stel ik aan het kabinet, minister Pronk voorop. Graag een fundamentele reactie. Natuurlijk, een aangenomen motie mag leiden tot een gedoogregeling en een nieuw wetsvoorstel. Natuurlijk, een gerechtelijke uitspraak moet leiden tot het beëindigen van een gedoogregeling. En natuurlijk, een serieus verzoek van enkele fracties mag leiden tot snelle wetsbehandeling, als dat tempo maar niet ten koste gaat van de kwaliteit. Dit alles valt binnen de democratische kaders die de Kamer hanteert. Enige reflectie op de balans van doel, middelen en effect is toch niet te veel gevraagd?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik houd het gewoon bestuurlijk theoretisch. De heer Feenstra heeft een exposé gegeven van het convenant, de bestuursovereenkomst uit 1993. Hij heeft daaruit passages geciteerd. Daarin zaten al aangrijpingspunten voor het geval dat op de fatale datum niet zou zijn voldaan aan de gestelde doelen. Dat heeft hij zelf voorgelezen. Het hebben van een convenant en het nakomen daarvan is toch iets anders dan op een datum "de zaak" op de automatische piloot zetten en maar zien waar je terechtkomt? Er zitten toch afwegingsmomenten in?

De heer Feenstra (PvdA): Centraal staat de vraag wanneer die afwegingsmomenten worden gemeld. Ik heb er begrip voor als de sector niet in 1993 of 1994 bij ons langs komt om te melden dat het problematisch wordt en dat hij het niet haalt. Je bent immers hoopvol en je denkt dat je wel haalt. In de jaren daarna had hij echter nadrukkelijker bij ons kunnen melden dat hij het niet helemaal zou halen en ons kunnen vragen of wij nog iets konden doen aan het onderzoeksprogramma, of wij stimuleringsmaatregelen konden nemen of druk konden uitoefenen op de Europese gemeenschap of de lidstaten. Dat is een actieve opstelling. Die hebben wij altijd constructief beantwoord. Wij hebben meegedaan aan alle voorstellen die ons wel hebben bereikt. Ik heb er moeite mee als bij het sluiten van de markt, op het allerlaatste moment, wordt gezegd dat men niet zonder die negen kan. Dat vind ik te laat. Daarom heb ik ook eerder een motie ingediend. Dat is door iedereen ondersteund. Convenanten moeten consequent voorzien zijn van een monitoringsprogramma. Tussentijds moeten wij via een thermometer te weten komen wat de stand van zaken is. Dat dient niet bij het sluiten van de markt te gebeuren, zodat de politiek in een positie wordt geplaatst die niet de hare is. Wij moeten nu geen oordeel geven over het middel en de teelt. Daarvoor hebben wij criteria opgesteld en daarom hebben wij het CTB verzelfstandigd. Dat neemt de besluiten. Die kant moet de politiek ook regelen. Nu wordt gehandeld alsof wij de guillotine moeten hanteren, maar dat is niet zo.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Ik maak bezwaar tegen het vertekende beeld dat de heer Feenstra nu schetst. Het gaat vandaag niet om enig convenant. Het gaat om het wetsontwerp landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen.

Ik wil overigens best wat over het convenant zeggen. Dat loopt tot 2001. De bijl valt niet aan het eind van dit jaar maar aan het eind van vorig jaar. Het convenant geldt ruim één jaar. Verder geeft de sector al jarenlang aan dat er problemen zijn met de verzelfstandiging van het CTB, met de beoordeling van de toelating op Europees niveau, met de beoordeling van milieuvriendelijke stoffen door het college, enz. Daarvoor zijn wij steeds in de weer geweest. Ik ben het er volstrekt niet mee eens als men nu zegt dat men het maar heeft laten lopen en dat de Kamer zich nu in een dwangpositie bevindt. Er is een- en andermaal gevraagd om aandacht voor de problematiek van dit moment.

De heer Feenstra kan het zeggen: wil hij de land- en tuinbouw in Nederland door laten gaan, of wil hij dat die gewoon stopt? Dat vind ik dan een helder betoog. Nu draait hij om de soep heen.

De heer Feenstra (PvdA): Nu mevrouw Van Ardenne haar vraag zo eenzijdig stelt, kan zij mij niet verwijten dat ik een eenzijdige stand van zaken weergeef. Alle verzoeken die ons tussentijds hebben bereikt om te komen tot een verbetering van de uitgangspositie opdat het doel kan worden gehaald, zijn door ons allen gesteund. Noem mij één voorstel, te beginnen bij 1993, dat wij niet hebben gesteund.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): In de praktijk heeft het voor de gemiddelde fruitteler, voor de gemiddelde bloemenkweker niets uitgehaald. Dat is het probleem.

De heer Feenstra (PvdA): Dat lijkt mij strijdig met de cijfers die de heer Geluk heeft genoemd. Hij zei dat 95 tot 97% is gehaald. Dat is niet alleen door de sector, maar in samenspraak bereikt. Mevrouw Van Ardenne laat dat eindigen in een eenzijdige vraag: wilt u land- en tuinbouw uit Nederland? Ik acht mij vrij om een vraag van deze kwaliteit al of niet te beantwoorden. Die beantwoord ik dus niet.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): De heer Feenstra brengt de rol en de functie van de convenanten in discussie. De afgelopen tijd is duidelijk dat de taakstellingen van een aantal convenanten niet worden gehaald. Ik noem bijvoorbeeld de verpakkingen. Vindt hij dat de overheid zich daarbij moet neerleggen of zich moet aanpassen aan het feit dat deze niet worden gehaald, bijvoorbeeld door een wetsvoorstel in te dienen dat uitgaat van het niet halen van het convenant? Of vindt hij dat de overheid dan juist moet ingrijpen en het gebruik van bepaalde stoffen moet verbieden omdat kennelijk na jarenlang praten geen resultaat wordt geboekt?

De heer Feenstra (PvdA): Ik heb net aangegeven dat ik convenanten waardevol vind. Ik wil ook blijven geloven in convenanten, maar ik moet in het samenspel tussen sector en overheid wel de zekerheid hebben dat wij de doelen die wij in het kader van de convenanten hebben afgesproken, op het geëigende moment kunnen halen. Dat is voor mij een reden om te zeggen: dan zijn convenanten relevant. Als dat niet kan -- en daar is mijn vraag eigenlijk op gericht -- dan moet je terugvallen op andere instrumenten, zoals de wet- en regelgeving.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik wil ook aan de milieuminister op dit punt een vraag stellen. Ik kan mij niet voorstellen dat hij inhoudelijk erg enthousiast is over de richting waarin hij nu door een Kamermeerderheid wordt geduwd. Ik zou zeggen dat de milieuminister toch ook zorgen moet hebben over het feit dat er nu vragen worden gesteld over de effectiviteit van een in zichzelf zo waardevol instrument als een convenant. Hoe denkt hij dat zijn Europese collega's zullen reageren op het beleid dat Nederland als enige lidstaat binnen de Europese Unie met betrekking tot landbouwkundige onmisbaarheid gaat inzetten? Kortom, waar ligt voor de minister van VROM en de staatssecretaris van Landbouw de grens?

Voorzitter! Ik kom op het complex van oorzaak, gevolg en oplossingen. Wij hebben daar voor een deel al even bij stilgestaan. Laat ik helder zijn. Ook wij delen de zorg van de individuele boer en de individuele tuinder. Ik denk dat op bedrijfsniveau de verantwoordelijkheid noch de schuld rust voor het niet kunnen realiseren van een voldoende tempo van innovatie. Maar op bedrijfsniveau worden wel de druk, de risico's en de onzekerheid gevoeld, juist in de huidige situatie. Dat roept de vraag op: waar ligt die verantwoordelijkheid dan wel? Ik begin dicht bij huis. Ik zou menen dat die verantwoordelijkheid ook niet bij de politiek berust. Ik heb al aangegeven hoe wij tot een bestuursovereenkomst zijn gekomen, dat het landbouwbedrijfsleven zelf de trendbreuk wilde organiseren en dat alle verzoeken om te komen tot stimulerende randvoorwaarden de politiek hebben bereikt. De politiek heeft die ook beantwoord.

Ik noem enkele voorbeelden. De stagnerende besluitvorming tussen de betrokken departementen over de toelating hebben wij doorbroken door te kiezen voor verzelfstandiging van het CTB, zodat men eigenstandig en gestand op basis van door de politiek vastgestelde criteria kon besluiten over toelating. De toelatingseisen voor biologische methoden zijn vereenvoudigd en verbeterd. Er is een fonds voor kleine toepassingen opgezet. Wat ons betreft, komt er ook nog een Europees vervolg daarop. Er zijn vele stimulerende maatregelen overeengekomen en uitgevoerd. Als er al sprake is van een verantwoordelijkheidsvraag, dan ligt die volgens ons niet op het individuele niveau van boeren en tuinders, maar op het collectieve niveau van het landbouwbedrijfsleven en de bestrijdingsmiddelenfabrikanten die beiden meeondertekend hebben.

De regering merkt daar in haar antwoorden ook over op dat de verschillende sectoren een afwachtende houding hebben aangenomen. Men had grotere inspanningen kunnen treffen om de afhankelijkheid van de bestrijdingsmiddelen af te bouwen. De sector had tijdig, misschien niet in de beginjaren maar dan toch zeker in de vervolgjaren, meer druk moeten uitoefenen op de fabrikanten om te komen tot innovatie. Het afbouwen van de chemische afhankelijkheid van land- en tuinbouw vergt het kunnen beschikken over voldoende mechanische en biologische methoden en ook betere chemische middelen met een geringer risicoprofiel voor boer, tuinder en consument, maar ook voor natuur en milieu. Als men voor het opvoeren van het innovatietempo meer generieke maatregelen nodig had, zoals onderzoek, voorlichting, proeven en een vereenvoudiging van de procedures, dan had men het hier kunnen melden. Ik verwees al naar de geschiedenis: wij hebben er steeds op gewezen. Ik verwijs ook naar de moties die ik met collega Keur van de VVD heb ingediend: over derdengebruik, over off-label-use. Kortom, alles wat je kunt bedenken, daar hebben wij positief op gereageerd. En toch, het is niet klaar. Fabrikanten en de sector hadden er meer van moeten maken.

Nu kan men wel zeggen dat Nederland zo'n kleine afzetmarkt is. Als dat al zo is, zou ik menen dat gedogen hier niet het antwoord is, maar het versnellen van de procedure binnen Europa en binnen de lidstaten. Dat roept ook een vraag op richting LTO en Nefyto. Ik heb hoge verwachtingen van hun internationale netwerken. Maar hebben zij die netwerken gebruikt om offensief de besluitvorming in Brussel en in de lidstaten op tempo te brengen? Of heeft men gedacht: komt tijd, komt raad; er zal in de politiek wel naar ons geluisterd worden als de nood aan de man is en wij zullen wel enig uitstel krijgen? Ik denk dat de oplossing inderdaad in Europa ligt. En daarvan moeten wij het hebben, van tempo in Europa. Een snelle harmonisatie, een snelle implementatie van de bijlagen van de lijsten, meer methoden, een snelle sanering van bezwaarlijke middelen, offensief. Dat moet de boodschap zijn. Niet -- zoals zo vaak gebeurt -- Europa hanteren als een vertragingsmiddel, maar Europa benutten als een versnellingsmiddel, voor een ongestoord en aanvaardbaar beleid, als het kan met alle lidstaten, en als dat niet kan, dan maar met een kopgroep van vooral de Noord-Europese landen. Uit de bijlage is immers gebleken dat de Noord-Europese landen wel bereid zijn om tempo te maken. Daar sloot de motie-Feenstra/Schreijer-Pierik ook op aan: zorg voor een voortvarende en gecoördineerde Europese aanpak. Juist dan kunnen wij die lijsten snel opbouwen en is het verschil met Nederland ook beperkt.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Dat betoog deel ik voor een belangrijk gedeelte met de heer Feenstra. De vraag is natuurlijk: wat te doen zolang dat ideaalbeeld er nog niet is? Hoe kan dan worden voorkomen dat uiteindelijk de rekening toch bij de individuele boer, tuinder of teler terechtkomt? Dat wil de heer Feenstra ook niet, zo heb ik begrepen.

De heer Feenstra (PvdA): Er had de afgelopen tijd meer druk gezet moeten worden, vanuit de sector en vanuit de
bestrijdingsmiddelenfabrikanten, maar ook -- ik steek de hand in eigen boezem -- vanuit de Kamer, op de EU en de lidstaten om te zoeken naar mogelijkheden om gezamenlijk het tempo te versnellen. Nu er spanning optreedt, vooral met de Zuid-Europese landen, zoals blijkt uit de bijlage bij het wetsvoorstel, is dat voor mij geen reden om te zeggen dat wij het wel even rustig aan kunnen doen.

De heer Van der Vlies (SGP): Wat is daar dan de consequentie van? De eindconclusie van de heer Feenstra zal, naar ik verwacht, zijn dat het kabinet moet worden gesteund in het handhaven van het verbod en dat tot opsporing en vervolging overgegaan moet worden. Dan komt toch de rekening te liggen bij de individuele boer, tuinder, teler of kweker? Dat laatste wil de heer Feenstra echter weer voorkomen. Hoe doet hij dat dan?

De heer Feenstra (PvdA): Ik heb al aangegeven dat nu op een oneigenlijke manier verantwoordelijkheden weer teruggelegd worden bij de politiek. Verwijzend naar de voorgeschiedenis heb ik betoogd dat die verantwoordelijkheden niet bij de politiek liggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): De PvdA legt het probleem nu bij de sector. Ik heb veel bewondering voor uw betoog, maar ik kan er niet mee uit de voeten. U legt de problemen immers daar waar ze nog steeds liggen. Ondanks alle inzet vanuit de Kamer en vanuit andere kanten zijn er nog geen resultaten en men weet echt niet wat men nu zou moeten doen. Er zijn te weinig middelen om milieuvriendelijk te telen. Waren ze er maar, dan hadden wij vandaag dit overleg niet hoeven te houden.

De heer Feenstra (PvdA): Ik heb u een aantal citaten voorgelegd en gevraagd of u het daarmee eens was. Dat was zo. De verantwoordelijkheid ligt dus daar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Als politicus moet u ook kijken naar de effecten van hetgeen wij in de Kamer met elkaar besluiten. Het effect is nu dat een aantal teelten, zoals aardappelen, uien, paprika's, appelen, peren, bloemen en bollen, onmogelijk zijn als bepaalde stoffen niet worden toegelaten. Dat is het punt waar het vandaag om gaat. U zwengelt een heel andere discussie aan die wel relevant is, maar het gaat er vandaag om dat bepaalde teelten niet meer kunnen voortbestaan in Nederland. Vindt u dan dat daar maar een streep onder gezet moet worden?

De heer Feenstra (PvdA): Zo eenduidig is de informatie niet. Wij krijgen indringende signalen en brieven van mensen die stellen dat er geen alternatieven zijn, maar ons bereiken ook berichten van individuele boeren en tuinders, van deskundigen en van belangengroepen, dat er wél alternatieven zouden zijn. Ik ga er niet op voorhand van uit dat alleen de eerste groep gelijk heeft; ook de tweede groep zal een deel van het gelijk aan haar kant hebben. Ik ga er dus niet van uit dat alle negen middelen op dit moment technisch (misschien wel economisch) onmisbaar zijn. Ik zal daar overigens straks een vraag aan het kabinet over stellen, want ik wil graag weten hoe dit precies ligt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Waarom zou economisch geen factor mogen zijn? Wij hebben het toch over een economische sector, niet over sport of iets dergelijks? Mensen moeten hiermee een boterham verdienen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Gezondheidsaspecten zijn toch ook een factor?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Die aspecten zijn al getoetst. Gelukkig maar.

De heer Van der Vlies (SGP): Deze interruptieronde ontstond naar aanleiding van mijn interruptie aan het adres van de heer Feenstra. Ik wacht nog steeds op het antwoord daarop.

De heer Feenstra (PvdA): De opmerking van mevrouw Van Ardenne vind ik onthullend. In eerdere debatten is in de Kamer landbouwkundige onmisbaarheid anders gedefinieerd dan economische onmisbaarheid. Ook in het voorliggende wetsvoorstel wordt aangegeven dat er niet wordt gezocht naar middelen die een tikje slechter zijn voor het milieu, maar wel lekker goedkoper. Ook het kabinet probeert consciëntieus te zoeken naar hetgeen de meerderheid van de Kamer verlangt, namelijk middelen die landbouwkundig onmisbaar zijn. Mevrouw Van Ardenne brengt nu echter ineens het economische aspect in discussie; kennelijk is dat voor haar het achterliggende aspect.

Dan de vraag van de heer Van der Vlies. Ik zie er inderdaad een spanning tussen. Hoe los je die op? Ik denk dat je alleen tot innovatie komt vanuit druk. Wij hebben de motie-Geluk dan ook niet gesteund en wat mij betreft had dit wetsvoorstel er dus ook niet gelegen. Het komen tot innovatie en het op gang, op tempo brengen van de ontwikkelingen binnen Europa is volgens mij niet gediend met gedogen, oprekken van termijnen en welwillendheid.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Blijft mijn probleem dat voor dat stimuleren van Europa, enz. gewoon tijd nodig is. Stel nu dat dit vanaf nu in gang wordt gezet, dan is het werkbare resultaat toch pas op termijn te verwachten, maar intussen zitten de boeren wel met het probleem! De heer Feenstra erkent die spanning en ik vind dat het een politieke vraag is hoe daarmee om te gaan vanuit onze verantwoordelijkheid en ook voorzover onze verantwoordelijkheid daarover reikt.

De heer Feenstra (PvdA): Zeker, ik heb die spanning benoemd, uitgesproken en erkend. Het gaat inderdaad om de politieke vraag hoe daarmee om te gaan. Als je innovatie wilt dienen en het tempo in Europa op gang wilt brengen, denk ik dat je strategisch gezien niet moet kiezen voor een passieve maar voor een offensieve route. In antwoord op een interruptie van mevrouw van Ardenne heb ik zojuist al iets gezegd of dat voor al die negen middelen geldt. Dat zou ik nog wel eens nader uitgesplitst willen zien, want daarover horen wij tegenstrijdige signalen.

De heer Van der Vlies (SGP): Maar wij kiezen dus voor een offensieve route en de boer die spuiten moet voor zijn teelt, onderstel dat het een echte onmisbaarheid betreft, heeft dan wel het nakijken. Dus, waar komt dan de rekening terecht?

De heer Feenstra (PvdA): Hebt u beluisterd op welk voorstel van LTO ik positief zou hebben willen reageren?

Voorzitter! Ik wil nog even stilstaan bij hetgeen de afgelopen weken is gebeurd. Mij viel op dat de collega's van VVD en CDA bijna een wedstrijd hielden in het zo snel mogelijk bij elkaar halen van eerst de gehele Kamer en later van deze commissie. Wij deelden die noodzaak niet. Het gaat hier om het afwikkelen van afspraken uit 1993, het gaat hier om het gevolg geven aan een motie uit februari, waarna het kabinet op 13 april al een wetsontwerp bij de Kamer heeft ingediend. Ik vind dat voorwaar een olympische prestatie. Zelden heb ik in dit huis gezien dat er twee maanden na een motie al een wetsvoorstel ligt. Maar, de Kamerleden die dit zo graag wilden -- ik hoor daar niet bij
-- hadden blijkbaar niet zo'n geweldige haast en ik twijfel dan ook aan hun intrinsieke oprechtheid. Als men op 13 april, toen het wetsvoorstel hier landde, aan ons had voorgesteld om het verslag binnen twee weken uit te brengen en om het kabinet te verzoeken om binnen twee weken met een nota naar aanleiding van het verslag te komen, dan had ik daar hoewel ik het er niet mee eens zou zijn toch aan meegewerkt om democratische en procedurele redenen en dan hadden wij daar gewoon in juni, voor het reces, met die 143 collega's fatsoenlijk over kunnen stemmen. Maar, dat heeft men allemaal nagelaten!

De heer Geluk (VVD): Voorzitter! Ik voel mij hierdoor wat aangevallen, maar wil alleen maar zeggen dat de VVD-fractie ervan uitging dat er een goed en een deugdelijke regeling en AMvB zouden liggen, maar die blijkt dus niet deugdelijk te zijn geweest en is op 11 juli ook door de rechter onderuit gehaald.

De heer Feenstra (PvdA): Dat had ik u in februari ook al kunnen zeggen. Als je een gedoogregeling opzet die geen wettelijke basis heeft...

De heer Geluk (VVD): Dit was geen gedoogregeling!

De heer Feenstra (PvdA): De regeling waarmee in afwachting van de wetsbehandeling deze negen middelen overeind zouden worden gehouden, had geen wettelijke basis! Daarvoor was juist het wetsvoorstel ingediend.

De heer Geluk (VVD): Als u dat al eerder had gezien, mijnheer Feenstra, dan had u ook moeten ingrijpen! Ik heb die signalen pas later gehoord. Als je weet dat de regeling niet houdbaar zal zijn, dan had je aan de bel moeten trekken!

De heer Feenstra (PvdA): Er was één escape om te voorkomen dat dit juridisch zou worden uitgevochten en daar heb ik ook aan meegewerkt, want als het juridisch zou worden uitgevochten, zou het onderuit worden gehaald. Dat had ik u dus al in februari kunnen vertellen. Er was dus één manier om dat te voorkomen, namelijk een succesvol groen poldermodel. Ik heb het dan ook meer dan betreurd dat LTO, Natuur en Milieu, Vewin, enz. elkaar niet in een groen poldermodel hebben kunnen vinden. Dan hadden partijen het ook niet bij de rechter hoeven uit te vechten. Mij heeft de uitspraak van de rechter in ieder geval niet verrast!

Voorzitter! Ik wil nog een enkele vraag aan de collega's van VVD en D66 stellen. Kent u uit de geschiedenis voorbeelden waarbij tot innovatie werd gekomen door het oprekken van termijnen? Het kabinet geeft aan dat de verschillende sectoren een te afwachtende houding hebben aangenomen met het overschakelen op geïntegreerde teeltwijzen en dat zij men meer druk had moeten zetten op de fabrikanten. Bent u het daarmee eens? Zo neen, dan moet u daartegen ingaan, zo ja, waarom beloont u dan deze afwachtende houding? En, dat vind ik ook een punt van sociaal beleid, zet u eigenlijk de ondernemers die wel tijdig geïnnoveerd hebben en wel hun bedrijfsvoering hebben aangepast dan weer niet op achterstand? Is dat zo redelijk? Men wil nu de dreigende sanering van deze negen middelen keren, maar als wij de toelichting van het kabinet doornemen, dan is duidelijk dat maar de helft van de middelen op termijn zal kunnen voldoen aan de gestelde Europese eisen. Wij zullen dus echt moeten kiezen voor een offensieve benadering, want er staat ons nog een enorme sanering te wachten en wij kunnen niet alles met gedoogregelingen keren. Ik ben dus in voor een debat en dat kan wat mij betreft worden gebaseerd op de tweede nota Meerjarenplan gewasbescherming. De vraag is hoe wij tot een versnelling van het beleid kunnen komen op een zodanige manier dat teelten inderdaad op een fatsoenlijke manier, biologisch, mechanisch en -- als het moet -- chemisch kunnen worden behandeld. Die versnellingsslag staat wat mij betreft centraal. Het CTB neemt daarin een belangrijke positie in.

Het Nederlandse milieubeleid heeft in Europa een goede naam. De Nederlandse land- en tuinbouw is ook gebaat bij een goede positie en waardering door de handel en door de consumenten. Ik vind het daarom opmerkelijk dat Nederland als enige land in Europese gemeenschap kiest voor de structuur van landbouwkundige onmisbaarheid. Levert dit een bijdrage aan kwaliteit en voedselveiligheid? Of is het zo dat een korte-termijn politiek succesje straks een economisch ongeluk voor ons zal zijn?

Wij hebben de motie niet gesteund; wat ons betreft was dit wetsvoorstel er niet geweest. Toch willen wij wel zo eerlijk zijn om het kabinet te complimenteren, omdat het erin is geslaagd binnen twee maanden een wetsvoorstel te formuleren, binnen twee maanden een nota naar aanleiding van het verslag uit te brengen en binnen de door een meerderheid van de Kamer gevraagde kaders hieraan een alleszins redelijke invulling te geven. Ook het kabinet stelt namelijk de Europese harmonisatie centraal. Wat kan als aanvulling op het pleidooi voor een offensieve aanpak nog verder worden gedaan? Kunnen wij elkaars dossiers gebruiken, gegevens, modellen, deskundigen, derden toelaten of gebruikmaken van label-use? Wij zijn voorstander van alles wat op dit terrein binnen verantwoorde kaders kan worden afgesproken.

De fabrikanten werken nu aan 75 nieuwe werkzame stoffen met een gunstiger risicoprofiel voor mens en milieu. Wat kunnen wij daarvan gebruiken? De lidstaten mogen die middelen vooruitlopend op de Europese harmonisatie tijdelijk toelaten. Kunnen wij daarmee iets doen voor het totale pakket of voor de negen middelen waarover wij vandaag spreken?

Wij vinden het een goede zaak als voorstellen worden gedaan voor een vereenvoudigde procedure binnen Europa voor middelen met een laag risicoprofiel. Wat ons betreft komt de Nederlandse regering binnen Europa nog eens terug op het voorstel voor een fonds voor kleine toepassingen. Misschien is er meer kans op succes door een voorstel te doen namens een vooruitstrevende groep van landen die ook op dit terrein tempo willen maken.

Er is al gesproken over het CTB. De achterstand, de traagheid en de formalisering van het beleid van het CTB moeten worden doorbroken. Misschien is de aangekondigde herprioritering hiervan het begin. Ik mag het hopen. De 50 meest milieukritische stoffen worden nu met voorrang opnieuw beoordeeld, maar wij zijn ook voorstander van derdengebruik of label-use, mits dit verantwoord kan. Bij iedere nieuwe aanvraag hoeft niet steeds alles opnieuw te worden onderzocht. Als een middel op rode en groene paprika's kan worden toegepast, hoeft de toepassing op gele paprika's niet opnieuw te worden getoetst.

Wij hechten veel belang aan een snelle voortgang van de CTB-werkzaamheden. Die mag niet in de knel komen door deze discussie over landbouwkundige onmisbaarheid. Wij willen echter wel dat in een nieuwe nota over het bestrijdingsmiddelenbeleid gericht aandacht wordt besteed aan het CTB. Hoe kunnen wij achterstanden en traagheid, formalisme en risicomijdend gedrag verminderen? Onafhankelijkheid is niet hetzelfde als afstandelijkheid. Het moet snel en goed. Wij hebben hierover al zo vaak gesproken, wat ons betreft is op dit punt de maat vol.

In het wetsvoorstel staat dat nieuwe toelatingen moeten voldoen aan de uniforme beginselen. Wij onderschrijven dit. Wij hebben ook de aanscherping van milieunormen bij landbouwkundige onmisbaarheid met een factor 10 gesignaleerd en gewaardeerd als een verbetering.

Het kabinet wil nog een keer een verlenging toestaan. Hiermee komt het ten dele tegemoet aan een motie van PvdA, VVD en D66 waarin wordt gesteld dat er ten gunste van innovatie niet tot verlenging moet worden overgegaan. Het kabinet wilde eerst veelvuldig verlengen en gaat nu een keer verlengen. Voor ons was dit wettelijk kader niet nodig, maar binnen dit kader vind ik dit wel een verbetering.

Het tot stand brengen van geïntegreerde gewasbeschermingsystemen is inderdaad de centrale taak. Dit begint al met de ontwikkeling en selectie van plantenrassen. Ik hoop ook dat het nieuwe meerjarenplan meer kwalitatieve dan kwantitatieve doelstellingen zal bevatten, want wij hebben ons daarop in het eerste plan noodzakelijkerwijs sterk gericht.

Wat bedoelt het kabinet precies met landbouwtechnische doelmatigheid? Ik neem aan dat men niet bedoelt dat alles is toegestaan zolang het gewas maar kan worden geoogst. Het is ook de intentie van de PvdA-fractie om teelten te behouden, maar wij kunnen hiervoor geen garanties geven, aangezien dat in de dynamiek van de internationale economie niet mogelijk is.

De aanvraagmogelijkheden moeten worden verruimd als daardoor meer schadelijke bestrijdingsmiddelen versneld kunnen worden vervangen.

De Europese Commissie verwacht dat het pakket aan beschikbare middelen in 2003 onder druk zal komen te staan. De Commissie wil hiervoor tijdelijke maatregelen treffen. Als toelatingshouders stoffen echter niet verdedigen en de dossiers onvolledig zijn, rijst wel de vraag waar die maatregelen op moeten aangrijpen. Wij vragen ons dit bezorgd af. Verder hoor ik graag een toelichting van de CDA-fractie op haar vraag over het in haar optiek landbouwkundig onmisbare dichloorvos. Rakelt dit wetsvoorstel de discussie over dit middel opnieuw op? De CDA-fractie zal dit punt moeten ophelderen.

Kan het kabinet verder aangeven wat precies moet worden verstaan onder "landbouwkundig onmisbaar"? Ik neem aan dat daarmee niet "economisch onmisbaar" wordt bedoeld, want daarover is in het verleden nooit gesproken. Verder mag dit niet de achterliggende agenda zijn, want wij zijn zeker niet op zoek naar een middel dat slecht is voor het milieu maar wel lekker goedkoop is. Ik houd vast aan het standpunt dat de discussie eigenlijk zou moeten gaan over stoffen waarvoor geen alternatief bestaat. Het valt daarbij wel op dat sommige deskundigen zeggen dat er altijd een biologisch, mechanisch of chemisch alternatief is. Er zijn echter ook boeren en tuinders die in de media hebben aangegeven dat er alternatieven zijn. De LTO heeft haar commentaar gegeven op het laatste overzicht van Natuur en milieu. Voor de afwikkeling van de discussie in mijn fractie over de positie die wij zullen innemen bij de stemmingen, is het noodzakelijk dat de lijst van negen wordt onderzocht op de vraag welke middelen volgens de meerderheid van de betrokkenen werkelijk landbouwkundig onmisbaar zijn.

De heer Poppe (SP): De heer Feenstra zegt dat wij ons bij deze discussie moeten beperken tot milieuargumenten en dat economische argumenten geen rol mogen spelen. Ik ben het daar in principe mee eens, maar ik wil hem toch een voorbeeld voorleggen. De kostprijs per kilo van een uienteler die duurzaam teelt, komt ongeveer f.0,05 hoger uit. Die f.0,05 is echter de prijs die een primaire producent ontvangt van de grootgrutter. Dit is natuurlijk het werkelijke probleem, want de inkomens van de boeren komen daardoor zodanig onder druk te staan dat zij een topproductie moeten halen om het hoofd boven water te houden. Bij die topproductie komen de middelen waarover wij nu spreken, goed te pas.

De heer Feenstra (PvdA): Ik ben het met de heer Poppe eens. Ik wijs hem echter wel op de brief van het Centraal bureau levensmiddelenhandel. In deze brief wordt aangeven dat de consument steeds hogere eisen stelt aan het milieu en de voedselveiligheid. De sector wil dan ook in de winkel een voedselmiddelenpakket kunnen presenteren waarvan kan worden gezegd dat het op een verantwoorde manier is geproduceerd. Op deze ontwikkeling zal men nu juist moeten inspelen.

De heer Poppe (SP): Het is echter de vraag of de primaire producent voor deze producten een prijs krijgt waarvan hij kan rondkomen. Een en ander neemt niet weg dat ik van mening ben dat deze stoffen niet moeten worden gedoogd. Ik ben die mening toegedaan, omdat wij onze eigen milieuwetgeving niet onderuit moeten schoffelen. De problemen die de boeren hierdoor ongewild tegenkomen, moeten echter wel worden opgelost. Ik zeg "ongewild", want ik heb geen tuinder gesproken die graag spuit.

De heer Feenstra (PvdA): Als de bedrijfsvoering zodanig is dat een milieukeur kan worden verkregen, ontvangt de producent een hogere prijs. Hiervoor moet men in de tussenliggende periode de bedrijfsvoering aanpassen, hetgeen tot gevolg heeft dat men de beoogde productie niet kan halen. Met het oog daarop is tijdig, bij de nota over milieu en economie, afgesproken dat er een duurzame ondernemersaftrek moet komen die het mogelijk maakt dat bedrijven kunnen overstappen naar een andere bedrijfsvoering. Ik ben dan ook blij dat in het belastingplan voor de 21ste eeuw een dergelijke aftrek is opgenomen.

De heer Poppe (SP): De f.0,05 die ik noemde, had betrekking op uien die onder het milieukeur vallen. Die extra kosten haalt de boer er niet uit. Hij kan het dan misschien nog wel een paar jaar volhouden, maar op een gegeven moment houdt het echt op. Deelt de PvdA-fractie mijn mening dat deze inkomstenderving door een tijdelijke regeling moet worden gecompenseerd?

De heer Feenstra (PvdA): Mijn fractie is geen voorstander van maatregelen die een effect hebben op de marktwerking, maar is wel bereid om op zoek te gaan naar mogelijkheden om deze nieuwe bedrijfsvoering binnen het bereik van zoveel mogelijk bedrijven te brengen. De voorstellen voor duurzame ondernemersaftrek en biologische landbouw zijn daar overigens ook op gericht.

De heer Poppe (SP): Blijkbaar zijn die maatregelen niet voldoende.

De heer Feenstra (PvdA): Als dat zo is, moeten er aanvullende maatregelen worden getroffen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): De heer Feenstra complimenteert het kabinet met de snelheid waarmee het wetsvoorstel en de nota naar aanleiding van het verslag zijn ingediend, maar er zijn ministers van VVD-huize die lachend zeggen dat ze de motie niet zullen uitvoeren. Ik adviseer dit deze bewindslieden niet. Hoe kijkt de heer Feenstra aan tegen het gegeven dat twee PvdA-ministers iets doen waar de PvdA-fractie zich absoluut niet in kan vinden?

De heer Feenstra (PvdA): Inderdaad is dit een ongewone situatie, maar ik ben democraat genoeg om te weten dat als een Kamermeerderheid verlangt dat het kabinet een bepaalde wijziging doorzet, het kabinet daarop constructief reageert. Daar is niets mis mee, maar dat laat onverlet dat mijn vraag waar voor deze PvdA-bewindslieden de grens ligt op het punt van de inhoud. Kunnen hierdoor vragen ontstaan omtrent de geloofwaardigheid van het convenant? Ook kunnen lidstaten, consumenten en handelsorganisaties hierop reageren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): De heer Feenstra vraagt aan de bewindslieden waar hun grens ligt bij dit wetsvoorstel. Ik vraag de heer Feenstra waar zijn grens ligt. Kan hij instemmen met het voorliggende wetsvoorstel? Is er in de coalitie eensgezindheid op dit punt? Hij heeft een vraag gesteld over dichloorvos. In de wetswijziging heeft de staatssecretaris twee stoffen opgenomen die volgens de afspraak met de regering nogmaals beoordeeld zullen worden. Deze stoffen voldoen dus aan de gestelde eisen.

De heer Feenstra (PvdA): Ik ben er benieuwd naar of dit leidt tot nieuwe juridische procedures en of wij dan de door ons beoogde zekerheid hebben. De eenheid in de oppositie is mij niet erg opgevallen. Wat de eenheid in de coalitie betreft, meen ik -- nadat ik een spreker uit een reeks van drie gehoord heb -- dat deze vraag iets te ontijdig is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Ik vroeg naar de mening van de PvdA over dit wetsvoorstel. Waar staat u?

De heer Feenstra (PvdA): Dat heb ik een- en andermaal aangegeven. Wij hebben de motie-Geluk niet gesteund en voor ons had dit wetsvoorstel er ook niet hoeven liggen. Wel heb ik fair toegegeven, en ik hoop dat u dat kunt waarderen, dat het kabinet een alleszins verantwoorde invulling heeft gegeven aan wat een Kamermeerderheid verlangde, maar wat ons betreft, had het kader niet gehoeven.

De heer Geluk (VVD): Voorzitter! Afgelopen zaterdag was bij het doorlezen van de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging mijn verrassing groot. Het was opvallend dat er telkens, kort voordat er een overleg zou plaatsvinden, een belangrijke brief kwam. Ook deze keer gebeurde dat weer. Het ging om een belangrijke nota van wijzigingen en om een aantal opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag die sterk aan de kern van de landbouwkundige onmisbaarheid knaagden. Dit roept de vraag op of de staatssecretaris in dezen een eigen beleid heeft of zich laat leiden door het plotselinge rumoer uit de hoek van GroenLinks of de Stichting natuur en milieu. Of heeft minister Pronk de leiding van het dossier overgenomen? Het geeft in elk geval geen blijk van een standvastig beleid.

Minister Pronk: Wij hebben een verzoek om een dergelijke brief gekregen van de voorzitter van de Kamercommissie. Gezamenlijk hebben wij daarop tijdens het reces snel geantwoord.

De heer Geluk (VVD): Ik doel op de kern van het voorstel. Het ontbreekt aan duidelijkheid en wellicht is een en ander ingegeven door gebrek aan kennis. Diverse malen zijn wij door stakeholders geïnformeerd over de matige kennis en weinig creatieve houding van de met dit dossier belaste personen op de departementen waar de bewindslieden verantwoordelijk voor zijn. Dit komt de informatie aan de stakeholders en de politiek niet ten goede, waardoor de kwestie in onze ogen onnodig is geëscaleerd. Al dit gedoe is niet goed voor de sector en zeker niet voor een goed kwalitatief bestuur dat de overheid dient te handhaven. Bij de gehele behandeling van dit wetsvoorstel zijn er vanaf verleden jaar fouten gemaakt. Die behandeling is mager. Vandaar onze kritiek.

De ontstane situatie begin augustus na de brieven van de minister en de staatssecretaris is voor de land- en tuinbouwers die met de landbouwkundig onmisbare stoffen te maken hebben zeer onoverzichtelijk. Dit was voor de VVD samen met het CDA aanleiding om de landbouwcommissie van reces terug te roepen. Er is een juiste oplossing gekozen om bij de wetswijziging de overgangsregeling te betrekken. Dit geeft namelijk direct duidelijkheid. De zorgvuldigheid is op deze manier optimaal gewaarborgd. Er zijn in dit dossier al te veel fouten gemaakt.

Gelukkig heeft bijna iedereen door dat wij nu over bestrijdingsmiddelen spreken waarvan bij toepassing de volksgezondheid en de arbeidsomstandigheden absoluut niets te duchten hebben. Anders waren deze middelen al lang verboden! Toch moet ik constateren dat de Stichting natuur en milieu bezig is ons iets anders te doen geloven door misleidende informatie te verstrekken. Nogmaals, het gaat hierbij puur om een overigens geringe extra milieubelasting. Laat dat heel duidelijk zijn!

De heer Poppe (SP): De heer Geluk zegt dat de fouten die gemaakt zijn, niet goed voor de sector zijn. Maar denkt hij dat de krantenkoppen goed zijn voor de sector waarin staat dat de VVD vindt dat giftige stoffen langer gebruikt moeten kunnen worden? Vindt hij dus dat zo'n bericht in de krant beter is voor de sector? Vindt de VVD voorts niet dat, als er ernstige schade aan het milieu wordt toegebracht, zoals aan het oppervlaktewater en het grondwater, dit niets met de volksgezondheid te maken heeft?

De heer Geluk (VVD): Ik heb reeds gezegd dat de situatie is geëscaleerd door de gang van zaken en dat dit voor niemand goed is, zeker niet voor de sector. Het is heel duidelijk dat dit nu aan de orde is.

Wat de milieuverontreiniging betreft, is het heel belangrijk dat de bewindslieden op de eerste pagina van de nota naar aanleiding van het verslag vermelden dat de milieubelasting met 90% tot 95% is afgenomen. Daar praten wij vandaag over. Door dit wetsvoorstel wordt ook absoluut niet getornd aan de reductie. Wij praten over 1 tot 4% die resteert. De vraag is of wij in dat opzicht onverantwoorde risico's nemen. De vraag is ook of dat als een wedstrijd beschouwd moet worden en of de finish net gehaald wordt. Ik herhaal dat het om enkele procenten gaat.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Dit is toch enigszins misleidend. De heer Feenstra heeft terecht gezegd dat er natuurlijk veel aan is gedaan om het gebruik van bestrijdingsmiddelen terug te dringen. De genoemde percentages zeggen echter niets over de giftigheid van bepaalde stoffen. Er zijn nog enorm veel giftige stoffen in het grondwater en in het oppervlaktewater aanwezig. Dat is zelfs in die mate dat deskundigen zeggen dat die verontreiniging nog heel groot is. Dat probleem poetst ook de VVD niet weg.

De heer Geluk (VVD): De 860 toepassingen in 1993 zijn teruggebracht tot 36. Geen enkele deskundige kan mij nu wijsmaken dat het milieu daarmee niet geweldig is gediend.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ja, maar daaronder bevinden zich wel de meest giftige stoffen.

De heer Geluk (VVD): Ik zal ook niet ontkennen dat stoffen daarvan een geringe extra milieubelasting hebben. U moet het niet overdrijven en zeggen dat het buitengewoon zwaar giftige stoffen zijn. Anders waren die al lang verboden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Die waren bijna verboden, maar daar hebt u een stokje voor gestoken.

De heer Geluk (VVD): Voorzitter! Een heel belangrijk onderdeel van het dossier van de harmonisatie van de gewasbeschermingsmiddelen is de gelijke behandeling van boeren en tuinders binnen de Europese Unie. Een dergelijke harmonisatie zit er voorlopig niet in. In diverse toelichtingen kunnen wij lezen dat dit pas 2007 zal zijn. De euro wordt volgend jaar overal tegelijkertijd ingevoerd. Ik moet er niet aan denken, als Nederland dat eerder moet doen. Dat kan ook niet. Met dit dossier is het echter anders: Nederland loopt voorop als het gaat om het uit de handel halen van gewasbeschermingsmiddelen. De liberalisering is al ingezet. Bovendien zijn markten bijzonder transparant. Voorts stelt vervoer van diverse en verse producten vandaag de dag niets meer voor. Daardoor is de concurrentiekracht geweldig groot geworden. Elke cent maakt uit of een teelt lonend is of niet. De heer Poppe sprak daar ook al over. De marges zijn buitengewoon smal en er wordt slecht verdiend in de landbouw, zo blijkt ook uit de cijfers van het Landbouw Economisch Instituut, het LEI. Is het dan zo gek, dat de sector voorzichtig en behoudend reageert op deze voorstellen? Gelukkig heeft D66-minister Brinkhorst dit ingezien. In zijn visie voor 2010 staat dan ook uitdrukkelijk, dat de Nederlandse landbouw moet omschakelen -- voorzover dat nog niet is gebeurd -- naar meer renderende, hoog toegevoegde waardeproducerende producten. Kleine teelten dus. Het zijn juist deze punten waarop de schoen wringt met de landbouwkundig onmisbare bestrijdingsmiddelen. Hij ziet in, dat de markt nadrukkelijk stuurt, ook bij bevordering van biologische landbouw, en vooral ook dat verder onderzoek naar biologische teeltwijzen hard nodig is. Daar heeft het de afgelopen jaren aan geschort. Dat valt vooral op in de stukken die wij de afgelopen zaterdag ontvingen, waarin stond dat de staatssecretaris voor deze punten geen oog heeft. Met deze voorstellen komen de ambities van minister Brinkhorst danig onder druk te staan en dat valt te betreuren. Wij zien hierin een tegenstrijdigheid in het beleid.

Voorzitter! Aanvankelijk had ik in mijn tekst staan, dat de VVD akkoord kon gaan met de wijziging, op een klein punt uitgezonderd. Wij waren tevreden met de wijze waarop de wetswijziging de landbouwkundige onmisbaarheid had vastgelegd in de wetswijziging. Goed ingegaan werd op de aanbevelingen van de commissie-Ginjaar en die van de commissie-Van der Vlist. De gevoelens van de Kamer, door alle fracties uitgesproken, dat geen teelten mogen verdwijnen, werden goed overgenomen en verwerkt. Waarom komt de minister dan nu met een nota van wijziging? Ik doel hier op enkele substantiële wijzigingen, waarmee de kern uit het voorstel wordt gehaald. Ik wijs op een wijziging van de verlengingsperiode: één keer verlengen met twee jaar en dan is het klaar. Bovendien worden zwaardere dossiereisen gesteld. Wat is daar nu de oorzaak van, anders dan die om Natuur en Milieu tevreden te stellen?

De heer Feenstra (PvdA): Voorzitter! Ik heb verwezen naar een motie die wij op 14 december hebben behandeld en die mede door de heer Geluk is ondertekend. Daarin werd gesteld, dat ten gunste van de innovatie niet te vaak verlengd mocht worden. Wij hebben zelfs ervoor gepleit, dat het bij één keer verlengen moest blijven. De handtekening van mevrouw Augusteijn staat onder die motie, evenals die van de heer Geluk. Nu is de heer Geluk teleurgesteld over de beperking van de verlengingsmogelijkheden.

De heer Geluk (VVD): In de motie wordt ook gesteld, dat de toelatingsperiode en de beslissingssystematiek moeten worden ingevoerd. Zover zijn wij dus nog niet. Als deze volgens de methode-Ginjaar worden ingevoerd, is er dus een mogelijkheid om ook weer een verlenging toe te passen. Zo heb ik de motie in elk geval uitgelegd.

De heer Feenstra (PvdA): De interpretatie van de eerste ondertekenaar geldt. Wij hebben daar een uitvoerige discussie over gevoerd. Ik herinner mij een interpellatie van mevrouw Vos, waarin ik in zeven stappen heb aangegeven hoe wij dat moeten gaan doen. De Kamer wilde daarin, anders dan het kabinet, één stap gewijzigd hebben namelijk dat na die verlenging één keer verlengd kon worden. Daarbij zou het blijven. Als blijvend wordt verlengd, krijgt de sector het perspectief dat zij er met een geringe innovatie ook wel komt. Wij hebben daar uitvoerig over gediscussieerd, pagina's lang en daar kan dan ook geen misverstand over bestaan. Ik vind het merkwaardig, dat de heer Geluk toen voluit heeft meegedaan aan de discussie en de motie heeft ondersteund en nu zegt teleurgesteld te zijn, omdat het kabinet geen verlengingstermijnen wil stapelen.

De heer Geluk (VVD): Voorzitter! In wil graag innovatie binnenkrijgen in een verlengingsregeling. Dat is ook de reden waarom ik een amendement heb ingediend om die innovatie in te bouwen. Dat is heel goed mogelijk in een verlengingsregeling door daaraan direct een certificeringsregeling te koppelen. Daarmee kan de innovatie een geweldige stimulans krijgen. Het lijkt mij juist een buitengewoon goed instrument.

Voorzitter! Is de nota van wijziging besproken met de sector? Ik heb van de Vewin, de Agro en de LTO begrepen, dat zij op geen enkele manier zijn gevraagd. Als ik de nu voorliggende wijzigingen lees, zie ik dat de Stichting natuur en milieu wel haar punten heeft kunnen scoren. Ik vind dat wat merkwaardig. Gisteren en ook vandaag nog werden wij van alle kanten bestookt met opmerkingen over wat er wel en niet deugt. Het was veel beter geweest als de sector, de Vewin en de Unie van waterschappen een en ander nog eens nadrukkelijk hadden kunnen bekijken.

De nota naar aanleiding van het verslag bevat veel nieuwe punten. Het is interessant te lezen hoe het staat met de voortgang in Europees verband en met de harmonisatie. Er tekent zich een verlenging van de overgangsperiode af tot 2007. De Nederlandse regering legt zich daarbij neer omdat zij vindt dat de zorgvuldigheid dat gebiedt. Tot die tijd zal harmonisatie dan ook niet worden gerealiseerd. Andere landen hanteren vrijwel zonder uitzondering langere of lange overgangstermijnen. Verwacht wordt dat er in 2003 problemen zullen ontstaan met betrekking tot de beschikbaarheid van Europese middelen omdat de toelating moet worden verlengd c.q. verdedigd; dit was immers de oorspronkelijke harmonisatiedatum. De EU denkt inmiddels na over dit probleem. Kortom, er moet nog heel veel gebeuren in Europees verband en er is sprake van grote onduidelijkheid. Ik deel de mening van de heer Feenstra dat er in Europees verband heel sterk op moeten worden aangedrongen zo snel mogelijk te handelen. De boer en tuinder in Nederland zitten echter wel met dit dilemma.

Er worden nu andere criteria genoemd voor de ministeriële regeling. Ik kom daarop nog terug.

Het is duidelijk dat de landbouwkundige onmisbaarheid niet conflicteert met de EU-richtlijn. Dit is overigens ook de conclusie van de Raad van State en de regering. Het is belangrijk dit vast te stellen. Wij betreuren het dat er zo weinig creatief met de mogelijkheden wordt omgegaan. Het is toe te juichen dat het CTB eindelijk heeft ingezien dat het ook wat creatiever te werk moet gaan en nu begint met innovatie.

Waarom is niet ingegaan op de systeemgerichte toelatingen en op verbreding van spuitvrije zones, die een extra prikkel kunnen vormen voor innovatie? Het registratie- en controlesysteem is een krachtig instrument, maar ook daarmee is niets gedaan. Wij betreuren dat.

In artikel 25c, lid 1.a, wordt gesproken over "landbouwkundig of volksgezondheidsoogpunt". Met volksgezondheidsoogpunt wordt natuurlijk bedoeld dat bestrijding van schadelijke stoffen mogelijk moet zijn om te voorkomen dat schadelijke stoffen uit planten in de producten terechtkomen. Dat heeft dus niets met spuiten te maken!

Mijn fractie heeft echter problemen met het begrip "landbouwkundig oogpunt", zeker als wij de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag doorlezen. Wij vinden het onbegrijpelijk dat in de laatste nota niet meer wordt uitgegaan van het criterium saldoverandering, dat zou worden opgenomen in de ministeriële regeling. In plaats daarvan komt een landbouwtechnische doelmatigheid. De kern van het wetsvoorstel was nu juist dat er een afweging gemaakt zou worden tussen economie en milieu. Ook de commissie-Ginjaar stelt dat er een afweging gemaakt dient te worden tussen nut en noodzaak. Nu steekt de regering echter in op technische doelmatigheid. Wat moet daaronder worden verstaan? Moeten wij daaronder verstaan dat bijvoorbeeld uien geteeld kunnen worden omdat het technisch mogelijk is om met de hand onkruid te verwijderen? Natuurlijk is dat technisch mogelijk, je moet alleen niet vragen wat dat kost. Onder technische doelmatigheid moet toch niet economische doelmatigheid worden verstaan? Wij vinden dit nog onbegrijpelijker na lezing van de nieuwe visienota van LNV Voedsel en groen. De D66 minister zet in deze nota duidelijk uiteen wat hij wil met liberalisering en markt. Hij stelt dat boeren een economische activiteit is. Er wordt nadrukkelijk ingestoken op hoger rendement gevende teelten, de kleine teelten, maar die zijn met die onmisbare gewasbeschermingsmiddelen juist in het geding! De D66-minister steekt in de desbetreffende visienota heel goed in op de liberalisatie van de markt, maar dat gebeurt in dit geval niet. Daarmee handelt de staatssecretaris in tegenspraak met het gestelde in de visienota. Zij denkt uitsluitend en alleen aan de belangen van milieu. Er is sprake van onvoldoende balans met economie en landbouw.

Het milieu is hier trouwens ook niet mee gediend. Juist door de liberalisatie zullen de producten vrijelijk over de markt komen. Terwijl ze afkomstig zijn uit een bespoten grond komen ze vanuit het buitenland terug in Nederland. Soms worden ze nog met veel meer gif bespoten. De consument laat zich nog steeds leiden door prijs en de fraaiheid van het product, ondanks de mooie beloften van het Centraal bureau voor de levensmiddelenhandel. Slechts een zeer beperkte groep burgers kan het zich permitteren voor die producten veel meer te betalen. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend. Met behulp daarvan willen wij de aspecten innovatie, resistentierisico en saldoverandering opnemen in de ministeriële regeling, zodat die zaken bij wet worden geregeld. Op die manier voorkomen wij onduidelijkheden. Het parlement is immers gehouden te komen tot duidelijke wetgeving om procedures voor de rechter zoveel mogelijk te voorkomen.

In de discussie tot nu toe is volstrekt onduidelijk gebleven dat innovatie een zeer belangrijk instrument is bij het tot stand brengen van duurzame en biologische landbouw. Een vrij groot aantal van de middelen die worden gebruikt bij het tot stand brengen van biologische landbouw en geïntegreerde teelten is echter onmisbaar. Aardbeientelers kunnen niet zonder een aantal van deze correctiemiddelen. Zij telen onder milieukeur, maar ze kunnen niet zonder deze middelen. Met middelen die incidenteel en slechts bij zeer uitzonderlijke omstandigheden worden toegepast, slagen zij er toch in milieuaardbeien op de markt te brengen. Daar ligt de kern van het probleem.

Dan kom ik te spreken over artikel 25c, lid 1b. Wat waren de argumenten om te komen tot de datum van 10 mei 1999, in het licht van de vervanging en de toelating? Waarom juist die datum? Elke andere datum had ook gekund. Het moet volstrekt duidelijk zijn dat ook oudere middelen onmisbaar kunnen zijn, vooral als het om resistentie gaat. Juist bij een sterk ingekrompen pakket loop je onnodig veel landbouwkundige risico's. Dat kan met zich brengen dat een jonger middel met een hogere milieubelasting in een bepaalde situatie landbouwkundig onmisbaar moet worden verklaard. Dat is niet slim en niet goed doordacht. Ik vraag daar nadrukkelijk de aandacht voor.

Dan artikel 25, lid 1c. Het gaat om de beperking tot een aantal middelen, met steun van de toelatingshouder. Hier doet zich vooral een probleem voor bij de kleine teelt. Voor de grote multinationals is een kleine omzet commercieel niet interessant, gelet op het nog langer doorzetten van de dure aanvraag. Wij houden grote aarzelingen op dit punt.

Ik kom toe aan lid 3, betrekking hebbend op het slechts eenmaal kunnen verlengen na twee jaar. Wederom, zonder enige argumentatie en enige politieke noodzaak, wordt die kwestie bij nota van wijziging veranderd. Verlenging wordt slechts eenmaal toegestaan. Dit wordt slechts summier uitgelegd in de nota naar aanleiding van het verslag. De fractie van de VVD vindt dat de staatssecretaris op dit punt heel onlogisch bezig is, want in dezelfde nota wordt uitvoerig uiteengezet hoe traag de ontwikkelingen bij de harmonisatie van het middelenbeleid binnen de Europese Unie verlopen. Er wordt gesproken over een verlenging tot 2007. Tegelijkertijd wil de staatssecretaris landbouwkundige middelen die nu op de lijst staan, met ook nog eens een verzwaring van voorwaarden, tot maximaal 2004 toestaan. Deze datum, in relatie tot de vertraging bij de Europese Unie, is dus heel onlogisch. Ook is er absoluut geen sprake van een level playing field. Dat zou echter een keiharde voorwaarde moeten zijn bij de liberalisering van de markt. Het zal duidelijk zijn dat de VVD tegen deze voorgenomen wijziging is. Op dat punt dienen wij een amendement in om te komen tot een prikkel bij de teruggang van het gebruik van landbouwkundig onmisbare middelen. Wij stellen voor voorwaarden te stellen bij of krachtens wet voor certificering. Dit is geheel in lijn met de op stapel staande certificeringregeling en de zo gewenste innovatie.

Ik kom nu toe aan de overgangsregeling. Na de brieven van eind juli en begin augustus en de beantwoording van de vragen, komen wij tot de conclusie dat de staatssecretaris en de minister in het moeras zijn weggezakt. De algemene maatregel van bestuur en de tijdelijke regelingen die waren getroffen, hielden voor de rechter geen stand. Vanuit de LTO en Agrodis is ons gemeld dat vooraf, dus voor het treffen van de regeling, aan de departementen is medegedeeld dat deze weg bijzonder risicovol zou zijn. Toch is deze lijn willens en wetens ingezet, waardoor de praktijk nu met de gebakken peren zit. Ook de commissie-Ginjaar heeft reeds bij brief van 17 juni 1999 laten weten dat een en ander zeer risicovol was, gezien de affaire met de dichloorvos. Zij heeft toen ook al gezegd: zet nu tegelijkertijd een wetgevingstraject in gang. Waarom hebben de bewindslieden dan toch deze lijn met een AMvB en tijdelijke regeling gevolgd?

De kwaliteit van wetgeving is op dit punt in ieder geval heel zorgelijk geweest, achteraf concluderend. In de beantwoording geeft de minister aan niet anders te kunnen en dat andere mogelijkheden niet bestaan. Het lijkt ons echter meer een kwestie van niet willen. Hij verschuilt zich achter de rechter en heeft niet de moed om andere mogelijkheden te exploreren. Ook verwijt hij het bedrijfsleven niet actief bezig te zijn geweest. Ik wijs er nogmaals op dat het hier vooral kleine teelten betreft, waar een zeer groot deel van deze middelen specifiek voor en ten behoeve van de biologische landbouw moet worden ingezet. Tot medio juli 2000 zouden deze middelen gebruikt mogen worden, maar nu mag het niet en straks weer wel. Dat is veroorzaakt door twee departementen die het aan daadkracht, visie en inzet heeft ontbroken. Dat wordt hen zeker niet in dank afgenomen door al die telers die in goed vertrouwen in de overheid deze teelten hebben opgezet. Hoe denken de bewindslieden dit vertrouwen ooit weer terug te krijgen als al die producten straks liggen te verrotten op het veld? Denkt u, mevrouw de staatssecretaris nog draagvlak te vinden voor uw nota Zicht op gezonde teelt of voor uitbreiding van natuur? En u, mijnheer de minister, voor uw op landbouw gebaseerd milieubeleid en al die maatregelen die nog genomen moeten worden? Denkt u dat daar draagvlak voor blijft bestaan? Ik kan het niet meer uitleggen aan al die telers dat voorlopig, gedurende de tijd dat wij hier over de wetsvoorstellen praten, die onmisbare middelen niet meer gespoten mogen worden.

Kortom, dit is een hopeloze situatie die, hoe moeilijk ook, zeer dringend oplossing behoeft. Naar het idee van de VVD zijn er, ondanks het "njet" van minister Pronk, toch mogelijkheden die men niet heeft willen benutten. Waarom heeft hij bijvoorbeeld niet willen kijken naar de ambtshalve toelating, zoals in artikel 9 van de Bestrijdingsmiddelenwet is vermeld? Dit is een mogelijkheid, zeker met de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer, waar wij vandaag mee bezig zijn. Dat kan worden gecombineerd met nader vast te stellen eisen over duur, toepassing en tijdsduur, want daar moet toch ook een tijdelijke voorziening voor te treffen zijn. Wellicht zijn er nog meer praktische oplossingen te bedenken. Waarom moet de Kamer met dit technische voorstel komen? De minister met zijn batterij van ambtenaren moet toch in staat zijn om veel betere ideeën te ontwikkelen? Wij krijgen gaarne een toezegging op dit zo belangrijke punt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ik zal niet beginnen over de Telegraaf, het lijfblad van de VVD, waarin allerlei kritische artikelen staan over het gebruik van bestrijdingsmiddelen en waarin staat dat minister Pronk vast moet houden aan zijn verbod. Maar dit terzijde. Het gaat mij om het punt waar de heer Geluk op hamert, namelijk eerlijke verhoudingen, het level playing field. Weet u dat de samenleving per jaar 2,5 mld. betaalt om de effecten en de gevolgen van het gebruik van bestrijdingsmiddelen, van gif, te financieren? De biologische teelt is duurder, omdat zij die middelen niet gebruikt. Is er juist geen sprake van een level playing field als de mensen die vervuilen en die die 2,5 mld. aan maatschappelijke kosten veroorzaken, een heffing krijgen, zodat de biologische producten en die andere producten inderdaad een level playing field vormen?

De heer Geluk (VVD): Dat zou in uw optiek dus betekenen dat de Nederlandse boer en tuinder wordt opgezadeld met een level playing field, dat wordt verhoogd. Die moeten de kosten gaan betalen. De Nederlandse regering kan toch niet zeggen dat men in België, Frankrijk of Spanje, waar die producten geteeld en bespoten worden, ook maar moet betalen? Het gaat hier om de markt voor het produceren en u kijkt te veel naar het milieueffect. Het gaat om het milieu en om de economie.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ik vind dat het bedrag dat de belastingbetaler opbrengt om met gif te kunnen telen, de 2,5 mld., meegenomen moet worden in de prijs van het product, zodat er een eerlijke prijsverhouding ontstaat tussen de biologische producten en de producten die met bestrijdingsmiddelen worden geteeld. Dat is een level playing field. Dan kunt u het buitenland er wel bij halen, maar ik wijs erop dat in het buitenland per hectare veel minder gespoten wordt dan in Nederland.

De heer Geluk (VVD): Ik betwijfel het of het hier om een bedrag van 2,5 mld. gaat. Volgens mij ligt het lager, maar dat weet ik niet zeker. Ik weet wel dat er kosten gemaakt worden, maar dan gaat het ook om andere stoffen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan hormonen. Wat denkt u van alle oestrogene stoffen die via de pil in het oppervlaktewater terechtkomen? Die stoffen moeten verwijderd worden uit het drinkwater en dat moet ook bekostigd worden uit die 2,5 mld. Waarom doet de Stichting natuur en milieu daar niets aan en richt zij zich alleen hierop?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Nog even en u wilt de pil uit het ziekenfondspakket halen. Volgens mij is dat een ander probleem. Ik vind het heel terecht als er gesproken wordt over een level playing field, maar dan moet dat begrip wel consequent gehanteerd worden. Dan moet het ook gehanteerd worden voor de kosten die maatschappelijk worden gemaakt en die de belastingbetaler betaalt om producten met bestrijdingsmiddelen te laten telen. Dan moet je dat gelijktrekken. Ik vind dat u wat dat betreft met twee maten meet.

De heer Geluk (VVD): Er is toch geen sprake van een level playing field als dat alleen voor de rekening van de Nederlandse boeren en tuinders zou komen?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ik denk dat de Nederlandse consument in toenemende mate producten wil waarbij geen gif is gebruikt en dat betekent dat de producten uit het buitenland steeds minder in trek zullen zijn, trouwens ook in die landen zelf.

De heer Geluk (VVD): Dat ben ik helemaal met u eens. Ik vind ook dat er in Europees verband -- via het CLB -- zo snel mogelijk maatregelen genomen moeten worden zodat de producten die met deze middelen zijn bespoten niet verkocht mogen worden in Europa. Kwam die regeling er maar en zo spoedig mogelijk. Dat zou betekenen dat het door de markt gedragen wordt en dan gaat het veel efficiënter en veel beter.

De heer Poppe (SP): Het is natuurlijk prachtig als dat door de markt gedragen wordt, maar die markt moet dan wel voldoende opbrengen voor de tuinder die extra kosten moet maken en dat is niet het geval. De VVD verwijt het kabinet dat het onzorgvuldig werkt als het gaat om het toelatingsbeleid van bepaalde stoffen en dat dit onduidelijkheid schept voor de sector. Ik wijs erop dat de Kamer samen met de regering een wet heeft vastgesteld, de Wet milieutoelatingseisen bestrijdingsmiddelen, op grond waarvan door het CTB getoetst is en bepaalde stoffen afgekeurd zijn omdat zij te veel schade toebrengen aan het milieu. Wil de heer Geluk nu met een nieuw wetsvoorstel deze eerder tot stand gekomen wet onderschoffelen? Is dat consistent beleid? Is het een trend voor de toekomst om een wet vast te stellen en als het moeilijk uitkomt zo'n wet gedeeltelijk in te trekken?

De heer Geluk (VVD): Ik heb duidelijk aangegeven wat de VVD precies wil. Het is om de kleine teelten mogelijk te maken voor de sector gewoon nodig dat bepaalde stoffen toegepast worden. Dat zijn landbouwkundig gezien onmisbare middelen. Daar zou regelgeving voor moeten komen.

De heer Poppe (SP): U gaat niet op mijn vraag in. Het begrip "landbouwkundig onmisbaar" is uitgevonden om een wet die eerder mede door de Kamer is vastgesteld onder te schoffelen. Dat is toch raar beleid? Vindt u dat zelf ook niet?

De heer Geluk (VVD): Onkruid wordt weggeschoffeld. Breed is vastgesteld in de Kamer, ook binnen de VVD, dat er helaas landbouwkundig onmisbare stoffen zijn. Daar hebben wij rekening mee te houden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Er zit mij al een paar weken iets bijzonder dwars en dat is de situatie waarin de sector is komen te verkeren. Volgens mij is er geen fruitteler, geen aardbeienkweker, geen aardappelhandelaar of een consument die er op dit moment nog iets van begrijpt. Ik zal uitleggen waarom ik denk dat dit zo is.

De heer Poppe (SP): Heeft mevrouw Van Ardenne hen dan allemaal gesproken om na te trekken of zij het inderdaad niet begrijpen? Ik heb duizenden mensen gesproken die het perfect begrijpen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Ik ben tijdens de vakantie in Nederland gebleven en ik heb inderdaad mijn oor overal te luisteren gelegd. Ik heb ook de ingezonden brieven gelezen. Er is onduidelijkheid alom. Dat is door de Kamer al een- en andermaal gezegd.

Een paar weken geleden roerde de VVD de trom bij monde van collega Geluk. Het was hartje zomer. De Kamer moest terugkomen van het reces. Ik heb dat gesteund omdat de landbouw in nood was. Dat zei de heer Geluk ook. Gelukkig heeft hij in de Haagsche Courant van gisteravond nog even aangegeven dat het hem vooral niet te doen was om meer naamsbekendheid. Daar prijs ik hem voor. Het gaat om de sector. De sector is in nood en dan moet de Kamer in actie komen. Ik heb hem daarin gesteund en wij zijn allemaal spoorslags naar Den Haag gegaan. Ik heb mijn vakantie onderbroken en ik ben hiernaartoe gekomen in de verwachting dat wij een spoeddebat zouden hebben met beide bewindslieden om zo snel mogelijk een nieuwe gedoogregeling te kunnen instellen. Je kunt immers niet zomaar van de ene nacht op de andere een wet instellen. Daarover ben ik het met collega Feenstra van harte eens. Daar moet je zorgvuldig naar kijken. Er was een overgangsregeling. Die is geboycot en een nieuwe was nodig. Daarvoor was ik naar Den Haag getogen. "Oh nee", zei de VVD, "geen spoeddebat, wij gaan zo spoedig mogelijk een wetgevend overleg houden." Voorzitter! Dat hadden wij schriftelijk kunnen regelen. Dat hadden wij telefonisch kunnen afspreken. Daarvoor had ik niet naar Den Haag hoeven komen. Maar het gaat niet om mij, het gaat om de sector die nu nog steeds ziet dat de Kamer met lege handen staat. Vandaag de dag weten wij nog niet hoe wij die gap tussen de uitspraak van de bestuursrechter en de inwerkingtreding van de wet moeten regelen. Ook de VVD heeft het op dit punt absoluut laten afweten. Waar was nou die urgentie? Waarom heeft de VVD, terwijl er een meerderheid was voor het spoeddebat, dat niet doorgezet? Is de heer Geluk onder druk gezet door de coalitiegenoten, de PvdA en D66? Al met al is de sector er niets mee opgeschoten. In feite is de land- en tuinbouw hierdoor zelfs onnodig en onterecht in het verdomhoekje terechtgekomen. Het is al eerder gezegd. Ik verwijs hiervoor naar de artikelen en beweringen van de laatste weken.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik gun mevrouw Van Ardenne natuurlijk haar emotie. Ik zeg niet dat zij in alle opzichten ongelijk heeft. Dat wil ik bepaald niet bepleiten, maar op een punt voel ik mij wel aangesproken. Ik had de eer om de procedurevergadering die wij hebben gehouden, te mogen voorzitten. Ik releveer wat daarna in de openbaarheid is vastgesteld, anders zou ik dat hier niet zonder ruggespraak kunnen repeteren. Uiteindelijk is, alles afwegende, een unaniem besluit genomen over datgene waar wij nu mee bezig zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Absoluut. Dat is next best. Maar daarvoor was ik niet naar Den Haag gekomen. Een wetgevingsoverleg kun je gewoon schriftelijk of telefonisch met elkaar afspreken. Daarvoor hadden wij geen procedurevergadering hoeven houden. Voor mij is het eens maar nooit weer op deze manier.

De heer Van der Vlies (SGP): Akkoord, maar ik stel wel even vast dat het houden van een spoeddebat uitdrukkelijk in die discussie als optie aan de orde is geweest. Er waren echter overwegingen die een meerderheid van de daar aanwezigen tot een andere procedure brachten. Dat is unaniem vastgesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Wij steunen elkaar in dezen, omdat de uitkomst uiteindelijk zo was. Er is een meerderheid en uiteindelijk zei de VVD het wetgevingsoverleg de goede route te vinden. Dan ben je nog een aantal weken in onzekerheid en daar heb ik het over. Want in die weken komen de indianenverhalen over gifmengers, gifgebruikers, gifspuiters los. In De Telegraaf is een artikel verschenen over een fruitteler die zich verzet tegen het imago van gifmengen. De man spuit niet. Hij bestrijdt via roofmijten alles wat er aan plagen en ziekten op zijn bedrijf komt. Hij is lid van MBT. Hij heeft zelfs een nest torenvalken om de muizenplaag te beheersen. Deze man weet echt niet hoe hij tegen al die verhalen in kan gaan. Dat red je dus niet als individuele teler, als individuele ondernemer. En was er nu maar een nieuwe gedoogregeling! Dan was het allemaal niet zo dramatisch geweest. Maar er is op dit moment helemaal niets. Zoals gezegd, de vraag blijft hangen, waarom de VVD geen spoedoverleg heeft aangevraagd. Er was een meerderheid om dat te doen. Ik zou daar toch wat helderheid van de heer Geluk over willen vernemen. Dat hoeft niet nu te gebeuren, dat kan in tweede termijn.

Ik kom te spreken over de wettekst. Voordat ik daarop inga, wil ik het punt van de gedoogregeling nader bespreken. Ik ga allereerst terug naar februari van dit jaar. Toen vroeg de Kamer of in afwachting van de vaststelling van de wet Landbouwkundige onmisbaarheid een overgangsregeling kon worden ingesteld. "Ja, dat kan", zeiden de minister en de staatssecretaris. Zij stelden twee tijdelijke regelingen in, waarvan er wonderlijk genoeg één al per 1 juli afliep. Niettemin oordeelde de bestuursrechter dat de keuze van deze gedoogregeling niet de juiste was. Vervolgens heeft de minister een verbod ingesteld, zonder overleg met de sector en zonder overleg met de Kamer. Er was ook geen nieuwe gedoogregeling. Welke contacten zijn er geweest met het openbaar ministerie? Is de minister bereid om alsnog met het openbaar ministerie te overleggen over een nieuwe gedoogsituatie? Waarom heeft hij dat niet onmiddellijk gedaan? De CDA-fractie vraagt dit met klem. De vraag is derhalve ook, waarom de bewindslieden voor deze regeling hebben gekozen. Die regeling is afgeschoten door de eerste de beste uitspraak. Dat is niet zozeer inhoudelijk gebeurd. In de tekst wordt immers nauwelijks ingegaan op de inhoud, maar is het veel meer een procedurele kwestie. Was dat nu niet te voorkomen? Waarom is er geen andere, meer houdbare regeling gekomen? Kenners zeggen dat dit juridisch broddelwerk is geweest. Ik hoor graag het oordeel van de bewindslieden over die uitspraak. Vinden zij ook dat zij zelf juridisch broddelwerk hebben geleverd? En waarom is niet onmiddellijk naar een betere gedoogregeling gezocht?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ik hoop dat ze "ja" zeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Nou ja, met de erkenning begint het. Op zichzelf zou ik dat ook wel goed vinden, want dat opent volgens mij het perspectief naar het zoeken naar een betere gedoogregeling.

De CDA-fractie voelt zich overvallen door datgene wat er in de afgelopen weken is gebeurd, maar dat geldt nog in sterkere mate voor de sector. Daarmee is zelfs helemaal geen overleg gevoerd. Nu is er niets. Ja, een soort knipperlicht beleid, een "stop and go"-beleid. Eerst verbieden en dan weer toestaan. Dat is niet meer te volgen. Wat zijn de gevolgen voor de sector? Hebben de bewindslieden daaraan gedacht? En wordt de concurrentiepositie van onze boeren en tuinders hiermee niet ernstig verzwakt? Collega Geluk heeft daar ook al over gesproken. Europees gezien loopt Nederland met het gewasbeschermingsbeleid toch al voorop. Dat is op zichzelf prima. Ik vind dat geen enkel probleem. Maar ik vind niet dat dit ten koste moet gaan van de boeren en tuinders. Hoe denken de bewindslieden daarover?

Zullen hieruit dan geen claims voortvloeien? Is al geïnventariseerd waarom het dan zou kunnen gaan? Of is het iets wat door de bewindslieden genegeerd wordt? Klopt het dat er een kanttekening is geweest op een oorspronkelijke brief aan de Kamer van ambtenaren van het ministerie van LNV aan de bewindslieden, dat hier inderdaad forse claims te verwachten zijn? Hebben beide bewindslieden die opmerking genegeerd dan wel gebagatelliseerd? Ik vind dat de brief op dit punt niet duidelijk is. Is er dan toch sprake van een mogelijkheid van forse claims, omdat hier sprake is van een onzorgvuldig traject?

Uit het verweerschrift van LTO Nederland komt naar voren dat van de 860 toepassingen op basis van de 42 kanalisatiestoffen slechts 36 toepassingen -- en dat is 4% -- landbouwkundig onmisbaar zijn. Het is 4%, mijnheer Feenstra, het is de moeite! Volgens een berekening van het CLM bedraagt de resterende milieubelasting zo'n 5%, aldus LTO Nederland. Dat constaterende, vind ik het treurig dat de sector door deze juridische missers in de verdediging is gedrongen en ten onrechte in een kwaad daglicht wordt gesteld. Met het afzien van bekeuringen bij illegaal werken met terugwerkende kracht, zoals ik vanochtend in een van onze dagbladen las, zou de sector eigenlijk nog meer in de verdediging worden gedrongen. Ik heb begrepen dat minister Pronk zich hiermee zou bezighouden en hoor daar graag meer duidelijkheid over. De sector zou daarmee een nog slechter imago krijgen. Ik vind dat wij daarvoor moeten waken. Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie hier niets voor voelt. In gedogen zien wij ook niet veel, maar als het moet, dan moet het, zeker nu wij met het wetsvoorstel bezig zijn en wij vanaf februari de indruk hebben gewekt en afspraken hebben gemaakt, dat er een gedoogregeling zou zijn.

De heer Feenstra (PvdA): Wij moeten het overleg inderdaad mede gebruiken voor enige reflectie. Daarom vind ik uw vraag aan de bewindslieden of zij broddelwerk hebben geleverd, terecht. Ik wil dan echter ook aan u een vraag over mogelijk broddelwerk stellen. U hebt in februari een motie ingediend en binnen twee maanden, namelijk in april, lag er een wetsvoorstel. Dat hadden wij in tweemaal twee weken kunnen behandelen, zodat wij er nog in mei over hadden kunnen stemmen. Hebt u dan niet ook zelf een bijdrage geleverd aan broddelwerk en onzekerheid in de sector? In mei had de sector al aan de hand van een wet kunnen weten waar ze aan toe was. U spreekt ook over claims, maar waarom zouden die alleen aan de bewindslieden gericht moeten worden? Moeten die claims niet neergelegd worden bij de meerderheid van de Kamer die de kans heeft laten lopen om snel duidelijkheid te creëren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Deze vraag is al eerder door u gesteld en al door de heer Geluk beantwoord. Voor alle duidelijkheid geef ik het antwoord nog maar een keer aan. Er is afgesproken dat er een gedoogregeling zou zijn. Die zou tot een half jaar na de inwerkingtreding van de wet duren.

De heer Feenstra (PvdA): U gaf zojuist aan: liever geen gedoogregeling. Daar denken wij hetzelfde over: het is beter als het wettelijk is geregeld. Ik wijs er echter op dat u het wettelijk had kunnen regelen in de afgelopen maanden. Dat hebt u niet gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Nu, er moet ook zorgvuldig naar de tekst van een wet worden gekeken. In de periode april/mei hebben wij een langdurig meireces gehad en dat heeft ons op dit punt parten gespeeld. De Kamer heeft niet langer dan drie weken gedaan over de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel. Half mei hebben wij afgesproken dat wij 8 juni de schriftelijke inbreng zouden leveren en wij hebben daar die drie weken hard aan gewerkt. Dat is niet te lang en niet te kort. In ieder geval vind ik niet dat wij getreuzeld hebben.

De heer Feenstra (PvdA): Als je in een lang reces kunt terugkomen, kun je ook in een kort reces terugkomen.

De heer Poppe (SP): Ik weet niet wat er in het reces met het CDA is gebeurd, want het CDA was altijd de kampioen van de strijd tegen het gedogen en is nu ineens de kampioen van het gedogen geworden. Verder gaf u zojuist aan dat een duurzaam werkende fruitteler zich zorgen maakt dat ook hij het imago van gifmenger krijgt. Als de Kamer bepaalde stoffen die zeer schadelijk zijn en dus uitgebannen moeten worden, toch gaat gedogen, zal die fruitteler grote problemen hebben met het standpunt van het CDA. Op die manier komen wij immers nooit van die stoffen af.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Die discussie is in feite nu niet aan de orde; deze hebben wij in februari al uitgebreid gevoerd. Ik voel er niets voor om het punt van al of niet gedogen weer te gaan bespreken. Gedogen is een uiterste middel, nu er nog een wettelijk kader ontbreekt. Dat is te betreuren, maar in uitzonderlijke situaties en zeker op milieugebied komt het vaker voor dat er gedoogd moet worden. Illegaal werken moet niet gestimuleerd worden. Uit De Telegraaf van vanmorgen begrijp ik dat de minister heeft gezegd dat de AID wel een oogje toeknijpt, maar ik weet niet of de milieupolitie en de milieu-inspectie dat ook doen. In feite zou dan trouwens, met terugwerkende kracht, illegaal werken worden toegestaan. Dat is helemaal niet de gewenste route en daar is de sector zeker niet mee gediend. Het gaat bij het gedogen om een tijdelijke regeling en ik vind dat die in dit geval zeker kan. Wij vonden immers dat deze middelen onmisbaar waren en ik vind dat nog steeds.

Hoe zou de gedoogregeling nu ingesteld kunnen worden? Volgens mij is dat mogelijk in het kader van artikel 9 van de Bmw, waarin is bepaald dat de staatssecretaris mag afwijken van een beslissing van het CTB als daar goede redenen voor zijn en de status van de middelen duidelijk is. Dat is op dit moment het geval. Ik kondig daar een motie over aan.

Het wettelijk kader is in ieder geval noodzakelijk om een aantal landelijk onmisbare middelen toe te staan, zij het tijdelijk. De CDA-fractie kan daarmee instemmen en ziet ook het belang van enige spoed in het afleggen van het wetstraject, maar dat mag de zorgvuldigheid niet in de weg staan. Er is sinds maart/april van dit jaar ook een Europese verordening over het herbeoordelingsprogramma tweede en derde fase, waarin staat dat ook die onmisbaarheid een factor zal kunnen zijn bij de beoordeling van middelen. Maar, dan is mijn vraag aan de staatssecretaris niet of het wel mag van Brussel, maar wel hoe het mag. In de vordering staat dat de Europese Commissie moet oordelen over de toelating van afzonderlijke gevallen. Dat houdt voor mij in dat wij dus voor elke beoordeling naar Brussel moeten dan wel dat deze wet ook in Brussel moet worden beoordeeld. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dan dat Brussel niet gereageerd heeft, dus zoiets van geen bericht, goed bericht. Maar, zo eenvoudig kan dat toch niet zijn, of is er wel bericht vanuit Brussel gekomen? Er zal toch ten minste een aanwijzing moeten zijn dat deze wet in Brussel gelezen is? Als dat niet het geval is, ben ik er niet zeker van dat de Europese Commissie hier geen kanttekeningen bij zal hebben. Gewasbeschermingsbeleid is nu eenmaal Brussels beleid. Dus graag opheldering van de staatssecretaris op dit punt.

Het bevreemdt de CDA-fractie dat de regering op het oorspronkelijke wetsvoorstel van 13 april in ieder geval één fundamentele wijziging heeft aangebracht zonder dat de Kamer daarom gevraagd heeft. Het gaat dan om de aspecten die gehanteerd worden bij de beoordeling op onmisbaarheid, te weten innovatie, resistentierisico's en saldoverandering per hectare teelt. Die lijken ons alle relevant en ook objectief hanteerbaar. Echter, in de nota naar aanleiding van het verslag is die saldoverandering niet meer terug te vinden en wordt het criterium landbouwtechnische doelmatigheid in de beoordeling betrokken. Waar hebben wij het dan over? Wat is bijvoorbeeld "in redelijke mate oogstbaar"? Is dat 10% van het areaal of 20% of denkt de staatssecretaris zelfs aan 80%? Het is heel moeilijk om dat te kwantificeren. Saldoverandering per hectare is objectief meetbaar en daarom was dat ook een criterium waarvan de CDA-fractie zei dat daarmee precies kan worden aangetoond wat de kosten zijn van de andere teeltwijze omdat er nu eenmaal geen alternatieven zijn. Hoeveel mag overigens door ziekten of plagen zijn aangetast met alle risico's van dien voor de volksgezondheid? Wat is "voldoen aan redelijke eisen van de markt"? Dat staat allemaal in de wet, maar "redelijk" is natuurlijk niet echt een objectief meetbaar criterium. Daarom dient de CDA-fractie dan ook mede het amendement van de VVD in om de saldoverandering opnieuw in de wet als criterium van toepassing te verklaren.

Een ander punt betreft de beperking van de toelating tot twee jaar met een verlenging van nog eens twee jaar. Zou de Europese harmonisatie van het gewasbeschermingsbeleid op rolletjes lopen, dan zou wellicht volstaan kunnen worden met de toelating van twee jaar met misschien nog een verlenging. Maar wij weten allemaal dat dit niet het geval is. Waarom dan niet naar een andere methode gezocht die inderdaad innovatiebevorderend is en ook de koplopers en degenen die al lang en breed bezig zijn met milieuvriendelijk telen beloont. Dat is tot nu toe nog steeds niet gedaan. Integendeel, milieuvriendelijk telen wordt over het algemeen nog steeds afgestraft. Zojuist is er nog een pleidooi gehouden voor biologische appels, maar je kunt ze telen tot je groen ziet, maar de supermarkten weigeren ze af te nemen, althans niet in de mate van het aanbod. Dat geldt ook voor andere biologisch geteelde producten. Wij vinden dat de boeren en tuinders die bereid zijn om zich in het kader van MBT en MBS of een andere erkende certificering te onderscheiden in deze eenmalige verlenging die landbouwkundig onmisbare middelen wel moeten kunnen gebruiken. Dat is dan controleerbaar en beperkt. Ik heb op dat punt een amendement opgesteld, want ik vind dat wij in dezen niet alleen naar de wettekst moeten kijken, maar ook naar de praktijk.

Een derde element betreft de voorwaarde aan de herbeoordeling dat de toelatinghouder daarom verzocht moet hebben. Voor ons zouden dat ook de telers mogen zijn, want die zitten in nood. De toelatinghouder komt gewoon weer met andere spullen. Dit moet nu juist vermeden worden. Voor je het weet zit je weer in de cyclus van kleine teelten en niet-aanvragen waardoor het middel dus ook niet in de herbeoordeling komt. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen, omdat wij geen aanknopingspunt in de wettekst kunnen vinden.

Voorzitter! Ik ben het van harte eens met de brief die wij van de Consumentenbond hebben ontvangen en waarin nog eens kritisch wordt gesproken over het gewasbeschermingbeleid van de Nederlandse overheid. Dit verdient inderdaad geen schoonheidsprijs. Het CDA heeft er in de afgelopen jaren alles aan gedaan om het goede spoor te volgen. Wij hebben er ook van alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat de afspraken die binnen het kader van het Meerjarenplan gewasbescherming zijn gemaakt, aan twee kanten zo goed mogelijk worden ingevuld. Nu is er echter sprake van overmacht. De slotvraag is van belang. De Consumentenbond vraagt de regering nog eens goed te overwegen welke visie zij heeft op de toekomst van de land- en tuinbouw en de daarbij behorende keuzes en of gedoogbeleid daarvan een onderdeel kan en mag zijn. Mij lijkt dit een vraag voor de bewindslieden. De CDA-fractie wil een land- en tuinbouw die schoon produceert, zo schoon als maar mogelijk is. Wij willen geen land- en tuinbouw die van lieverlee afkalft. Als ik de lijst zie van de hoeveelheid arealen waaruit precies kan worden afgeleid waarom het gaat, om aardappelen, om uien, om prei, om bloembollen, om bloemen, om gewassen onder glas, noem maar op, kom ik op meer dan 300.000 hectaren. Dit is een enorme hoeveelheid voor de Nederlandse land- en tuinbouw. Zouden wij een streep halen door de middelen die nu als landbouwkundig onmisbaar worden bestempeld, dan is het einde oefening. Wij kunnen het dan wel vergeten. De land- en tuinbouw in Nederland krijgt dan geen enkele kans. Die kans is er wel als wij de mogelijkheid openen voor innovatie en voor schone productie. Daarom, voorzitter, mijn inbreng en mijn amendement. Ik wil bereiken dat in de nieuwe situatie het schone telen kan worden bevorderd en datgene dat niet als schone teelt kan worden aangemerkt, kan worden afgeschaft.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Voorzitter! Nu het CDA deze wet omarmt, vraag ik mij af waarom in het verkiezingsprogramma staat dat "reeds in het milieu aanwezige schadelijke stoffen zo snel mogelijk verwijderd moeten worden". Waarom staat er dat een onafhankelijke inspectie erop moet toezien dat men zich houdt aan de randvoorwaarden en dat de overheid harde sancties zal verbinden aan het niet behalen van de doelstellingen? Waarom bewandelt mevrouw Van Ardenne nu de omgekeerde weg door deze middelen die het CDA volgens het verkiezingsprogramma zo snel mogelijk wil vermijden, juist nog een aantal jaren toe te staan?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Dit is een misverstand. De CDA-fractie is helemaal niet van mening dat de middelen die nu worden toegelaten, tot in lengte van jaren moeten worden toegelaten. Ik heb de nadruk gelegd op het feit dat dit een tijdelijke regeling is en dat er nu sprake is van overmacht.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Tot wanneer is tijdelijk?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Dit staat in de wet: tot 2002, met de mogelijkheid van verlenging.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Als Europa niet meedoet, is mevrouw Van Ardenne dan toch van mening dat Nederland in ieder geval wel in 2002 moet stoppen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Ik ben van mening dat wij in 2002 met elkaar moeten zeggen dat de landbouwkundig onmisbare middelen die nu nog in de wet zijn vastgelegd, alleen beschikbaar zijn voor bedrijven die volgens milieucertificering telen. Dan doe je echt heel veel, want je geeft telers dan de mogelijkheid om milieuvriendelijk te telen. Je ziet nu dat nogal wat telers niet in het traject van certificering stappen, omdat zij een aantal middelen zullen moeten opgeven. Zij moeten die middelen achter de hand hebben. Het zijn niet altijd middelen die zomaar van dag tot dag worden toegepast. Het merendeel van de middelen wordt achter de hand gehouden voor een plotselinge plaag of voor het schoonmaken.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Op basis van de huidige wet kan in noodsituaties een beroep worden gedaan op overmacht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Het gekke is dat dit op dit moment niet lukt. Wij hebben dat gezien met dichloorvos. Dichloorvos is een middel dat bij uitstek geschikt is om milieubewuste teelt van bijvoorbeeld paprika's of rozen te bevorderen. Dit kan alleen als de kas van meet af aan schoon is. Daarvoor heb je dichloorvos nodig. Dan kun je biologisch telen. De producten mogen dan nog niet eens het predikaat biologisch dragen, omdat dichloorvos is gebruikt; er is dan sprake van geïntegreerd telen. De telers vinden dit wel goed, want zij doen dan wat zij kunnen. Ik hoop dat de heer Feenstra er begrip voor kan opbrengen dat men doet wat men kan. Verder wijs ik hem erop dat de CDA-fractie de schadelijk middelen eruit wil halen. De rechter heeft echter niet inhoudelijk maar procedureel getoetst en wij moeten dan ook zeker een andere weg inslaan. Overigens bevatten het grondwater, het oppervlaktewater en de bodem op dit moment nogal wat stoffen die daar al jaren geleden in zijn terechtgekomen. Dit probleem is dan ook zeker niet de laatste tijd ontstaan. Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat het afschuwelijk is dat wij tot in lengte van jaren zullen worden geconfronteerd met stoffen die in het verleden in het water zijn terechtgekomen. Dat is een handicap, maar hetgeen nu wordt gevonden, mag niet worden toegeschreven aan de huidige boeren en tuinders. Dat zou een grote denkfout zijn.

De heer Feenstra (PvdA): Mevrouw Van Ardenne stelt dat de meest milieubezwaarlijke stoffen niet voor iedereen toegankelijk zouden moeten zijn, maar dat zij wel moeten worden gereserveerd voor gecertificeerde bedrijven. Als er twee of drie keer wordt verlengd, zijn wij echter vijf à zes jaar verder. Met het oog daarop vraag ik hoe zij denkt te voorkomen dat bij het publiek het idee postvat dat het milieucertificaat garant staat voor een bedrijf dat de meest milieubezwaarlijke stoffen mag gebruiken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Ik denk dat hier sprake is van een misverstand dat wij nu eindelijk eens met elkaar uit de wereld moeten helpen. Als je wilt bevorderen dat milieubewuste teelt, het milieuproject voor de sierteelt en het geïntegreerd telen op grote schaal ingang vinden in de sector, moet een bedrijf er zeker van zijn dat het op bepaalde middelen kan terugvallen. Als een bedrijf die mogelijkheid niet heeft, zal het op zeker spelen en kiezen voor het gebruik gedurende het hele jaar van chemische middelen. Biologische teelt is zo kwetsbaar dat nogal wat telers en kwekers terugschrikken voor de grote risico's. Ik vind dat de koplopers, de schone telers, moeten worden beloond en dat alle rare ideeën uit de wereld moeten worden geholpen. Ik denk overigens dat ik de heer Feenstra op dit punt aan mijn zijde kan krijgen.

De heer Feenstra (PvdA): Dat mag zo zijn. Ik wil eerst doorgronden wat mevrouw Van Ardenne nu precies voorstelt. In het verleden heb ik mij al gecharmeerd getoond van receptuursystemen. In een dergelijk systeem moet er voor een ultieme situatie, als alle aanvaardbare mechanische en biologische mogelijkheden zijn geprobeerd, iets op de plank liggen. In het voorliggende amendement ben ik de term "receptuur" niet tegengekomen en daarom wil ik weten of iemand met een milieukeur netto slechter uit is als er twee of drie keer wordt verlengd, omdat hij dan degene is die de meest milieubezwaarlijke stoffen mag gebruiken. Ik zeg niet dat mevrouw Van Ardenne dat wil, maar wij moeten wel vooruitdenken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Het kenmerk van certificering is dat men zich moet verantwoorden. Een receptuursysteem dat daar nog eens bovenop wordt gelegd, is dan ook overbodig. Toen er nog niet zoveel geïntegreerde telers waren, heb ik ook zelf gepleit voor een receptuursysteem. Als deze route niet begaanbaar blijkt, ben ik in het uiterste geval bereid om hierover opnieuw na te denken. Ik zou dat echter wel teleurstellend vinden, want ik begrijp uit de woorden van de heer Feenstra dat hij toch wel iets voelt voor mijn voorstel. Ik dring erop aan dat hij nog eens goed nadenkt over mijn voorstel, omdat het wel degelijk mogelijk is om deze weg in te slaan. Dat geldt zowel de sector en de Kamer als het wetgevingstraject. Verder worden de problemen op deze manier zeker niet voor ons uit geschoven, omdat bedrijven worden gedwongen, te zoeken naar innoverende alternatieven.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter: Voor de goede orde deel ik u mede dat een spreektijdverdeling naar grootte van de fracties is afgesproken. De verdeling is: de PvdA 45 minuten, de VVD 40 minuten, het CDA 31 minuten, D66 18 minuten, GroenLinks 14 minuten, de SP 8 minuten, de RPF 7 minuten, de SGP 7 minuten en het GPV 5 minuten.


**

De heer Ter Veer (D66): Voorzitter! In Nederland wordt 2 miljoen hectare landbouwgrond door boeren bebouwd. Daarop worden belangrijke voedingsgewassen als aardappelen, uien en granen verbouwd. In de glastuinbouw worden groenten en siergewassen geteeld voor burgers hier en overal ter wereld. Voor de tulpen en andere gewassen is Nederland gezichtsbepalend. Al deze platenteelten hebben één ding gemeen, ze worden belaagd door ziekten en plagen. De boer moet die bedreiging op vele manieren het hoofd bieden met wieden of schoffelen, door wisselteelt toe te passen en door biologische hulpmiddelen. Bestrijdingsmiddelen of landbouwgif blijken soms de enige uitweg om plagen of ziekten het hoofd te bieden. Welke van deze methoden of technieken ter beschikking zijn, hangt af van vele factoren. Ik noem arbeidsomstandigheden, milieuoverwegingen, voedselveiligheid en maatschappelijk-sociale of economische factoren. De keuzes die worden gemaakt bepalen uiteindelijk of in voorkomende situaties van ziekten en plagen de oogst slaagt of mislukt en daarmee het succes van de teler.

De vraag die zich aandient is die naar de ruimte en mogelijkheden die wij voor deze teelten in Nederland willen. Moet de teelt van aardappelen, uien en bloembollen in Nederland aan nog sterkere banden worden gelegd of op termijn zelfs onmogelijk worden gemaakt? In welke positie willen wij de Nederlandse boer zien ten opzichte van zijn buitenlandse collega met name in Europees verband? Willen wij de telers in ons land recht doen in hun streven sinds jaar en dag om een evenwicht te vinden tussen deze factoren? Bij dit streven hebben zij al zeer vergaande resultaten bereikt.

De fractie van D66 heeft om het voorliggende wetsvoorstel gevraagd. Bij de evaluatie van het Meerjarenplan gewasbescherming tekende zich al gedurende twee jaar een impasse af. Ik doel op de jaren 1998 en
1999. Het ging hierbij om de toelating van gewasbeschermingsmiddelen. Met name voor negen stoffen wordt nu een nieuw beoordelingscriterium toegevoegd, dat van de landbouwkundige onmisbaarheid. Eigenlijk is het raar dat een wet die gaat over toelating van bestrijdingsmiddelen op het nu in discussie zijnde punt via een wijziging moet worden verbijzonderd. Kennelijk zijn de toenmalige wetgevers er indertijd van uitgegaan dat een discussie over het nut en de noodzaak van het toelaten van bestrijdingsmiddelen achterwege kon blijven. Men dacht kennelijk dat planten ziek worden en door plagen worden belaagd. De landbouwproductie maakte bij de plantenteelt dankbaar gebruik van de door de chemie aangereikte bestrijdingsmiddelen. Behoedzaamheid is geboden, dat werd in een heel vroeg stadium onderkend. In 1967 was ik al een heel vroege lezer van het baanbrekende boek Silence spring van Rachel Carse. Toen al werd onderkend dat toelating alleen mogelijk was als zou zijn getoetst op gezondheids- en milieuaspecten, Arbo-voorwaarden en achterblijvende bestanddelen in het eindproduct.

Landbouwkundige overwegingen waren kennelijk toen geen toetsingscriterium. Onder die omstandigheden heeft het CTB zijn werk verricht, vele middelen getoetst en, waar verantwoord, toegelaten. Dat nu deze wijziging nodig is, heeft te maken met het feit dat in de laatste jaren sprake is van een vertraging in de toelating van nieuwe middelen en herbeoordeling van de bestaande. De route is duidelijk: nieuwe erin en oude eruit. Daarbij is de voorwaartse snelheid teruggevallen. Welnu, die situatie is ongewenst. D66 wil dat deze wet dit probleem oplost, maar de wet kan dat niet alleen. Goede randvoorwaarden en uitvoeringsbepalingen zijn daarnaast dus nodig. Vandaar de volgende vragen. Kan de regering aangeven hoe deze randvoorwaarden eruit zullen zien en wanneer de ministeriële regeling hierover gereed is? Wie gaat over de inhoud van de ministeriële regeling? Als ook daarbij het poldermodel ons in de steek laat, wat gebeurt er dan?

In navolging van de vorige woordvoerders duik ik in de geschiedenis. Vanaf 1993 en met een looptijd tot 2000 hebben wij gewerkt met het Meerjarenplan gewasbescherming. Twee pijlers schraagden de aanpak van het zogeheten MJPG-convenant: een terughoudend gebruik en een vernuftige aanwending en een herbeoordeling van de toegelaten middelen. Op het eerste punt is er sprake van verbluffende resultaten. Zo hebben geïntegreerde teeltmethoden geleid tot veel minder gebruik. Nieuwe spuitmachines brengen met zich dat met veel minder middel gewerkt kan worden. Een licentie is tegenwoordig een dwingende voorwaarde. De boeren en hun organisaties hebben wat dit betreft een voorbeeldige prestatie geleverd.

Wat het tweede punt betreft, is de toestand minder rooskleurig. Het pakket van middelen dat wordt toegelaten, komt tot stand door een samenspel van meer spelers. De teler moet erom vragen, de producent moet het beschikbaar hebben, de handelaar moet het logistiek willen oppakken en de wetgever moet het toetsen. In dit opzicht heeft evenwel de convenantaanpak gefaald. Vier partijen vormen waarschijnlijk te veel van het goede. De boer wil wel, maar de fabrikant is heel tevreden over de wijze waarop het gaat; de handelaar wil niet investeren in de dure toelatingsprocedure en de wetgever ontmoedigt door dure en tijdrovende procedures. Zo heeft de convenantgedachte haar Waterloo gevonden. Elkeen wijst naar de ander als spelbreker en anno 2000 zijn de afspraken niet waar gemaakt en zit de politiek met de gebakken peren.

Behalve dat het convenant als middel om een maatschappelijk probleem op te lossen, heeft gefaald, heeft het poldermodel in dezen zichzelf een brevet van onvermogen gegeven. Immers, al in 1998 zagen de goedwillende gesprekspartners aankomen dat deel twee van het convenant (middelen herbeoordelen en het totale pakket moderniseren) niet in 2000 gehaald zou worden. Daarop werd het volgende gevonden. De commissie-Alders werd ingesteld om te inventariseren op welke wijze de impasse in de vernieuwing van het middelenpakket kon worden doorbroken. Mevrouw Faber en ik hebben eens een tussenrapport van de commissie-Alders in ontvangst genomen. Wij beiden hebben de commissie verzocht om door te gaan met het zoeken naar de steen der wijzen. Intussen ging de tijd wel voort.

Daar het jubeljaar naderbij kwam, werd de commissie-Ginjaar ingesteld. Dat was nodig, want de nood was hoog. Immers, per 2000 zou een aantal middelen niet meer toegelaten zijn en daarmee zou een aantal teelten onmogelijk worden. Het CLM meldde zich aan bij de discussie. Er werd een milieuladder aan de discussie toegevoegd. Het mocht allemaal echter niet baten. In het najaar van 1999 zag de regering zich genoodzaakt om een nieuwe commissie ad hoc in te stellen. Die commissie moest uitzicht bieden op een werkbare situatie. Ook dat mocht niet lukken.

Op 95% van het totaalpakket was er overeenstemming, maar de breuk ontstond bij de laatste 5%. Zo kwam de zaak opnieuw bij de politiek. Er ligt nu ook een wetsvoorstel, waarvan de route duidelijk is: oude middelen eruit en nieuwe ervoor in de plaats. Deze middelen moeten gezwind worden beoordeeld. De toelating van nieuwe middelen heeft nog een dubbel effect: nieuwe middelen zullen altijd betere milieuscores hebben en oudere middelen zullen daardoor technisch niet meer aantrekkelijk zijn. Het beroep op de landbouwkundige onmisbaarheid van de middelen vervalt op termijn vanzelf, maar in de tussenliggende periode kunnen wij niet in de situatie berust. Om die reden heeft mijn fractie de ontwikkeling van dit wetsvoorstel gesteund.

Ik sluit met de volgende opmerkingen aan op wat de vorige woordvoerders al hebben gezegd. Middelen met een biologisch karakter moeten via een simpel systeem worden beoordeeld.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): De heer Ter Veer heeft gezegd dat dit wetsvoorstel nodig is. Hoe verhoudt dit zich tot zijn verkiezingsprogramma, waarin staat dat er veel meer bestrijdingsmiddelen uit de handel worden genomen?

De heer Ter Veer (D66): Dat zal via dit wetsvoorstel gebeuren. De oude middelen gaan eruit en de nieuwe middelen komen erin. Ik heb zojuist uitgelegd, dat wij in de jaren 1998 en 1999 de doelstelling van het convenant niet gehaald hebben en dat daarvoor deze reparatie noodzakelijk is.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Heel veel middelen worden uit de handel genomen en dit wetsvoorstel is noodzakelijk om een aantal middelen die uit de handel dreigen te worden genomen alsnog jarenlang toe te laten. Dat is de situatie. Dat verhoudt zich niet tot uw verkiezingsprogramma waarin staat, dat deze middelen uit de handel moeten worden genomen.

De heer Ter Veer (D66): Omdat de nieuwe er nog niet zijn. Als overbrugging hebben wij deze wet nodig om die dubbelslag te kunnen maken.

De heer Poppe (SP): In zijn historisch verslag vergeet de heer Ter Veer één ding te melden. Weliswaar worden de middelen altijd getoetst aan de werkzaamheid, de gezondheid van de mensen die ermee moeten werken en het milieuaspect, maar de toetsing aan de milieueffecten is pas sinds de totstandkoming van de Wet milieutoelatingseisen bestrijdingsmiddelen een vereiste. Het CTB moest daarop gaan toetsen en daarom zijn deze stoffen uit de boot gevallen. Dat was terecht, omdat zij niet voldoen aan de wettelijke criteria die de Kamer en de regering hebben opgesteld.

De heer Ter Veer (D66): Dat verschilt per stof en per situatie. In sommige gevallen is gewoon de toelatingstermijn verstreken. Een herbeoordeling is ook een mogelijkheid en die zal plaatsvinden in het geheel van de context die ik heb geschetst. Dat moet dan de oplossing bieden.

De heer Feenstra (PvdA): Voorzitter! Ik ken D66 als een partij die voor innovatie is. Nu zijn er ook ondernemers die onder deze dreigende omstandigheden op tijd klaar zijn, dat wil zeggen dat zij hun bedrijfsplan hebben aangepast en andere methoden zijn gaan hanteren. Wat zegt de heer Ter Veer nu tegen deze mensen die zich geprepareerd hebben op het verdwijnen van deze middelen, terwijl hij de achterlopers nu ontziet?

We hebben bestrijdingsmiddelen altijd getoetst op hun doelmatigheid, evenals op de vraag of zij schade opleveren aan de volksgezondheid, de arbeidsomstandigheden en het milieu. Als D66 de lat lager zou leggen bij de volksgezondheid, zou iedereen dat zeer opmerkelijk vinden. Zij doet dat nu bij het milieu en dat gebeurt ook welbewust. Kan de heer Ter Veer zich voorstellen dat iedereen vraagtekens zal zetten bij het milieuprofiel van D66? Binnen de vier criteria vraagt D66 bij milieu namelijk of het een tikje minder mag.

De heer Ter Veer (D66): Wij hebben het nu over de wijze waarop de negen middelen beoordeeld worden. Hoe komt de regering tot de beslissing tot verlenging van de toelating? Deze toelating is verlopen. Deze middelen, die nu ter herbeoordeling voorliggen, zijn niet als zodanig plotseling non grata geworden vanwege allerlei ongewenste aspecten. Als een middel sinds kort evident ongewenste effecten heeft, wordt het middel daardoor automatisch gediskwalificeerd. De crux van het geheel zit echter in de wijze waarop die toelating gebeurt, onder welke voorwaarden het middel wordt toegelaten en wie dat beoordeelt. Dan is de combinatie van de toediening, het gebruik, het residu en de beoordeling van het middel als zodanig, bepalend voor de uitkomst van de toetsing.

D66 treedt de voorlopers tegemoet door opnieuw bij de gevraagde toelating naar de balans te kijken met de mensen die achterblijven. Als de voorlopers een van de middelen per se niet meer nodig achten, moet dat in haar ogen mede een toetsingscriterium zijn voor het CTB. De vraag is per geval en per teelt te beantwoorden. Als wij het klimaat optimaal willen maken, zodanig dat gedurende de teelt met zo groot mogelijke zekerheid geen middel gebruikt behoeft te worden, kan het ter voorbereiding soms nuttig zijn een bepaald middel wél te gebruiken en toe te laten. Alles zit dus in de verfijning rondom de receptuur en de toediening en het wel of niet beschikbaar zijn van die middelen.

De heer Poppe (SP): Het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen heeft van 9 plus 2 middelen de toelating ingetrokken op basis van wetgeving, namelijk het Besluit milieutoelatingseisen bestrijdingsmiddelen. Wordt met het wetsvoorstel waarvan de heer Ter Veer kennelijk een voorstander is, dit besluit niet ondergeschoffeld?

De heer Ter Veer (D66): Alles is gebeurd in de vaste overtuiging dat hetgeen voorzien was, gehaald zou worden. Niet voor niets heb ik gesproken over de jaren 1998 en 1999. Toen is de voortgang plotseling tot stilstand gekomen. Als dan blijkt dat zowel het convenant als het poldermodel niet gewerkt heeft, kunnen wij toch niet vasthouden aan de tekst en de letter van de wet en daarmee doorgaan? Vandaar mijn pleidooi voor deze aanpak.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Hoe denkt u dan die voorlopers in een eerlijke positie te brengen ten opzichte van boeren en tuinders die wél gebruikmaken van bestrijdingsmiddelen. Het verkiezingsprogramma van D66 spreekt over milieuheffing op bestrijdingsmiddelen. Dat heb ik u echter nog niet horen voorstellen, mijnheer Ter Veer. Gebeurt dat nog in dit debat?

De heer Ter Veer (D66): Ik heb in de vakantie een artikel geschreven, waarin staat dat de consument bereid zal moeten zijn méér voor zijn voedsel te betalen. Dat staat reeds jaar en dag in het verkiezingsprogramma van D66. Als dat werkelijk gebeurt, zal het zaaibed voor de biologische landbouw geoptimaliseerd kunnen worden. De primaire producent moet dan echter wel die prijs krijgen. Wij hebben vanmorgen nog kunnen lezen, dat een volgens een milieukeur telende uienteler vijf cent extra nodig heeft, doch deze niet krijgt. Daar zit het grote euvel. Wij hebben daarop in discussies over biologische landbouw een- en andermaal gehamerd.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): U komt dus niet met een voorstel op het punt van milieuheffingen op bestrijdingsmiddelen? Ik begrijp dus dat u in dezen uw verkiezingsprogramma niet nakomt!

De heer Ter Veer (D66): Het is veel belangrijker een zodanig landbouwkundig klimaat te creëren dat al deze dingen de rugwind krijgen die zij verdienen.

De heer Feenstra (PvdA): De heer Ter Veer pleit voor het stimuleren van méér biologische landbouw. Ik herinner mij debatten in dit huis waarbij daarover nogal wat discussie was. Zo'n vakantie kan heilzaam werken, wellicht dat wij D66 weer aan onze kant mogen rekenen bij voorstellen om de biologische landbouw goed op poten te zetten!

Alle woordvoerders hebben ook naar het wetsvoorstel zelf gekeken. Ik heb echter de heer Ter Veer daarover niets horen zeggen. Mag ik daaruit concluderen dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, zijn volledige instemming heeft?

De heer Ter Veer (D66): Ik heb geconstateerd dat de voorgaande sprekers reeds een aantal vragen gesteld hebben over de nota van wijziging en de memorie van antwoord. Ik acht deze mede namens mij gesteld. Ik wacht de antwoorden van de regering af en kom daarop zonodig in tweede termijn terug.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): De fractie van D66 spreekt haar steun voor het wetsvoorstel nu dus nog niet uit?

De heer Ter Veer (D66): Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Dat is wel een belangrijke conclusie.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Steenhoven.


**

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Voorzitter! De afgelopen jaren was ik een relatieve buitenstaander in deze discussie. Als je erin duikt, dan maak je iets merkwaardigs mee. De afgelopen jaren heeft de Kamer vaak gedebatteerd met de regering over zaken als het dioxineprobleem, BSE en de varkenspest. Bij al die debatten vroeg de Kamer de regering te zorgen voor voedselveiligheid en voor een veilig en gezond product voor de consument. Als je je in dit onderwerp verdiept, dan constateer je ineens iets heel anders. Nu vraagt de Kamer het tegenovergestelde aan het kabinet. Het beleid was gericht op het verbieden van een aantal bestrijdingsmiddelen, een aantal vergiften die in de land- en tuinbouw worden gebruikt. Nu vraagt de Kamer echter aan de regering om dat niet te doen en om ervoor te zorgen dat die middelen nog langer mogen worden gebruikt. Dat is het omgekeerde. Dat is eigenlijk heel vreemd. Het lijkt mij dat de consumenten dit niet begrijpen. Ik kom daar nog op terug.

Wij hebben het niet zo maar over stoffen. Het gaat om stoffen die behoorlijk gevaarlijk zijn. Het gaat onder andere om carbaryl, dichloorvos, pencanosal en propachloor. Vanochtend stond een aardig overzichtje van die stoffen in het AD. Ze zijn vaak kankerverwekkend en schadelijk voor het zenuwstelsel. Ook hebben ze negatieve effecten op de voortplanting. Natuurlijk betekent dit niet dat dit iedereen overkomt die met die stoffen werkt. Het betekent ook niet dat iedereen die producten eet, waarbij die stoffen zijn gebruikt, een verhoogd risico loopt. Het zijn echter geen stoffen die geen gevaar vormen. Dat is inmiddels aangetoond. Ik ben overigens zeer benieuwd naar het gezondheidsonderzoek in de land- en tuinbouwsector. Ik ken behoorlijk veel verhalen van mensen die jarenlang met dit soort stoffen hebben gewerkt en behoorlijk ziek zijn geworden.

De heer Geluk (VVD): Voorzitter! Is de heer Van der Steenhoven ervan op de hoogte dat men bij giftige stoffen praat over toxiteit? Weet hij dat toxiteit wordt bepaald door de toepassing en vooral door de hoeveelheid stof die een mens naar binnen krijgt? Weet de heer Van der Steenhoven dat, als hij een kopje zout tot zich neemt, hij deze zaal ook gestrekt verlaat om niet meer overeind te komen?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Voorzitter! Ik weet dat de VVD-fractie altijd grote vraagtekens plaatst bij het gevaarlijke karakter van allerlei stoffen. Er zijn VVD'ers die in het verre verleden hebben geadviseerd om koelwater van kerncentrales te drinken. Ik vind dat toch wat bagatelliserend. Het gaat om producten die niet voor niets worden voorzien van dit soort kwalificaties. Ik ben het met de heer Geluk eens -- dat geldt ook voor straling en dat soort zaken
-- dat het gaat om de mate waarin je ergens aan wordt bloot gesteld en de mate waarin je iets tot je neemt. Daar zit wel degelijk verschil tussen. Ik geef alleen aan dat dit soort eigenschappen aan die producten hangt. Als je een en ander regelmatig tot je neemt of als je jaar in, jaar uit ergens werkt waar dit soort stoffen wordt gebruikt, dan zitten daar wel degelijk gevaren aan vast. Er zijn tuinders die 20 tot 25 jaar met dit soort producten hebben gewerkt. Zij lopen wel degelijk een zeer verhoogd risico.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Voorzitter! Ik ben het op dat punt met de heer Van der Steenhoven eens, maar weet hij dat de landbouwkundig onmisbare middelen waarover wij het vandaag hebben -- die staan ook in deze wet -- wel degelijk zijn en worden getoetst in termen van volksgezondheid en arbeidsomstandigheden? Dat zijn de voorwaarden die de Kamer heeft gesteld als het gaat om landbouwkundige onmisbaarheid. Er is niet gesteld: wij zien wel wat ervan terechtkomt. Dat is absoluut niet aan de orde.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): De discussie over dit soort stoffen is 20, 30 jaar geleden al begonnen. De heer Ter Veer noemde zojuist een bekend boek dat er in die tijd over is geschreven. Iedereen weet dat dit schadelijke stoffen zijn en dat wij die eigenlijk beter niet kunnen gebruiken. Er is jaren gediscussieerd. Ook zijn er convenanten afgesloten. Ik doe het verhaal van de heer Feenstra niet over, want dat was uitstekend. Het wordt nu gewoon tijd om ermee te stoppen, om met die stoffen te kappen en om te proberen een impuls uit te laten gaan om andere stoffen te gebruiken en om andere vormen van landbouw te promoten. Het is geen wonder dat men in de negentiger jaren tot een dergelijk beleid wilde komen. Feit is ook dat alternatieven pas naar voren komen als je met bepaalde stoffen stopt. Dat is helaas een reflex: pas als men weet dat men een bepaalde stof niet meer mag gebruiken, ontstaat de maximale druk om alternatieven te ontwikkelen. Als men het idee heeft dat het jaar in jaar uit verlengd gaat worden, zal die drive niet ontstaan. Op die manier was men anders ook nooit gestopt met CFK's of met DDT. Dat zijn allemaal stoffen die uiteindelijk verboden zijn, maar waarna allerlei productieprocessen gewoon door konden gaan, zonder dat die stoffen gebruikt konden worden. OPS heeft ons gisteren een brief gestuurd over de situatie in de schilders- en verfhandel, waarin dezelfde mechanismen zijn ontstaan.

Wat verder te denken over een discussie over PER en stomerijen? Wij hebben als Kamer besloten om een AMvB te maken -- minister Pronk heeft daar ook uitvoering aan gegeven -- om die stof na een aantal jaren te gaan verbieden. Wat gebeurt er nu over drie jaar? Dan komt de branche en zegt: er komen grote economische problemen als wij over twee jaar met die stof moeten stoppen; er zal dan sprake zijn van inkomensverlies. Moet de Kamer dan zeggen dat het een gevaarlijke stof is en dat er door de inspectie onderzoek naar wordt gedaan, omdat er op allerlei plaatsen gezondheidseffecten ontstaan door het gebruik van die stof, maar dat daar gezien de economische effecten, maar mee moet worden gestopt? Zo kun je toch geen milieubeleid voeren en een economisch en milieubeleid met elkaar in overeenstemming brengen? Ik denk dat je op een gegeven moment moet zeggen dat wij daar zeven jaar de tijd voor hebben gehad en dat als wij nu geen hard signaal geven, wij weten dat het er toch niet van gaat komen. Ik heb bij interruptie al aangegeven dat ik het ongeloofwaardig vindt dat partijen als het CDA, de VVD en D66 ervoor pleiten om door te gaan met deze schadelijke stoffen, terwijl iedereen weet dat je een keer een punt moet maken om ervoor te zorgen dat er iets anders gaat gebeuren en dat die alternatieven er komen.

Per jaar wordt nog steeds 12 miljoen kilo bestrijdingsmiddelen gebruikt. Daar verwaait meteen al 3 miljoen kilo van. Die komen meteen al in het milieu. Dat zijn toch zaken die wij niet meer zouden moeten willen. Een middel als dichloorvos overschrijdt duizend keer de norm voor het oppervlaktewater. Dat zijn dingen waar je de ogen niet meer voor kunt sluiten en kunt zeggen dat wij onder het mom van economische onmisbaarheid door moeten gaan met het gebruik van dit soort stoffen. Vaak wordt dan verwezen naar het buitenland en wordt gesproken over concurrentieverhoudingen. Er wordt dan echter niet bij vermeld dat er een groot verschil is met het buitenland en dat wij per hectare 20 kilo van die actieve stof gebruiken, terwijl er in het buitenland maar 5 kilo per hectare wordt gebruikt. Dat komt omdat wij een klein grondgebied en een zeer intensieve land- en tuinbouw hebben. Over dat soort aspecten wordt niet gesproken. Dat is onder andere gebleken uit een onderzoek van het CE.

In mei is een interessant artikel verschenen in het mededelingenblad van de Koninklijke Nederlandse plantenziektenvereniging. Daarin stond dat er nog steeds ontzettend slordig wordt omgegaan met dit soort middelen. In het blad stond: zo blijkt bijvoorbeeld dat meer dan 20% van het vervuilde spoelwater van het uitwendig schoonmaken van de spuitapparatuur, geloosd wordt op het oppervlaktewater of in de riolering en dat een klein deel van de telers zelfs aangeeft dat zij nog restanten gewasbeschermingsmiddelen lozen of laten weglopen. Dat is ook de reden dat de kwaliteit van ons oppervlakte- en grondwater nog steeds veel te slecht is. In hetzelfde artikel wordt geconstateerd dat wij vooral op volumereductie hebben gezeten en dat deze vervanging niet direct een positief effect heeft gehad op de waterkwaliteit, omdat de hoge werkzaamheid van deze nieuwe middelen vaak samen ging met een grotere giftigheid voor de waterorganismen. Kortom, het is echt tijd om daar een punt achter te zetten. Ik heb zelfs met steun van D66 nog een motie ingediend bij de behandeling van de vierde nota waterhuishouding, waarin wij het kabinet hebben verzocht om sneller met nieuwe en betere normen te komen en met tussencijfers om de waterkwaliteit te verbeteren. Dat zal op deze manier en met deze wet zeker niet lukken.

Het is heel raar -- de heer Poppe heeft dat ook al een paar keer aangegeven -- om een wet te maken die milieucriteria buiten spel gaat zetten en alleen maar de economische redenen zal beoordelen.

Het is natuurlijk heel vreemd om een wet te maken die milieucriteria buiten spel zet en alleen op basis van economische redenen beoordeelt. Het is echter ook merkwaardig om een wet te maken die waarschijnlijk door Europa niet geaccepteerd zal worden. Het kabinet geeft aan dat de Europese richtlijn ruimte biedt om het criterium van de landbouwkundige onmisbaarheid op nationale schaal te hanteren. Hoewel het kabinet die ruimte ziet, zegt het op blz. 4 van de memorie van toelichting:

"Na plaatsing op de bijlage kan het belanghebbende individu in elke lidstaat een reguliere toelating van het gewasbeschermingsmiddel aanvragen, welke aanvraag door de lidstaten met toepassing van de uniforme beginselen en de overige randvoorwaarden van de richtlijn dient te worden beoordeeld. Landbouwkundige onmisbaarheid is hierbij geen afwegingsgrond."

Op blz. 5 stelt het kabinet echter dat het milieucriterium anders ingevuld zou kunnen worden. Dat lijkt mij onlogisch. Dit buitenspel zetten van het milieucriterium is onjuist. De uitleg van het derde lid van artikel 8 is in strijd met artikel 4 van de richtlijn. Artikel 4 van de richtlijn geldt voor de gehele richtlijn en dat stelt dat een onmisbaarheidscriterium niet van toepassing is. Hetzelfde geldt bij de negende overweging van de considerans van de richtlijn, waarin staat dat bescherming van mens en milieu voorrang heeft op het verbeteren van de plantaardige productie. Dat betekent dat het volgens de Europese richtlijn niet toegestaan is om dit criterium, de landbouwkundige onmisbaarheid, te hanteren. Ik vraag ook uitdrukkelijk aan het kabinet wat de reactie van Europa was toen het desbetreffende wetsvoorstel werd voorgelegd. Is er een inhoudelijke toetsing geweest op deze onderdelen van de richtlijn? Zou het niet aan te bevelen zijn als het kabinet onafhankelijke derden -- wetenschappers of juristen -- vraagt hoe dit precies beoordeeld moet worden? Het zou toch zeer wrang zijn als Nederland, het land dat tot nu toe voorop heeft gelopen bij de aanpak van de vervuiling van grondwater en de bestrijding van het gebruik van giften in de landbouw, door Europa gewezen moet worden op wetgeving die om milieuredenen niet deugt wat dat betreft. Ik meen dat het kabinet er alle belang bij heeft om de Kamer een advies in dezen voor te leggen.

Voorzitter! Een verlenging van de bestaande wet met twee jaar lijkt niet logisch. Dat is weer een uitstel van twee jaar als het gaat om het verbod op het gebruik van deze middelen. Zoals gebleken is uit een onderzoek van milieudefensie dat begin juni is gepubliceerd, worden er bijvoorbeeld bij het telen van aardbeien heel veel middelen gebruikt die op geen enkele lijst voorkomen. Er worden dus zelfs nog illegale bestrijdingsmiddelen gebruikt. Is er enig zicht op bij het ministerie om welke middelen het hier gaat? Wordt daartegen opgetreden? Kan de minister ons meedelen welke maatregelen er door de AID zijn genomen om dit soort zaken aan te pakken? Welke boetes worden dan opgelegd?

Wij menen dat dit wetsvoorstel uitgewerkt moet worden via een AMvB en niet via een ministeriële regeling. Wij hebben geen argumenten van het kabinet gelezen waarom dit niet zou kunnen.

Daarmee kom je meteen op de vraag waarom deze discussie in het reces moet plaatsvinden. Wat is het spoedeisende karakter van deze discussie? Anderen hebben er ook al op gewezen. Als het wetsvoorstel wordt uitgewerkt in een AMvB, zoals wij willen, kan het nog tot het volgend voorjaar duren voordat de nieuwe wet van kracht is. Dat betekent dat deze middelen tot die tijd niet gebruikt mogen worden. Waarom moet hierover dan een week voor het einde van het reces gesproken worden? De haast die hiermee samenhangt, ontgaat ons.

De branchevereniging van supermarkten wil af van deze bestrijdingsmiddelen in de land- en tuinbouw op hun producten. De consumenten willen ervan af. Zij willen gewoon eerlijk, schoon en gezond voedsel. Wij willen allemaal af van de verontreiniging van het grondwater en het oppervlaktewater. In Nederland hebben wij verhoudingsgewijs veel meer oppervlaktewater. Dat is essentieel voor onze ruimtelijke ordening en waterhuishouding. Daarom willen wij heel snel van die verontreiniging af. Deze wet brengt dat alles niet dichterbij. Wij vragen ons echt af hoe het kabinet met dit wetsvoorstel door kan gaan, terwijl het weet dat het een heilloze weg is. De achterblijvers worden gehonoreerd, niet de boeren en tuinders die de afgelopen jaren het voortouw hebben genomen en vaak in moeilijke omstandigheden zijn omgeschakeld en hebben geprobeerd om wel te voldoen aan de milieucriteria en gezond en eerlijk voedsel te produceren.

Kabinet, neem dit voorstel terug en verlaat deze heilloze weg.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Omdat bestrijdingsmiddelen op termijn vaak ernstiger bleken en blijken te zijn dan de kwaal, is de toelating van een groot aantal stoffen na toetsing door het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen aan de wettelijke milieutoelatingseisen beëindigd. Het probleem is dat Europa lamlendig langzaam werkt aan zijn beoordeling van de milieuschadelijkheid van de stoffen. Sommigen hier doen het voorkomen dat Nederland te ver voorop loopt. De VVD stelde dat. Dat is natuurlijk onzin. Wij lopen niet voorop. Europa loopt gewoon vreselijk achter. Ik ben in staat om een marathon te winnen. Als de rest maar heel sukkelig loopt. Dan red ik het wel. Zo is ongeveer de situatie. Europa loopt niet alleen vreselijk achter, het kan ook nog wel eens zeven jaar duren.

Ik heb de laatste maanden veel boeren gesproken. Zij willen best af van de bestrijdingsmiddelen. Zij zijn niet blij als ze spuiten. Het kost hen a. veel geld en b. zij lopen toch zekere risico's. De boer wil er wel van af, als zijn inkomen, zijn bestaan maar verzekerd is. Met een betere inkomenspositie van de boer zou een verbod van deze middelen al veel makkelijker zijn geweest. Door de lage opbrengsten worden de boeren echter opgejaagd tot een hoge productie, waarbij bestrijdingsmiddelen een grote rol spelen. Verlies van een deel van de oogst leidt immers gelijk tot rode cijfers. Een verdergaande liberalisering zal de opbrengst nog verder onder druk zetten, waardoor veel boeren gedwongen zullen worden te stoppen. Zoals bekend, gebeurt dat nu al. Het zure is dat juist de partijen in de Kamer die kiezen voor de doodlopende weg van liberalisering en globalisering, nu ach en wee roepen en veel heisa maken om de middelen die het milieu vervuilen weer toe te laten, zogenaamd omdat er geen alternatief is. Alsof zij zo begaan zijn met het lot van de boer.

De heer Geluk (VVD): Mag ik uit het betoog van de heer Poppe begrijpen dat hij toch voor landbouwkundige onmisbaarheid is?

De heer Poppe (SP): Wacht u maar rustig af.

Mijn laatste woorden waren: alsof zij zo begaan zijn met het lot van de boer. Daar geloof ik dus niets van. Er is natuurlijk wel een alternatief en dat is een eerlijke prijs voor een eerlijk en duurzaam geproduceerd product. Dat kan met een markt die uitgaat van productiebeheersing in plaats van de jacht naar meer opbrengst per hectare. Als er dan een kladje in komt en je hebt een beetje verlies, dan kom je in de rode cijfers. Wie dat om ideologische overwegingen niet wil -- productiebeheersing -- en daarom landbouwgiffen nodig denkt te hebben om de boeren te helpen, moet bij mij niet aankomen met de schijnvertoning die ik ook vandaag weer zag, alsof ze met het boerenlot begaan zijn. Deze vorm van productie, gebaseerd op gif, heeft immers geen toekomst. Iedereen die hier zo ach en wee roept, stuurt de boer een verkeerde, doodlopende weg op. Voorzitter! De regering is door de rechter teruggefloten en kan niet anders dan de op grond van het Besluit milieutoelatingseisen bestrijdingsmiddelen genomen beslissing van het CTB respecteren. Wij zitten nu met een probleem: milieu contra economie. Daarvan dreigt een aantal agrariërs de dupe te worden. Toch voelt de SP-fractie er niets voor om stoffen waarvan is aangetoond dat zij schade toebrengen aan het milieu door een wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet via de achterdeur weer toe te laten. Wij hebben er wel begrip voor dat agrariërs moeite hebben met een verbod van, wat heet, landbouwkundig onmisbare bestrijdingsmiddelen. Dat kan een oogst of zelfs een hele teelt, of in ieder geval een deel van de oogst, en dus hun inkomen in gevaar brengen. Bepaalde soorten teelt zouden, zo wordt gezegd, zelfs uit ons land verdwijnen. Dat die uien- of groentesoep zo heet gegeten wordt -- dat bepaalde soorten teelt verdwijnen -- is nog niet aangetoond. Kunnen de bewindslieden zeggen of er in de huidige situatie inderdaad teelten verdwijnen?

Bij een aantal teelten dreigt een negatieve uitkomst tussen de opbrengst van de oogst en de kosten van het bewerken van de grond, door het inzaaien of poten. Bij fruittelers is het nog lastiger. Daar is geen sprake van gewassen waarbij gewerkt kan worden met aanpassing van het teeltplan. Dat is moeilijk als er bomen zijn die er al tientallen jaren staan, nu net lekker vrucht dragen en nog lang mee moeten.

De boer heeft een belang op korte termijn, namelijk dat de oogst kostendekkend is, zodat hij er een inkomen uit kan halen. De milieuschade op lange termijn is voor de boer ook van belang, maar bij een krappe opbrengst uit zijn oogst zit hij erg moeilijk.

Hierbij is sprake van een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid voor de grootgrutters, zoals Albert Heijn. Zij hebben wel praatjes over bestrijdingsmiddelen, maar zij betalen de agrariërs soms een prijs die vijf keer lager is dan de prijs die zij aan de consument doorberekenen. Niet alleen de consument moet bereid zijn om meer te betalen, zoals de heer Ter Veer zegt, maar de grootgrutters, die echt goed bij kas zitten, moeten een redelijke prijs betalen aan de werkelijke producenten, de agrariërs. Bij alle kosten-batenanalyses en winstberekeningen zit de boer onderaan. Hij kan niets doorberekenen en is dus de klos. Om het in zeemanstaal te zeggen: hij zit met de kloten voor het blok. Deze wanverhouding tussen de inkoopprijs en de verkoopprijs aan de consument is medebepalend voor de moeizame omschakeling naar duurzamere vormen van landbouw.

Als wij de Bestrijdingsmiddelenwet wijzigen en onze wettelijke milieucriteria onderschoffelen, zal dat Europa niet bepaald aanzetten om het tempo van de beoordeling van bestrijdingsmiddelen op te voeren. Zij kunnen rustig door blijven sukkelen. Naar ik heb vernomen, liggen er nog 800 oude en 75 nieuwe stoffen ter beoordeling voor. Kunnen de bewindslieden zeggen of onder die 75 nieuwe stoffen die ter beoordeling bij Europa voorliggen, alternatieven zitten die wel voldoen aan onze milieucriteria, ter vervanging van de in milieuopzicht negatief beoordeelde stoffen? Het College toelating bestrijdingsmiddelen kan hierover geen informatie geven. Kunnen de bewindslieden deze informatie wel geven? De SP-fractie voelt er niets voor om de lamlendigheid van Europa te honoreren. Ons land moet het voortouw nemen om Europa en de multinationals in bestrijdingsmiddelen onder druk te zetten. Wij moeten niet zwichten door het begrip "landbouwkundig onmisbare bestrijdingsmiddelen" uit te vinden, maar doorzetten en onze wettelijke milieucriteria niet verkrachten, zoals in dit wetsvoorstel gebeurt.

Ter afronding kom ik met een voorstel, omdat de boerenstand en het milieu de SP aan het hart gaan. Milieuschade op langere termijn voorkomen is een algemeen maatschappelijk belang. Uit milieuoverwegingen is het dus heel verklaarbaar als er een tijdelijke schaderegeling komt voor agrariërs die door het verbod van deze 9 plus 2, dus 11 middelen aantoonbare, niet onder gangbare bedrijfsrisico's vallende oogstschade oplopen. Het milieu staat bij alle partijen hoog in het vaandel; degenen bij wie dit niet zo is, moeten nu hun vinger opsteken. Een dergelijke regeling moet gepaard gaan met een beleid dat is gericht op de ontwikkeling van alternatieve middelen en duurzamere teeltmethoden. De vraag is wat wij over hebben voor een schoon milieu, zonder een aantal teelten of agrariërs de das om te doen. Wat vindt de minister van Milieu van deze gedachte van een tijdelijke regeling? Ziet hij mogelijkheden om hiervoor ruimte te vinden op de komende begroting van VROM? Zijn collega's van Economische Zaken en LNV moeten ook een flinke steen bijdragen aan steun voor een innovatief landbouwbeleid in plaats van schadelijke stoffen toe te blijven staan.

Ik heb geprobeerd dit voorstel in het wetsvoorstel te amenderen, maar dat gaat niet. Ik hoop op een positieve reactie van de bewindslieden, maar ik heb eventueel een motie klaarliggen over de gifstoffen waarvan in onderzoek is aangetoond dat zij op grond van onze wettelijke criteria op termijn zeer schadelijk zijn voor het milieu, voor de volksgezondheid, voor de mens, voor de drinkwatervoorziening, enz., enz. Gelijktijdig moet er een regeling worden getroffen die innovatie bevordert in die teelten waarin nu problemen zijn, zonder dat die mensen er financieel aan onderdoorgaan omdat Europa zo laks is. En omdat Europa zo laks is, hebben de bestrijdingsmiddelenfabrikanten natuurlijk weinig behoefte om ten behoeve van die kleine Nederlandse markt alternatieve middelen op de markt te brengen. Daarom moet Europa snel komen! Op deze manier zetten wij Europa onder druk, houden wij onze teelten binnen en wij zorgen ervoor dat de agrariërs financieel hun hoofd boven water kunnen houden. Gelijktijdig kan het een stimuleringsregeling zijn. Het kan ook geïntegreerd worden in bestaande regelingen. Wij moeten ervoor zorgen dat de teeltmethoden de goede kant opgaan en niet de doodlopende weg die het CDA, D66, de VVD en wellicht de SGP willen opgaan.

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter! Ik spreek vandaag mede namens de RPF en het GPV.

Wij behandelen vandaag een wetsvoorstel dat de gemoederen in het reces behoorlijk heeft beziggehouden. Dat is ook niet verwonderlijk. Als zekerheid, helderheid en duidelijkheid nodig zijn op het erf van de boer en de teler, dan staat de ontwikkeling van de laatste paar maanden daar natuurlijk haaks op. Van de ene op de andere dag mochten telers hun middelen, waarvoor juist weer de aanwending kon worden verlengd, toch niet meer gebruiken. Sterker nog, zij zijn zelfs strafbaar. Telers hebben zich verbaasd afgevraagd hoe het toch kan dat, waar regering en Kamer overeenstemming hadden bereikt over de landbouwkundige onmisbaarheid van bepaalde stoffen en er zelfs wetgeving in de maak is om dat bij wet te regelen, nu de AID op hun spoor wordt gezet als gebruik van die stoffen moet worden verondersteld. Natuurlijk is aan de telers wel uit te leggen dat het CBB als onafhankelijke juridische instantie anders heeft beslist dan regering en Kamer voornemens waren te gaan regelen, maar op de vraag van de teler, wie verantwoordelijk is voor de nu ontstane situatie en wie straks opdraait voor de te lijden schade, geeft tot nu toe geen enkele instantie thuis. Daarom vraag ik de bewindslieden, naast wat zij in de schriftelijke informatie al hebben meegedeeld en onder woorden hebben gebracht, de ontstane situatie ook in politieke termen nog maar eens te becommentariëren. Mijn collega's hebben hier overigens ook om gevraagd.

Er mag geen twijfel over bestaan dat de fracties namens welke ik spreek, streven naar een zeer terughoudend gebruik en zo mogelijk een beëindiging van de toepassing van middelen die schadelijk zijn voor het milieu. Maar wij blijven van mening -- en dat heeft de Kamer na een intensieve discussie ook in meerderheid, zelfs bij herhaling, uitgesproken -- dat middelen die landbouwkundig echt onmisbaar zijn, vooralsnog gebruikt moeten kunnen blijven worden. Dat zou in een zekere gemeenschappelijkheid zijn vast te stellen. Daarbij moeten wij af van het beeld dat sommige instanties, althans scribenten scheppen, als zouden telers met het grootste gemak maar gif spuiten. Dat is toch niet aan de orde! Boeren zijn zich gelukkig bijna altijd ook bewust van het milieu. Zeker is daar een geweldige omslag gerealiseerd in de achterliggende decennia. Zij gaan er over het algemeen ook terughoudend mee om. Er zijn door hen zelfs forse milieuwinsten geboekt. Ik noem percentages van 95 respectievelijk 97. "Net voor de finish", zei de heer Feenstra.

Enkele collega's hebben het mij gemakkelijk gemaakt door de voorgeschiedenis, vanaf 1993 tot nu toe, minutieus te verwoorden. Daaraan kan ik dus voorbijgaan.

In de vragenronde heeft de SGP-fractie de vraag gesteld of eventueel opgelegde boetes na inwerkingtreding van de wetswijziging waarin een terugwerkendekrachtbepaling is opgenomen, door telers kunnen worden teruggevorderd. Het antwoord van de regering komt erop neer dat aanbrenging en afhandeling van zaken door het openbaar ministerie zoveel tijd in beslag nemen dat dan inmiddels de wet in werking is getreden, met daarbij de terugwerkende kracht. Vervolgens wordt dan gezegd: "Het is denkbaar dat het wetsvoorstel bij die beoordeling van de strafwaardigheid van invloed zal zijn." Feitelijk stelt de regering dus dat het gebruik van de middelen strafbaar is, maar dat het met de veroordeling wel mee zal vallen. Dat lijkt heel werkbaar en acceptabel, maar toch wringt daar, bestuurlijk-theoretisch gezien, de schoen. Telers die geen strafbare handelingen willen plegen -- en wij hopen en verwachten dat dit voor alle telers geldt -- komen in gewetensnood wanneer bijvoorbeeld meeldauwinfectie in de aardbeien optreedt, zeker wanneer zij weten dat hun minder gewetensvolle collega's (zo die er zijn) wél spuiten, maar uiteindelijk niet beboet worden. Dat werkt toch het gebruik van illegale middelen in de hand? Wij vinden dat principieel niet aanvaardbaar en vragen op dit punt een reactie.

Wij zien ons, praktisch gesproken, voor de volgende keus gesteld: of het huidige beleid van de regering volgen, waarbij het middelengebruik formeel strafbaar is, maar niet zal worden beboet, dan wel een overgangs- of gedoogregeling afkondigen die geldt totdat het voorliggende wetsvoorstel in werking is getreden. Het zal duidelijk zijn dat de fracties van RPF, GPV en SGP voor de tweede optie kiezen, mede gezien het feit dat zowel Kamer als regering ernaar streefden dat de wet al in juli jongstleden in werking zou treden. Dat toch was het perspectief in de afgelopen winter.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Hoe zou dit dan volgens u in de praktijk werken? Tot drie keer toe heeft de rechter de afgelopen tijd deze stoffen beoordeeld en uitgesproken dat ze op basis van de bestaande wetgeving niet meer gebruikt mogen worden. Hoe denkt u dan een nieuw gedoogartikel te maken dat wel de toets van de rechter zal kunnen doorstaan?

De heer Van der Vlies (SGP): Collega's hebben vandaag al aangegeven op grond van welke bestuurlijke instrumenten resp. wettelijke titels dat mogelijk zou zijn. Ook dat zou eventueel getoetst kunnen worden. Wij moeten dan maar afwachten hoe de rechter oordeelt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Dan wordt de verwarring toch alleen maar groter?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik voeg er direct aan toe dat er tot nu toe geen operationele wettelijke grondslag was. Daarin had moeten worden voorzien, maar tot nu toe is dat niet gebeurd. De vraag kan gesteld worden of het sneller had kunnen gaan, maar ook voor mij was er het beeld dat er een houdbare voorziening was getroffen tot een half jaar na inwerkingtreding van de wet, een voorziening dus die niet onderuit zou kunnen gaan. Was dat dan naïef en hadden wij er vóór het zomerreces dan niet indringender met elkaar over moeten spreken? Ja, achterom ziende -- daar is overigens nog een spreekwoord over dat refereert aan de boerenpraktijk -- had dat moeten gebeuren, maar het is niet gebeurd, althans niet zoals het had moeten gebeuren.

De heer Poppe (SP): De heer Van der Vlies en de andere fracties die hij nu vertegenwoordigt, zijn altijd voor de koninklijke weg. Welnu, er is een koninklijke weg, namelijk de wet milieucriteria bestrijdingsmiddelen. Op grond daarvan zijn deze stoffen getoetst en is de toelating ingetrokken. Is het dan wel even koninklijk om via een andere weg diezelfde middelen weer tijdelijk toe te staan? Het lijkt erop dat hier koninklijke wegen toch rare hinkstapsprongen worden en dat zal de heer Van der Vlies zeker niet willen. Daarnaast herinner ik aan mijn voorstel dat volgens mij veel koninklijker is, namelijk om een tijdelijke regeling in te stellen en die te combineren met innovatieve maatregelen voor juist de teelten die nu in de problemen dreigen te komen, en een tijdelijke schadevergoedingsregeling als telers last hebben van meeldauw in de aardbeien of iets dergelijks, opdat ze niet met gewetensbezwaren komen te zitten of toch maar stiekem gaan spuiten. Op deze manier wordt ook het punt van de moeilijke concurrentiepositie binnen Europa opgelost, zonder dat wij de koninklijke weg verlaten en zonder de druk op de EU weg te nemen. Daar moet de heer Van der Vlies toch een groot voorstander van zijn?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Een van de typische karaktertrekken van de koninklijke weg is dat die zich altijd onderscheidt van een weg te gaan met behulp van de automatische piloot. Collega Feenstra heeft vanmorgen voorgelezen hoe de bestuursovereenkomst, het convenant, luidde. Daarin was voorzien dat als niet aan die doelstellingen was voldaan, er tijdig een nadere oplossing of oplossingsrichting zou zijn geregeld. Je kunt inderdaad de vraag stellen of wij dat tij voorbij hebben laten gaan. Ik ben het ermee eens dat ons in 1998 en 1999 in toenemende mate signalen bereikten dat men dat niet zou kunnen halen. Maar, dan heb je wel een beleidsreactie nodig die gedragen wordt door alle actores uit het veld en dat is inderdaad niet gelukt.

Wat de schaderegeling betreft ben ik met u benieuwd naar de reactie van de bewindslieden daarop, maar in het algemeen vind ik het wel wat bedenkelijk dat wij voor bijna alles waarmee een probleem hebben de overheid maar een schaderegeling of zoiets laten creëren en betrokkenen maar naar het loket van de sociale dienst sturen. Ik zeg het wellicht wat badinerend, maar ik bedoel het toch in alle ernst. Dat is een diskwalificatie van het beroepsprofiel en de -ethos en de teelten waarom het gaat houden dan natuurlijk voor een deel ook op te bestaan. Dat zal niet voor alle teelten en ook niet voor alle locaties gelden, want per teelt en per locatie moet dat worden bekeken, maar vooralsnog heb ik daar toch enkele bedenkingen tegen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Het is geen handje ophouden en ook geen sociale dienst, het is een heel eerlijke regeling. Op basis van nieuwe wettelijke criteria is een aantal stoffen weggenomen, de bedrijven zijn daardoor in de problemen gekomen en dat probleem wordt eigenlijk mede veroorzaakt omdat Europa achterloopt, waardoor er een concurrentievervalsende situatie ontstaat. Wij willen dan een regeling om in de tussentijd dat negatieve effect op te vangen. Daar kan de heer Van der Vlies toch niets op tegen hebben? Het is zelfs heel erg stimulerend voor innovatieve teeltmethoden en ook richting Europa om zo snel mogelijk met een goede regeling te komen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb over bedenkingen gesproken, maar ik wacht het antwoord op uw suggestie maar af.

Voorzitter! Nog een enkel punt over het wetsvoorstel. De SGP-fractie en de RPF- en GPV-fracties in dat kielzog stellen vast dat de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het verslag nog enkele aanscherpingen aankondigen, bijvoorbeeld op pagina 8 een beperking van de verruiming van de milieueisen tot een factor 10 en de verdubbeling van de halfwaardetijd naar 180 dagen. Op welke manier krijgen deze maatregelen geldingskracht? Via een AMvB, of via een aanwijzing voor het CTB of wordt dat de Kamer nog op enigerlei wijze separaat voorgelegd?

Het bevreemdt ons dat het criterium saldoverandering per hectare teelt niet meer wordt gehanteerd, terwijl dat nog in de memorie van toelichting als een van de drie pijlers van de landbouwkundige onmisbaarheid werd gepresenteerd. De staatssecretaris houdt naar de mening van onze fracties te weinig rekening met de kosten en beschikbaarheid van arbeid en lagere opbrengsten naast hogere investeringen. Kortheidshalve sluit ik mij overigens aan bij de hierover gestelde vragen. Kunnen dan per saldo bepaalde teelten die op dit punt een zekere gevoeligheid hebben voor Nederland dan niet alsnog verloren gaan? Waarom wijkt de staatssecretaris op dit punt af van het advies van de commissie-Ginjaar?

In artikel 25c, lid 2.d, is via een nota van wijziging opgenomen dat voor middelen die reeds lange tijd niet meer zijn toegelaten niet alsnog een aanvraag voor de landbouwkundige onmisbaarheidvoorziening kan worden ingediend, maar het kan toch zijn dat de fabrikant zich uit Nederland heeft teruggetrokken, terwijl dat middel minder schadelijk is dan een nieuwer middel. Is de staatssecretaris bereid hiernaar te kijken?

Ik heb een amendement ingediend op artikel 25c, lid 3.a, dat beoogt de bepaling in de nota van wijziging ongedaan te maken en het oorspronkelijk ingediende voorstel op dat punt te handhaven. In het voorstel van de bewindslieden worden de middelen toegestaan tot uiterlijk 1 juli 2006, ook al zijn die op Europees niveau nog niet beoordeeld. Mijn amendement beoogt de mogelijkheid open te laten -- er is dus geen sprake van een automatisme -- om de middelen zo nodig en zolang ze op Europees niveau niet zijn verboden toe te laten. Ik verwijs in dit verband naar artikel 25c, lid 2b. Hiermee wordt gehoor gegeven aan hetgeen de Kamer in een motie van de heer Geluk als haar mening heeft uitgesproken. Ons amendement bedoelt in geen geval de druk van de ketel te halen bij het zoeken naar werkbare alternatieven, want daar mag best een tandje bovenop.

De Europese wetgever kent het begrip "landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen" niet en daarom kan een verbod al veel eerder dan in 2006 worden opgelegd. Als er werkbare alternatieven zijn, is verlenging uiteraard niet meer nodig. Overigens zijn er op dit punt intussen ook andere amendementen ingediend. Het is mij niet bekend hoe een en ander ter griffie is verlopen, maar ik ben uiteraard bereid om te bezien of er niet tot één, constructief en goed amendement kan worden gekomen.

Het is teleurstellend dat wij in deze situatie zijn terechtgekomen. Blijkbaar hebben wij onze mogelijkheden om snel tot een adequate voorziening te komen behoorlijk overschat. Het beeld bestond dat wij nu reeds over een deugdelijke wettelijke grondslag voor de in geding zijnde stoffen zouden beschikken. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als voor alle relevante teelten duurzame en dus milieuvriendelijke gewasbeschermingsmiddelen beschikbaar zouden zijn. Het streven hiernaar is en blijft onze inzet, zie onze verkiezingsprogramma's.

De multinationals, of zij nu wel of geen taak voor zichzelf zien weggelegd, maken in feite de dienst uit, want zij beslissen, wel of niet met werkzame en duurzame alternatieven te komen. Deze bedrijven hanteren hierbij economische motieven, hetgeen betekent dat kleine teelten een te geringe afzet garanderen. Ook het CTB heeft een roerige geschiedenis achter de rug. Het minste dat daarvan kan worden gezegd, is dat er te lang een probleem met de capaciteit is geweest. Ik laat op dit moment de fundamentele meningsverschillen in het CTB en tussen de sturende departementen gemakshalve maar rusten. Het gevolg van een en ander is dat het tempo en de resultaten van de beoordelingen sterk achterbleven bij de behoefte onder boeren, telers en kwekers. Deze mogen hiervan toch zeker niet de dupe worden? Als wij echter niet uitkijken, komt de rekening daar de facto wel terecht.

De overheid, inclusief de wetgevende macht, moet geloofwaardig en consistent overkomen. Het heeft inderdaad iets aantrekkelijks om vanuit een verantwoord en Bijbels genormeerd rentmeesterschap een beleid te voeren dat eventueel vooruitloopt op dat van de buurlanden. Dat een en ander op Europees niveau niet is geharmoniseerd, brengt echter onmiskenbare risico's met zich. Verder loopt men daardoor tegen grenzen op als men de kleinere teelten, waar de problematiek zich concentreert, wil behouden. Wij zeggen "ja" tegen een versnelling op Europees niveau en vinden dan ook dat Nederland de kar daar moet proberen te trekken.

Voor een duurzame en schone productie in ons land moet alles wat kan, ook worden gedaan. De betrokkenen zijn het daar gelukkig mee eens. Wat op dit moment nog niet mogelijk is, moet worden geregeld. Doen wij dat niet, dan sturen wij de betrokkenen naar het buitenland. Uiteraard voeg ik mij bij diegenen die opmerkten dat ook de consument een zware verantwoordelijkheid draagt. Ik ben in het reces menige supermarkt binnengestapt en ik moest telkens constateren dat mensen gemakkelijker graaien naar die glimmende, mooie appel dan naar die appel met dat wratje erop en dat steekje erin. Dat is jammer, zeker ook omdat die appel best wel eens lekkerder kan zijn.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Het is duidelijk dat dit onderwerp zich inmiddels in een grote maatschappelijke belangstelling mag verheugen. Hoe dit komt, laat ik even in het midden. Het gaat om zowel economische als milieubelangen. Wij spreken hierover niet de eerste keer, maar ook ik heb er behoefte aan, een paar feiten op een rij te zetten. Het gaat in dit geval om het Meerjarenplan gewasbescherming uit het begin van de negentiger jaren. Dit meerjarenplan loopt tot en met 2000. Wij zijn volop bezig nieuw beleid te formuleren. De titel van dat plan luidt: Zicht op gezonde teelt. Het visiedocument hebt u reeds toegezonden gekregen. Er wordt uitgebreid met de betrokken organisaties gediscussieerd in verband met een nieuw gewasbeschermingsbeleid na 2000, dus vanaf 2001. Het is bekend dat de hoofdlijn van het beleid geïntegreerde teelt op gecertificeerde bedrijven zal zijn. Hoe dat zal uitpakken, welke normering daaraan ten grondslag komt te liggen, welke prikkels uitgaan naar de bedrijven die voorlopen, welke stimulansen kunnen worden geboden voor degenen die achterlopen op het gebied van milieutechnisch gewasbeschermingsbeleid, is nu nog niet bekend. Hiertoe zijn in het visiedocument aanzetten gegeven, maar daarvoor bestaat nog geen nadrukkelijk geformuleerd beleid. Degenen die amendementen hebben ingediend op het onderhavige wetsvoorstel met betrekking tot gecertificeerde teelt, verzoek ik hun oordeel op te schorten tot het moment waarop het beleid met elkaar is besproken en vastgesteld. De regering heeft nog geen uitgewerkt voorstel gedaan. Er zal een goede balans moeten worden gevonden tussen het nieuwe beleid voor de komende 5 tot 10 jaar, de formulering daarvan, de prikkels die daaraan ten grondslag liggen en de wetstechnische formulering. Het lijkt mij te ver gaan als daar nu één element uitgehaald wordt dat vervolgens wordt gekoppeld aan dit tijdelijke wetsvoorstel.

Wij spreken nu over beleid dat dit jaar afloopt. Tevens spreken wij over middelen waarover in het convenant, het Meerjarenplan gewasbescherming (MJPG), afspraken zijn gemaakt. Het gebruik daarvan zou gestopt moeten worden, maar om een aantal redenen -- en daarover hebben wij de afgelopen jaren uitgebreid met elkaar gesproken -- is daar destijds vooralsnog van afgezien. In 1993 is afgesproken dat voor 42 milieukritische middelen tot 2000 een verlicht toelatingsregime zou gelden. Het ging dus om een overgangsperiode voor deze middelen. Hierbij werd uitdrukkelijk afgesproken dat vanaf 2000 niet meer het verlichte, maar het reguliere toelatingsregime van toepassing zou zijn. Het CTB heeft conform die afspraak de middelen niet meer toegelaten. Het waren duidelijke afspraken en het CTB heeft zich daaraan gehouden. Hierover is de afgelopen jaren veel gesproken. Het is bekend dat ook de commissie-Ginjaar aan het werk is gegaan. Over de resultaten daarvan hebben wij veel overleg gevoerd. De uitkomst van dat vele overleg was dat de minister van VROM en ik een regeling zouden maken voor een aantal landbouwkundig onmisbare beschermingsmiddelen. Die zouden daarmee voorlopig toegelaten worden. Dit is gebeurd op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer.

Daarbij hebben wij langs twee sporen gewerkt. Het ene is de wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet en daar spreken wij nu over. Ik heb de Kamer namens de regering een- en andermaal laten weten dat dit nogal wat tijd zou vergen. Daarom hebben wij een zogeheten snel spoor bewandeld dat wijziging inhoudt van het Besluit milieutoelatingseisen bestrijdingsmiddelen. Bovendien ging het hierbij om de publicatie van een tweetal tijdelijke regelingen. Op het versnelde, dus tweede, spoor en alles wat daarmee verband houdt, zal minister Pronk nader ingaan. Dit betreft ook de discussie die in de afgelopen zomer heeft plaatsgehad en ook thans nog aan de orde is. Tevens is er een heldere rechterlijke uitspraak die de regering niet naast zich neer kan leggen. Dit is de Kamer ook nadrukkelijk meegedeeld in de brieven van 28 juli en 4 augustus jongstleden.

Ik herhaal dat wij met spoed werken aan de wetgeving. In dit verband benadruk ik dat het desbetreffende wetsontwerp al op 13 april jongstleden bij de Kamer is ingediend. De heer Feenstra heeft mij het grote compliment gemaakt dat de regering naar aanleiding van de motie-Geluk, in februari ingediend, in staat was om binnen twee maanden met een wetsvoorstel te komen. Dat is toch niet helemaal waar, want verleden jaar hebben wij daarover al uitgebreid gediscussieerd. Mede naar aanleiding van de rapportages van de commissie-Ginjaar is vorig najaar daaraan gewerkt. In december 1999 heeft het kabinet dan ook een wetsvoorstel voor advies bij de Raad van State ingediend. Dit spoor loopt dus al heel lang. Nogmaals, wij wisten dat. De wijziging van een AMvB gaat sneller.

Ik ben blij met de opmerking van de heer Van der Vlies dat de Kamer dit wetsvoorstel wellicht wat langer heeft laten liggen. De heer Geluk heeft mijns inziens namelijk niet helemaal terecht op een bepaalde toonhoogte gesproken. Hij heeft gedaan alsof de regering in gebreke is gebleven. Daar ben ik het dus niet mee eens. Tegen de achtergrond van wat ik zojuist geschetst heb, ben ik van mening dat de regering, uiteraard in goed overleg met de Kamer, weloverwogen de vervolgstappen heeft gezet. Het kan dan niet zo zijn dat men de regering verwijt dat er enorme fouten zijn gemaakt. De heer Geluk moet dan wel aangeven welke fouten er volgens hem door de regering zijn gemaakt. Ik daag hem dan ook uit om in tweede termijn daarop in te gaan.

Ik heb ook behoefte aan duidelijkheid op dit punt. Op 13 april jongstleden heb ik het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend en begin mei heb ik de voorzitter van de landbouwcommissie gebeld met de mededeling dat ik enkele malen heb geconstateerd dat dit wetsvoorstel op de agenda van de procedurevergadering van de commissie geen hoge prioriteit had. Ik heb toen gevraagd of er iets over het hoofd is gezien of dat er bij de PTT iets fout is gegaan. Ik had dus de indruk dat de commissie iets vergat. Het lijkt mij wel duidelijk dat ook de regering haast had met dit wetsvoorstel. Ik ben blij dat wij het hoe dan ook nu kunnen bespreken, opdat het de voortgang krijgt die het verdient.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Ik wil hierover ook enige opheldering hebben. De staatssecretaris vertelt dat begin mei de Kamer is aangespoord tot behandeling van het wetsvoorstel, maar daarvan is mij niets bekend. Ik weet wel dat wij toen niet aanwezig waren in de Kamer. Ik weet ook dat het wetsvoorstel pas in de loop van de maand mei op de agenda is gekomen. Vervolgens hebben wij binnen drie weken de schriftelijke reactie voltooid. Voorzover ik het kan beoordelen, was dat het maximaal haalbare bij zo'n ingewikkelde wet.

Staatssecretaris Faber: Als de regering op 13 april het wetsvoorstel naar de Kamer stuurt, begrijp ik niet waarom het pas in mei wordt besproken. Daarover heb ik kort mijn verwondering uitgesproken aan het adres van de Kamer. Bovendien heb ik verzocht om het wetsvoorstel niet over het hoofd te zien met het oog op de afspraak om hierbij spoed te betrachten.

De heer Ter Veer (D66): Aansporingen kunnen mondeling zijn. Dat is inderdaad in mijn richting gebeurd. Wij hebben één keer een procedurevergadering gehad waarop het niet was geagendeerd maar dat is gelijk de volgende keer gecorrigeerd. Alleen valt daarin het al eerder ter sprake gekomen meireces en voor eigen rekening en risico zeg ik, dat de Kamer misschien niet meer zo lang op vakantie moet, maar dat is weer een heel andere opmerking.

Staatssecretaris Faber: In ieder geval is deze vakantie al met een week ingekort!

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel beogen wij twee voorzieningen. De ene is structureel, namelijk om onder voorwaarden een toelating te krijgen voorzover gewasbeschermingsmiddelen niet voldoen aan de reguliere milieueisen maar wel nodig zijn voor bepaalde doeleinden omdat er geen landbouwkundig alternatief is. We weten echter nu niet over welke middelen we het hebben. De andere voorziening is een tijdelijke, waarbij bij wijze van overgangsmaatregel tijdelijk en van rechtswege wordt voorzien in toelating van een aantal stoffen die met naam en toenaam in de bijlage van het wetsvoorstel worden genoemd. Daarin worden elf stoffen genoemd, zowel kanalisatiestoffen als niet-kanalisatiestoffen. Daarmee is voldaan aan de moties die de Kamer in meerderheid heeft aanvaard. In de bijlage worden niet alleen de stoffen met naam en toenaam genoemd maar ook de gebruiksdoeleinden worden daarin vermeld. Deze tijdelijke overgangsmaatregel is uitdrukkelijk bedoeld ter overbrugging van een periode die wordt gegund om een aanvraag voor de onmisbaarheidsbeoordeling in te dienen, opdat een toelating op grond van de in deze wet opgenomen structurele voorziening kan worden verkregen.

Zowel dit structurele als het tijdelijke deel zijn overigens op zichzelf overgangsregelingen. Dit wetsvoorstel beoogt namelijk niet meer en niet minder dan de Europese harmonisatie voor Nederland zo geregeld te hebben, dat een middel, als het niet voldoet aan de reguliere milieueisen, onder bepaalde omstandigheden -- landbouwkundig onmisbaar -- onder strikte voorwaarden en door een heldere procedure toch kunnen worden toegelaten. We hebben het daarbij dus niet over de middelen die niet voldoen aan de eisen in verband met de volksgezondheid of de arbeidsomstandigheden. Die kunnen never nooit worden toegelaten.

Voorzitter! Een aantal leden heeft gepleit om hier nooit aan te beginnen terwijl anderen juist menen, dat het allemaal wat ruimhartiger zou moeten. Wij hebben het hier over milieukritische middelen. Voorstanders noch tegenstanders kunnen dat onder stoelen of banken steken; we hebben het hier over middelen die niet aan de reguliere milieueisen voldoen. Om die reden kunnen we niet zorgvuldig genoeg zijn in het formuleren van de criteria en de normen waaronder zij in uitzonderingssituaties wel toegelaten mogen worden. De criteria kunnen dan niet zodanig worden geformuleerd, dat er geen prikkels uitgaan naar het bedrijfsleven om naar vernieuwing van die middelen te zoeken opdat deze middelen de toets der kritiek van het milieu kunnen doorstaan. Daarmee doel ik op zowel de agrariër die de middelen gebruikt als de fabrikanten.

Voorzitter! Verschillende leden hebben gevraagd naar het Europese "deel" van dit wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat deze wet tijdelijk is, namelijk totdat de harmonisatie is bereikt. Ik heb u laten weten dat volgens de formele berichtgeving de Europese harmonisatie medio 2003 geregeld zal zijn. Wij hebben nooit formeel bericht gekregen dat dit niet gehaald zal worden. Uit contacten met de diverse landen en uit kringen binnen de Commissie weten wij echter dat dit nog wel eens een zware dobber kan worden. Dit is inmiddels ook tot de Europese Commissie doorgedrongen. Die heeft dan ook begin dit jaar een verordening gemaakt met als uitgangspunt dat de lidstaten die toelating van middelen die gebaseerd zijn op stoffen die niet in gemeenschappelijk verband zullen worden verdedigd of waarvan de dossiers niet tijdig voldoende zijn ingevuld, uiterlijk medio 2003 moeten intrekken. Dat is dus het uitgangspunt. De verwachting is dat het pakket beschikbare middelen ook in Europa onder druk zal komen te staan. De Europese Commissie heeft dat inmiddels onderkend en heeft daarom in de verordening aangekondigd dat de mogelijkheid bestaat tijdelijke maatregelen te treffen voor stoffen die niet door de Europese Commissie zullen worden beoordeeld, maar waarvoor op dat moment nog geen effectief landbouwkundig alternatief beschikbaar is.

Nederland heeft de suggestie gedaan een Europees fonds in te stellen ter ondersteuning van toelatingsaanvragen, ook voor kleine toepassingen. De Commissie heeft dit echter afgewezen met als argument dat hiervoor geen financiële middelen beschikbaar zijn. Nederland zal die suggestie echter blijven herhalen. Bovendien zal Nederland blijven aandringen op het zo snel mogelijk realiseren van Europese harmonisatie, in ieder geval niet veel later dan 2003.

De heer Geluk (VVD): In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over 2007.

Staatssecretaris Faber: De verwachting is inderdaad dat het 2007 zal worden. Nogmaals, formeel hebben wij daarover nog geen bericht gekregen. Dat neemt niet weg, dat voor Nederland een goed milieubeleid absoluut noodzakelijk is. De heer Van der Steenhoven en de heer Poppe hebben uitdrukkelijk aangegeven dat de situatie in Nederland anders is dan in de overige lidstaten. De aard en de intensiteit van de Nederlandse landbouw vragen absoluut een eigen benadering. Ook is duidelijk dat daarvoor ruimte is binnen het Europese beleid.

Ik heb reeds gezegd dat de Nederlandse regering Europese harmonisatie dringend gewenst acht. Zij zal zich daarvoor sterk blijven maken. Nogmaals, conformiteit in Europa mag echter niet leiden tot verslechtering van het milieu in Nederland.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): De staatssecretaris zegt dat de regering Europese harmonisatie noodzakelijk acht, doch dat dit niet mag leiden tot een verslechtering van de huidige situatie. Als Nederland die houding blijft innemen, kan het toch niet tegelijkertijd pleiten voor harmonisatie? Waar wordt dan in feite voor gepleit?

De heer Geluk (VVD): Ik lees op blz. 3 van de nota naar aanleiding van het verslag, dat Nederland zich op het standpunt stelt dat in het kader van een zorgvuldige behandeling, etc., etc., een dergelijke verlenging tot 2007 in redelijkheid moet worden geboden. Ik begrijp de opmerkingen van de staatssecretaris dan ook niet.

Staatssecretaris Faber: Er staat niet dat de Nederlandse regering van mening is dat die termijn in redelijkheid moet worden geboden, maar dat men binnen Europa die mening is toegedaan. Dat wil niet zeggen dat de Nederlandse regering van mening is dat het verstandig is als de harmonisatie pas in 2007 gerealiseerd is. Integendeel, het lijkt mij verstandig om dat veel eerder gerealiseerd te krijgen. In het verslag wordt alleen opgemerkt dat dit waarschijnlijk niet zal lukken. Dan is de vraag van mevrouw Van Ardenne aan de orde over het enerzijds treffen van een aantal maatregelen hier en het anderzijds voorstander zijn van harmonisatie. Ik begrijp die vraag niet. Het is zo logisch als wat dat het veel beter is om een geharmoniseerd beleid te hebben binnen Europa. Wij weten echter tegelijkertijd dat dit geharmoniseerde beleid waarschijnlijk niet voor 2003 en wellicht niet voor 2007 een feit zal zijn. Dan ligt het voor de hand dat wij in ieder geval onze zaken hier regelen, zodat ons milieu er niet meer op achteruit gaat, sterker nog, zodat het milieu verbetert, want daar ging het om.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Voorzitter! De staatssecretaris neemt een dubbele houding aan, althans in Brussel of in Den Haag, of in beide hoofdsteden. De harmonisatie houdt namelijk per definitie in dat die minder vergaand zal zijn dan de huidige milieuwetgeving in Nederland. Dat is op zichzelf geen probleem, maar je moet wel rekening houden met die feitelijkheid als je voor harmonisatie pleit. Er is niets mis mee dat Nederland vooroploopt. Dat is juist goed, ook voor onze producten en het imago van de sector. Als je enerzijds echter zegt dat er snel moet worden geharmoniseerd, terwijl dat anderzijds alleen maar mag als er voor Nederland sprake is van hetzelfde niveau, dan is dat dubbel. Wij kunnen met elkaar heel oud worden, maar dan is er nog steeds geen geharmoniseerd Europees gewasbeschermingsbeleid. Dat zou te betreuren zijn.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de Europese richtlijn. De richtlijn, waarin allerlei eisen worden gesteld, is ook van toepassing op nieuwe wetgeving. Wij maken nu een nieuwe wet, met nieuwe criteria, maar die past niet in de Europese richtlijn. Daar heeft de staatssecretaris nog niet op gereageerd. Volgens mij mag dit op dit moment niet, want er ligt een richtlijn. Wij mogen het nieuwe element van de landbouwkundige onmisbaarheid volgens mij nu niet introduceren. Dat kan niet volgens de Europese richtlijn.

De voorzitter: Daar komt de staatssecretaris nog op.


**

De heer Feenstra (PvdA): Voorzitter! Ik begrijp de staatssecretaris als volgt. Zij zegt dat wij er rekening mee moeten houden dat het later dan 2003 wordt en dat er zelfs een ontwikkeling dreigt, als gevolg waarvan het in de richting van 2007 zal gaan. Wij hebben allemaal belang bij snelle harmonisatie. Dan heb je binnen Europa een milieuslag, zonder al te veel verstoring in Nederland. Wie zou nu wat moeten doen om dat proces te versnellen? Moet het kabinet stappen zetten? Moeten de CTB's onderling contact opnemen? Moeten er dossiers worden uitgewisseld? Moeten de budgetten worden overgeheveld? Moet het Europees Parlement wat doen? Misschien dat er in de beslotenheid van deze zaal een inschatting is te maken van wat wij kunnen verbeteren, kijkend naar 2007. Kan het 2006 worden, 2005, of 2004? Daar zijn wij naar op zoek.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Ik was wat kort over het Europese deel, omdat wij daar al vaker over hebben gediscussieerd, met name over het belang van de harmonisatie. Even in de richting van mevrouw Van Ardenne. Als je spreekt over Europese harmonisatie, dan heb je het over stoffen die op Europees niveau zijn toegelaten. Wij hebben er echter al eerder uitgebreid over gesproken dat je ook te allen tijde een eigen nationaal beleid zult moeten blijven voeren als het gaat om de middelen. Je kunt dus op Europees niveau voor harmonisatie zijn. Dat moet mijns inziens ook. Wij werken er overigens ook aan. Daar komt bij dat de stoffen nu ook al worden beoordeeld aan de hand van de criteria die in Europa gelden. Wij hebben alleen nog geen Europese lijst. Het moet dus nog op nationaal niveau. Als de stoffen Europees zijn beoordeeld, dan hebben wij ons aan die eisen te houden. Anderzijds, omdat die harmonisatie er nog niet is, zul je in nationaal verband een beleid moeten voeren met betrekking tot middelen, toepassingen, gebruiksvoorschriften en dergelijke. Dat betekent ook, omdat wij het nu over stoffen hebben, dat wij die discussie niet meer met elkaar hoeven te voeren. Dit is dus per definitie een tijdelijk wetsvoorstel.

Ik kom terug op de vraag van de heer Van der Steenhoven, maar die is nogal gericht op het wetsvoorstel, zoals het er ligt. De heer Feenstra vraagt wat wij eraan moeten doen. Bij dit soort zaken werkt zoals zo vaak het recept dat iedereen wat doet. De lidstaten voeren de druk op de Europese Commissie op. Dat doen wij regelmatig. Daar hebben wij ook overleg over. Dat betekent ook dat het wellicht een goede gedachte is
-- ik zal daar met het CTB over praten -- om hierover onderling op Europees niveau contact te hebben om op die wijze vanuit het maatschappelijk veld de druk op te voeren. Het is mij bekend dat vanuit de agrarische wereld de handen vaker ineen worden geslagen op dit punt. Ik denk dat het goed is dat dat op dit punt ook zal worden gedaan. Het is in ieder geval een goed punt van discussie met de agrarische sector. De watersectoren hebben er ook allemaal belang bij. Kortom, wij kunnen vanuit al die sectoren de druk opvoeren. Wij doen het in ieder geval als regering, maar alles helpt in dezen.

De heer Van der Steenhoven heeft gezegd dat hetgeen in het wetsvoorstel staat niet kan in het kader van de richtlijn. Ik ben van mening dat het wel kan, want anders zou ik het niet hebben opgeschreven en hebben voorgesteld. Artikel 8, lid 2, van de richtlijn biedt ruimte voor toelating van middelen met bestaande werkzame stoffen in afwijking van de communautaire toelatingseisen. Artikel 8, lid 3, biedt bij dergelijke toelating mogelijkheden voor afwijking van de uniforme beginselen. Dat is het communautaire beoordelingsprincipe. Van beide afwijkingsmogelijkheden wordt met dit wetsvoorstel gebruikgemaakt. Bovendien is het wetsvoorstel ter advisering bij de Raad van State is geweest en heeft de Raad van State op dit punt geen opmerkingen gemaakt. Mevrouw Van Ardenne heeft gezegd dat de Europese Commissie niet heeft gereageerd. Dat is mij iets te gemakkelijk. De Europese Commissie heeft inderdaad formeel niet gereageerd. Mevrouw Van Ardenne zei: geen bericht, goed bericht. Dat is zo, maar niet dan nadat dat er uitvoerig contact is geweest met de Europese Commissie. Op ambtelijk niveau is dit wetsvoorstel uitgebreid doorgenomen. Naar aanleiding van dat overleg en de discussies die daarover in het Brusselse hebben plaatsgevonden, is uiteindelijk formeel door de Europese Commissie besloten om niet te reageren. Dat betekent dus inderdaad: geen bericht, goed bericht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Is dit wetsvoorstel wel officieel ingediend? Er is uiteraard een ambtelijke voorronde, maar er komt altijd een moment dat een wetsvoorstel formeel moet worden ingediend bij de Europese Commissie. Is dat gebeurd? Dat is ongetwijfeld het geval, maar het is mij zelf een keer overkomen dat daarover allerlei misverstanden waren met een wetsvoorstel.

Staatssecretaris Faber: Ik ben u zeer erkentelijk dat u als schip op het strand wilt fungeren of als een baken voor de regering. In dit geval was het echter niet nodig. Het is genotificeerd. Er is voorgesteld om de uitwerking van de criteria te regelen via een ministeriële regeling en niet in een AMvB. De regering is namelijk met de Kamer van mening dat snelheid geboden is als het gaat om deze zaak, omdat er duidelijkheid moet worden gecreëerd, en een ministeriële regeling werkt nu eenmaal sneller dan een AMvB. Die ministeriële regeling, met de uitwerking van de criteria en de contouren die wij als regering mee zullen geven aan het CTB over hoe er zal moeten worden gewerkt, zal ook moeten worden genotificeerd. Dat betekent mijns inziens dat wij dan duidelijk kunnen zien hoe Europa erover denkt. Ik kan mij ook goed voorstellen dat die ministeriële regeling met de Kamer zal worden besproken. Dat lijkt mij heel wel tot de mogelijkheden behoren.

Snelheid is inderdaad geboden. Na behandeling in de Tweede Kamer moet dit wetsvoorstel ook nog in de Eerste Kamer behandeld worden. Ik kan mij voorstellen dat er gelijktijdig wordt gewerkt aan de ministeriële regeling, zodat deze zo snel mogelijk besproken kan worden met de Kamer en voorgelegd worden in Brussel.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij de inhoud van het wetsvoorstel en dan wil ik in eerste instantie reageren op de opmerking van de heer Geluk dat er alsnog een nota van wijziging komt. Wat had hij dan verwacht? De Kamer heeft een verslag geschreven en de regering heeft daarop gereageerd met een nota naar aanleiding van dat verslag. Dan is het toch heel gewoon als er ook een nota van wijziging komt? Ik had de heer Geluk wel eens willen horen als wij dat niet hadden gedaan. In mijn ogen is dit een heel gewone procedure.

De datum van 10 mei 1999 is toegevoegd als deadline om gewasbeschermingsmiddelen die op dat moment nog zijn toegelaten te "herbeoordelen". Gevraagd is of middelen die voor die datum niet toegelaten waren ook herbeoordeeld kunnen worden. Hoewel ik begrip heb voor de argumenten van de Kamer, kan ik mij niet voorstellen dat middelen die voor 10 mei 1999 niet meer toegelaten werden ineens landbouwkundig onmisbaar zijn. Als dat het geval zou zijn, had dat toch eerder gemeld kunnen worden. Bovendien is het wat vreemd, aangezien het om een tijdelijk wetsvoorstel gaat ter overbrugging van een periode tot de harmonisatie rond is, om de deur open te zetten voor al lang niet meer toegelaten middelen. Die komen absoluut niet door de toetsing van onmisbaarheid. Dus laten wij nu gewoon man en paard noemen en duidelijkheid geven: wij hebben het over middelen die vanaf 10 mei 1999 toegelaten zijn. Dat betekent dus dat er geen mogelijkheid is om extra aanvragen in te dienen. Daarmee wordt alleen maar onduidelijkheid gecreëerd en daarmee is niemand gediend, zeker niet het milieu.

Vervolgens wijs ik op een verandering mede naar aanleiding van het verslag en van het voortschrijdend inzicht van de zijde van de regering. Ik hoop dat mevrouw Van Ardenne dat goed vindt, omdat zij in eerste instantie opmerkte dat de regering met veranderingen kwam zonder dat de Kamer daar om had gevraagd. Nogmaals, ik hoop dat ook de regering zo nu en dan blijk mag geven van een voortschrijdend inzicht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Het typische is dan toch wel dat een dergelijke wijziging op hetzelfde moment komt als de nota naar aanleiding van het verslag. Dat ben ik met de heer Geluk eens. Als de regering tot een nader inzicht komt, vind ik dat prima, maar nu lijkt het alsof die wijziging het gevolg is van de nota naar aanleiding van het verslag en ik zie geen enkele relatie.

Staatssecretaris Faber: Minister Pronk fluistert mij een praktisch antwoord in: de Kamer wilde er vandaag over spreken en dan is het toch handig om er nu mee te komen.

Ik zal nu ingaan op de vraag waarom gekozen is voor een eenmalige verlenging van de termijn voor toelating van bepaalde middelen vanwege de onmisbaarheid met twee jaar. De heer Feenstra heeft daar de heer Geluk al over geïnterrumpeerd. Hij vond het merkwaardig dat daar zo moeilijk over wordt gedaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook merkwaardig vind. Ik herinner mij nog heel goed het plenaire debat over de motie naar aanleiding van de besluitvorming over kanalisatiestoffen. De regering had een voorstel ingediend voor een eventuele verlenging van de toetsingsperiode. In de motie werd gevraagd die verlenging van de toetsingsperiode voor de onmisbare middelen in te trekken. Toen is besloten voor slechts één verlengingsperiode te kiezen. En nu zegt de heer Geluk, terwijl hij de motie ondertekend had, dat de regering dat niet had moeten doen. Dat vind ik zeer merkwaardig, maar dat is een procedurele kwestie.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb ook op dit punt een amendement ingediend, dus ik voel mij enigszins aangesproken. Als deze redenering van de staatssecretaris klopt, zou het wetsvoorstel zoals het aanvankelijk aan de Kamer is voorgelegd al zo hebben geluid. En dat was niet zo. Er is immers een nota van wijziging gekomen. De staatssecretaris refereert aan de motie. Die motie dateert van voor de indiening van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel had dus ingericht kunnen zijn conform de door de Kamer aangenomen motie. Dat was niet zo. Er komt een wetsvoorstel, een keer of zo nodig vaker, er komt een verslag uit de Kamer er komen reacties uit het veld en dan komt er een wijziging.

Staatssecretaris Faber: De heer Van der Vlies heeft in dezen gelijk. Het enige wat ik over deze procedurele gang van zaken kan zeggen, is dat de motie aan de orde was en in stemming is gekomen op het moment dat het wetsvoorstel bij het kabinet lag ter verzending naar de Raad van State. Ik ben het volledig met de heer Van der Vlies eens dat wij naar aanleiding van de motie en het nader rapport gebaseerd op de opmerkingen van de Raad van State, de Kamer een ander voorstel hadden kunnen voorleggen. Dat is absoluut waar. Dat neemt niet weg dat je ook hierbij je zegeningen moet tellen. Wij hebben alsnog aan de motie van de Kamer voldaan. Wij zijn althans een eind in die richting gekomen. Helemaal voldoe ik er niet aan, want dan zou ik gewoon een termijn van twee jaar moeten voorstellen. In die zin is die ene verlenging een compromis tussen hetgeen er lag en hetgeen de Kamer bij motie heeft gevraagd.

Het lijkt mij goed om het inhoudelijke argument te onderstrepen.

De heer Geluk (VVD): Ik vind het belangrijk om op te merken dat pas nu blijkt dat de harmonisatie wordt uitgesteld van 2003 naar 2007. Dat wisten wij op dat moment ook niet. Dat was toen niet zo duidelijk als nu. Dat vind ik een duidelijke reden om de verlenging te integreren, zodat je een logisch geheel krijgt. Als je stopt in 2002 en niet meer verlengt en de harmonisatie vindt pas plaats in 2007, dan heb je wel een gigantisch probleem. Dan zitten wij straks weer midden in een reces met de Kamercommissie voor Landbouw te vergaderen over de vraag hoe het verder moet.

Staatssecretaris Faber: De vraag is dan welk reces.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ziet het kabinet nu waar deze wet toe leidt? De Kamer verzoekt gewoon om de zaak nog verder op te rekken. Dat heeft de regering mede mogelijk gemaakt door dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Faber: De heer Geluk zegt dat hij nu pas weet dat 2003 niet gehaald zal worden en dat het 2007 wordt. Daarmee ben ik het absoluut oneens. Ik ben nu twee jaar met dit dossier bezig. Ik weet ontstellend zeker dat ik die twee jaar heb gezegd dat 2003 waarschijnlijk niet gehaald zal worden. Daarover is regelmatig met de Kamer gecommuniceerd. Dat is zowel in de verslaglegging als in de briefwisseling terug te vinden. Dat kan het argument niet zijn.

Inhoudelijk is het volgende aan de orde. Wij hebben geconstateerd dat het gaat om milieukritische middelen en om een tijdelijke regeling. Aan de ene kant betekent dit dat je van mening moet zijn -- de regering en ik zijn dat althans van mening -- dat deze tijdelijke wettelijke voorziening niet mag leiden tot achterover leunen. Aan de andere kant moet de voorziening op een zodanig wijze vorm en inhoud hebben dat tijd en ruimte worden geboden om alternatieven te vinden. Je moet dan niet ineens met een lege huls komen. Om die reden is het heel goed dat dit aan beide elementen voldoet, namelijk eenmaal het bieden van een verlengingsmogelijkheid voor een periode van twee jaar. Dat is naar mijn mening echt het maximum. Als daar niet voldoende prikkels van uitgaan, namelijk dat in die periode een alternatief moet worden gezocht en gevonden, is dat helder.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Welke garantie is er dat in 2003 gebeurt wat in 2000, na zeven jaar, niet is gebeurd? Welke politieke situatie is er in 2003 als de alternatieven, die er volgens mij nu wel zijn, er dan weer niet zijn?

Staatssecretaris Faber: De wet is de wet en daar hebben wij het nu over.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Dan verlengen wij haar toch weer tijdelijk?

Staatssecretaris Faber: Nou, dat weet ik niet. Ik ben niet van plan om haar in 2003 tijdelijk te verlengen. Dit is nu de wet en daar hebben wij het nu over. Daarin is gezocht naar een evenwicht. Aan de ene kant willen wij die milieukritische middelen niet, maar aan de andere kant zijn die wel op een aantal terreinen noodzakelijk. Hoe kunnen wij dat op zodanige wijze vormgeven dat de landbouwwereld vooruit kan en dat er prikkels uitgaan om naar alternatieven te zoeken en deze te vinden? Ik meen dat wij dat op deze manier hebben gevonden. Als je zegt dat wij dan wel weer gaan verlengen, geloof je niet in het werk waarmee je bezig bent.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Welke signalen heeft u dat de sector na zeven jaar aan de gang gaat om alternatieven te ontwikkelen?

Staatssecretaris Faber: Wij hebben het nu helder. Wij hadden het toen over een convenant, met alle vraagtekens die de heer Feenstra heeft genoemd over hoe serieus dat worden genomen, maar wij hebben het nu over een wet. Als het in een wet wordt vastgelegd, is dat heel serieus want een wet is een wet. Dat blijkt uit alles waar wij mee bezig zijn, pratend over dit dossier. In de tussentijd zullen er wel degelijk stoffen in Europa worden beoordeeld. Als zij op de Europese lijst staan, is er niet ineens een klap waardoor iets wel of niet mag, in 2003, 2004 of 2005, maar is er een geleidelijke ontwikkeling naar de beoordeling van de stoffen in Europees verband.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris heeft al begrepen dat wij geen voorstander van dit wetsvoorstel zijn. Wij hebben met de minister van VROM wel eens besproken dat de doeleinden, doelstellingen en termijnen bij convenanten zo moeilijk hanteerbaar zijn. Waarom worden er geen duidelijke tussendoelen gesteld waarop de sector en de regering kunnen worden afgerekend, om zekerheid te hebben dat het doel in 2003 wordt bereikt? Als dat niet worden gehaald, wordt er gezegd: dat is dan jammer, maar de nieuwe regering kan weer verdergaan. Dat schiet niet op.

De heer Feenstra (PvdA): Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik het met deze interpretatie eens kan zijn. Het niet eindeloos doorverlengen betekent ook dat er druk wordt gezet op innovatie. Het noemen van een einddatum werkt wat dit betreft gunstig, niet alleen in de richting van de fabrikanten, maar ook in de richting van het kabinet. Het kabinet moet weten dat het probleem op termijn groot wordt, als wij niet opschieten in Europa. Ik zie het ook als druk op het kabinet en op de lidstaten om ervoor te zorgen dat de Europese harmonisatie op tempo wordt gebracht.

Staatssecretaris Faber: Voor mij is een wet wet, zo duidelijk is dat. Als wij het hierin afspreken, is dat afgesproken. Dat betekent dat er in die periode een prikkel is om alternatieven te ontwikkelen. Wij hebben afgesproken dat wij er bovenop blijven zitten, zoals de heer Feenstra zegt, maar dat niet alleen. Om een voorschot te nemen op het beleidsvoornemen aangaande het nieuwe gewasbeschermingsmiddelenbeleid, er is ook een prikkel om na 2000 serieus aan de slag te gaan met het gewasbeschermingsbeleid, met geïntegreerde teelt op gecertificeerde bedrijven. Daardoor is het echt afgelopen. Dan kunnen wij deze wet achter ons laten, omdat wij het op een andere manier hebben geregeld, zowel in Europa als in Nederland.

De heer Geluk (VVD): U spreekt de ambitie uit van een eenmalige verlenging, omdat het milieu daarmee maximaal wordt gediend. De VVD heeft die ambitie ook, maar wel in het speelveld van de Europese markt. Daar heeft de sector mee te maken. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat minister Brinkhorst wel kijkt naar de economische betekenis van de sector in Europees verband, terwijl dat aspect bij u volledig blijft liggen. Als deze middelen na de verlenging in 2002 worden toegelaten in de rest van Europa, maar in Nederland niet, dreigt de sector onderuit te gaan. Dan kunnen er teelten te verdwijnen, omdat het in het buitenland gewoon goedkoper is. Om een voorbeeld te noemen, de doperwtenteelt is heel belangrijk in Vlaanderen en in Zeeland. Deze gaat dan naar België. Vindt u dat de telers dat zomaar toe moeten staan? De economische schade voor de verwerkende industrie kan enorm groot zijn. Als u daar zo makkelijk overheen stapt en de minister niet, zit daarin een tegenstrijdigheid.

Staatssecretaris Faber: De heer Geluk heeft al een paar keer de nota Voedsel en groen genoemd, met de naam van de minister erbij. Iedere keer dacht ik al dat hij een andere nota heeft gelezen dan ik heb ondertekend. Voor alle duidelijkheid, deze nota is van de minister en van mij. Dat betekent niet alleen dat ik volledig verantwoordelijk ben voor datgene wat in die nota staat, maar ook dat ik exact weet wat er in die nota staat. Ik kan mij toch niet geheel aan de indruk onttrekken dat de heer Geluk wat andere alinea's heeft onderstreept dan ik wellicht zou hebben gedaan. Natuurlijk gaat het in die nota om het volgende: een agrariër is een agrariër en dat is een gewone ondernemer. En natuurlijk gaat het in die nota over marktwerking en daarmee over het door de heer Geluk genoemde woord "liberalisering". Dat woord staat er volgens mij overigens niet zo heel sterk in, maar die marktwerking staat er wel in. Dat gebeurt wel vanuit de optiek dat er maatschappelijk verantwoord moet worden ondernomen. Met name dat "maatschappelijk verantwoord ondernemen" is een leidende, nadrukkelijke gedachte in de nota Voedsel en groen. En met dat "maatschappelijk verantwoord ondernemen" wordt bedoeld wat in wezen de heren Poppe en Van der Steenhoven hebben gezegd: milieuvriendelijk, consumentgericht, op een zodanige wijze dat het milieu er niet onder lijdt, en ga zo maar door. Al die elementen, dat wordt verstaan onder "maatschappelijk ondernemen en de markt zijn werk laten doen". Dat is iets anders dan te zeggen: de markt moet maar alle kansen krijgen. Nee, de ondernemer moet inspelen op datgene wat de markt wil. Wees er daarbij van overtuigd dat er dan steeds milieuvriendelijker geproduceerd zal moeten worden!

De heer Geluk (VVD): De VVD-fractie verstaat onder "maatschappelijk ondernemen" ook een "level playing field", voor Nederlandse boeren ten opzichte van andere Europese boeren. Dat verstaan wij er ook onder. Dat heb ik niet gehoord in de bijdrage van de staatssecretaris.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! De heer Feenstra heeft gezegd dat de staatssecretaris het ermee eens is dat er met het huidige wetsvoorstel druk wordt uitgeoefend op Europa. Daar schrok ik even van. Ik heb toch de neiging om het volgende aan de staatssecretaris te vragen. Zou het niet in werking stellen van deze wet de druk niet veel groter maken? Natuurlijk betekent dit dat er voor Nederland wat voorzieningen getroffen moeten worden. Ik heb daar een voorstel voor gedaan. Daarmee wordt de druk op Europa, maar ook op de regeringen zelf, om actief te blijven, veel groter. Het kost anders immers geld. Daarmee gaan wij dus sneller van die doodlopende weg van de chemisatie van de landbouw af dan nu het geval zal zijn. De staatssecretaris zegt ook dat het uiteindelijk een doodlopende weg is. Maar toch laten wij iedereen nog een tijdje de verkeerde kant op sukkelen. Dat leidt alleen maar tot frustratie en ellende. Daarmee zal de slechte naam van de sector gehandhaafd worden. Hak nu eens een knoop door en zeg: wij moeten die kant op; dat levert onder de huidige omstandigheden wat betreft Europa en de harmonisatie nog wat problemen op, maar die lossen wij tussentijds op. Ik snap dat gewoon niet!

Staatssecretaris Faber: De heer Poppe haakt nu in op het laatste wat ik heb gezegd, maar ik heb al eerder aangegeven dat geprobeerd is om met het wetsvoorstel een evenwicht te vinden. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook is gelukt. Het gaat daarbij om een evenwicht tussen enerzijds het op een zodanige wijze formuleren van voorwaarden en normeringen dat er voldoende prikkels van uitgaan om met alternatieven te komen en anderzijds het oog hebben voor het feit dat er voor een aantal middelen kennelijk niet die alternatieven zijn die op dit moment noodzakelijk worden geacht. Ik weet dat daar genuanceerd over wordt gedacht. Ik weet dat daar ook verschillend over wordt gedacht, maar ik heb toch moeten constateren dat voor een aantal middelen een voorziening zal moeten worden getroffen Dat hebben de commissie-Ginjaar en de commissie-Van der Vlist overigens met mij geconstateerd. Zo hebben wij dat als regering opgebouwd. Wij hebben dat evenwicht met dit wetsvoorstel beoogd. Ik ben van mening dat dit ook is gelukt. En dat het ene meer prikkelend werkt richting het ene en het andere meer prikkelend werkt richting het andere, dat moge ook helder zijn. Het ging echter om het zoeken van de balans daarin.

De heer Geluk en mevrouw Van Ardenne hebben gevraagd waarom alleen de toelatingshouder kan verzoeken om toepassing van die landbouwkundige onmisbaarheid. Zou dat niet wat breder moeten? Eerlijk gezegd, begrijp ik werkelijk niet wat beide geachte afgevaardigden daarmee bedoelen. Het is toch zo logisch als wat dat de rol van de toelatingshouder zowel in juridische als vooral in inhoudelijke zin van groot belang is? De toelatingshouder moet immers een product op de markt houden en een actieve rol daarbij van de toelatingshouder is dus onontbeerlijk. Ik zou niet weten hoe het anders zou kunnen. Ik acht het dan ook een verantwoordelijkheid van de betrokken marktpartijen om de marktwerking haar gang te laten gaan en zo nodig de druk op de toelatingshouder zodanig op te voeren, dat deze wordt bewogen tot een verzoek als genoemd.

Overigens is in de procedure -- maar men zal dat gezien hebben -- wel voorzien in een rol van belanghebbenden. Ik doel op de mogelijkheid van een aanvraag door derden, waarbij het alleen kan gaan om toepassing van reeds toegelaten middelen.

Mevrouw Van Ardenne heeft een vraag over claims gesteld. Iedereen heeft natuurlijk het recht om een claim neer te leggen, maar ik zou niet weten wat de ratio zou zijn van een claim op de overheid. Alleen als blijkt dat de overheid onzorgvuldig heeft gehandeld, kan een claim bij de overheid worden neergelegd, maar tijdens het gehele wetgevingsproces is zeer zorgvuldig gehandeld, volgens regels die wij met elkaar in Nederland hebben afgesproken. Ik zie dan ook geen enkele reden waarom een claim bij de overheid kans van slagen zou hebben.

Wij hebben drie criteria genoemd die uitgewerkt dienen te worden in een ministeriële regeling waar wij nader met elkaar over zullen spreken. Ik begrijp dat het innovatie- en het resistentiecriterium duidelijk zijn, maar er is wel gevraagd waarom wij zijn overgegaan van het criterium inzake saldoverandering van teelt per hectare naar het criterium van de landbouwtechnische doelmatigheid. Ook is gevraagd of dit betekent dat bepaalde zaken die bij het criterium inzake saldoverandering wel een rol kunnen spelen, voortaan geen rol meer kunnen spelen. Het hanteren van een economisch criterium naast de criteria inzake innovatie en resistentie zou betekenen, dat ook rekening moet worden gehouden met een statisch criterium. Een economisch criterium is immers per definitie statisch. Het zou ook geen impuls tot vernieuwing betekenen, want het zou betekenen dat middelengebruik toch mogelijk blijft als het tot een bepaalde inkomensachteruitgang zou leiden.

Wij hebben dan ook gezocht naar een criterium dat op zich recht doet aan een aantal elementen, zoals wij die hebben genoemd in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel, maar tegelijkertijd meer houvast geeft aan innovatie en bovendien aansluit bij de goede landbouwkundige praktijk. Wij zijn daarbij uitgekomen op het criterium van landbouwtechnische doelmatigheid. Wat verstaan wij daar dan onder? Welnu, dat per geteeld gewas wordt gekeken naar redelijke maatstaven van oogstbaarheid. Mevrouw Van Ardenne heeft in dat verband gevraagd of wij doelen op 10, 20 of misschien 80%, maar op dit moment kan ik daar nog geen antwoord op geven. Dit moet enerzijds worden uitgewerkt in de ministeriële regeling, terwijl anderzijds in die regeling ook zal worden aangegeven wat de procedures zijn en op welke manier het CTB zal worden opgedragen om de criteria te hanteren. Het genoemde criterium van landbouwtechnische doelmatigheid zal vooral door deskundigen worden ingevuld. Mocht blijken dat met het inzetten van een alternatief niet wordt voldaan aan redelijke eisen van de markt met betrekking tot de kwaliteit en de voedselveiligheid, dan zal dat een belangrijk element zijn bij het afwegen van het punt van de landbouwtechnische doelmatigheid.

Het allerbelangrijkste lijkt mij overigens, dat wordt aangesloten bij de principes van de Goede Landbouwkundige Praktijk. En daarmee wordt weer aangesloten bij de principes van de Goede
Plantbeschermingspraktijk en die principes zijn vastgesteld op Europees niveau en wel door de European plant protection organization, de EPPO. Als je die principes omschrijft zouden en moeten verschillende elementen bij de beoordeling van de experts kunnen worden betrokken en dan heb ik het uiteraard over definiëring van het gebruiksspectrum, maar ook de raadpleging van de gewasbeschermingskennisbank voor alternatieven, een inventarisatie van de wel toegelaten middelen, een bepaling van de stand der techniek die door zgn. voorlopersbedrijven wordt gehanteerd. Er zijn vervolgens natuurlijk ook nog onderzoeksresultaten, en dergelijke. Het is dan aan het CTB om aanvragen in het kader van de landbouwkundige onmisbaarheid te beoordelen. Aan de hand van die drie criteria, dus ook aan de hand van dit criterium, grofweg zo ingevuld, zal dus een oordeel worden geveld over die landbouwkundige onmisbaarheid en ik wil uitdrukkelijk richting de heer Geluk en mevrouw Van Ardenne zeggen, de heer Van der Vlies heeft er overigens ook iets over gezegd, dat ik van mening ben dat wij hiermee een landbouwkundiger criterium op tafel hebben kunnen leggen dan die saldoverandering per hectare teelt, omdat bij de vaststelling van die goede landbouwkundige praktijk de kosteneffectiviteit wel degelijk wordt meegenomen als erkend principe, ook als zodanig aangeduid door de EPPO. Daarmee worden impliciet kosten voor arbeid, lagere opbrengsten, extra investeringen en hogere kosten in het teeltseizoen meegewogen, maar dat staat dus niet voorop. Voorop staat die Goede Landbouwkundige Praktijk met criteria die daarvoor ook in Europees verband zijn afgesproken. Ik denk dat wij daarmee een volledig pakket van criteria hebben geformuleerd -- nogmaals dat moet nog worden ingevuld in een ministeriële regeling -- en dat daar binnen Europa en Nederland handvatten genoeg voor zijn om daar met elkaar uit te komen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De landbouwsector heeft op dit punt nogal wat kritiek geuit. Zonder nu een doorgeefluik te willen zijn van de landbouwsector vond ik die relevant genoeg om in mijn eerste termijn door te geven. De sector zegt dat er onvervreemdbare kostencomponenten zijn, dus economisch relevant, die door het nieuwe criterium buiten beeld zouden blijven. De staatssecretaris zegt dat ze wel degelijk worden meegewogen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat op dit moment niet kan overzien, maar zou het geen goede gedachte zijn om, als zij met de ministeriële regeling bij de Kamer komt, zich nog eens op dat punt expliciet te verantwoorden, opdat wij dat inzicht wat scherper kunnen krijgen?

Staatssecretaris Faber: Ik zal dat graag doen, zij het dat een aantal elementen toch in die ministeriële regeling een plek zal krijgen voortbordurend op hetgeen er in de wet staat. Dat moge duidelijk zijn. Maar, wellicht kan ik de samenhang der dingen wat verduidelijken. Nogmaals, het wordt meegenomen in die Goede Landbouwkundige Praktijk omdat het in die principes zit zoals ik ze net heb geformuleerd. Ik denk dat wij daarmee een duidelijker criterium hebben dan die saldoverandering, want dat is zo'n statisch economisch criterium. Waar hebben wij het dan over? Over 5%, 10%, 25% verandering? Ook dat is nog met veel onzekerheden omgeven en bovendien is het belangrijker om geen statisch criterium te hebben maar een criterium dat in beweging is omdat die Goede Landbouwkundige Praktijk zich natuurlijk verder ontwikkelt en dat willen wij toch allemaal.

De heer Geluk heeft een amendement ingediend om de criteria in de wet op te nemen. Hij heeft duidelijk begrepen dat het ons voorstel was om ze niet in de wet op te nemen. Ik zie wel in dat het zinnig kan zijn om de criteria omwille van de helderheid in de wet op te nemen. Het moge dan echter wel duidelijk zijn dat ik daarbij doel op de criteria die ik eerder heb genoemd. Ik wijs erop dat wij ons hierdoor wel vastleggen. Het gevolg daarvan kan zijn dat alle eventuele toekomstige wijzigingen aan de drie criteria uit de formele wet moeten worden getoetst. Dat was ook de reden dat in eerste instantie is gekozen om geen criteria in de wet op te nemen. Hierdoor kon ook meer ruimte worden geschapen voor het aspect van de landbouwkundige onmisbaarheid en de milieutechnische aspecten. Mede als gevolg van deze discussie ben ik inmiddels van mening dat het wellicht een goede gedachte is om de criteria wel in de wet te noemen. Ik ben hier niet langer tegen, hetgeen niet wegneemt dat ik de Kamer moet waarschuwen voor de mogelijke gevolgen. Een en ander betekent dat ik bereid ben om op dit punt met een nota van wijziging te komen.

Minister Pronk: Mevrouw de voorzitter! Ik zal nu niet mijn interpretatie van de geschiedenis van het traject van deze wet geven, maar ingaan op de kritische kanttekeningen die door enkele geachte afgevaardigden zijn gemaakt. Deze kritiek op de relatie tussen milieu, landbouw en politiek vraagt erom om in dit politieke overleg expliciet te worden weersproken.

De geachte afgevaardigde de heer Geluk heeft twee maal expliciet gezegd dat mijn medewerkers en ik onvoldoende daadkracht, onvoldoende inzet, onvoldoende visie en onvoldoende creativiteit hebben getoond. Ik betrek die kritiek op mij persoonlijk, ook al maakte hij geen onderscheid tussen het departement van mevrouw Faber en mijn departement. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Ardenne heeft zich bij deze kritiek aangesloten. Het moet mij van het hart dat ik deze kritiek van haar beter kan hebben dan van de heer Geluk, omdat zij tot de oppositie behoort. Omdat de heer Geluk deze kritiek heeft geuit als lid van een regeringspartij, voel ik mij geroepen om deze kritiek zo scherp mogelijk te weerspreken.

Mevrouw de voorzitter! De noodzaak om op deze kritiek van deze twee geachte afgevaardigden in te gaan wordt nog groter, omdat zij stellen dat wij met de rug naar de sector zouden staan. Deze opmerking heb ik overigens al eerder gehoord in de commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Landbouw. Zij stellen verder dat ik niet naar de sector zou omzien. Ik kan hierop niet anders reageren dan door te zeggen: quod non. In een eerdere vergadering met deze commissie heb ik al gezegd dat ik deze opmerking nooit meer wenste te horen. Ik herhaal dat nu.

Ik zal de hele geschiedenis van het begrip "landbouwkundige onmisbaarheid" niet opnieuw naar voren brengen, maar ik stel wel vast dat dit begrip is geïntroduceerd in het desbetreffende convenant uit
1993. Men heeft in 1995 dit begrip vastgelegd in het besluit over de milieucriteria voor de bestrijdingmiddelen. Vervolgens is in mei 1999
-- ik was toen inmiddels de verantwoordelijke minister -- door het CBB vastgesteld dat de artikelen over de landbouwkundige onmisbaarheid die waren opgenomen in het besluit Milieutoelatingseisen bestrijdingsmiddelen, onverbindend waren. Ik heb toen niet gereageerd door te besluiten niet verder te gaan met het begrip "landbouwkundige onmisbaarheid". Dit was echter wel degelijk een mogelijkheid, want doorgaan met dit begrip leek door de uitspraken van het CBB een onbegaanbare weg. Overigens vond dit plaats nadat het CTB in de periode daaraan voorafgaand zijn beslissing had aangekondigd over de beëindiging van de kanalisatiestoffen, een beslissing die was gerelateerd aan het begrip "landbouwkundige onmisbaarheid".

Ik heb toen daadkracht, visie of creativiteit -- de heer Geluk moet de meest toepasselijke term maar kiezen -- getoond door samen met staatssecretaris Faber de commissie Ginjaar in te stellen. Ik heb de commissie gevraagd of zij een Salomonsoordeel kon uitspreken waardoor het begrip "landbouwkundige onmisbaarheid" opnieuw inhoud zou krijgen. Verder vroeg ik de commissie aan te geven welke bestrijdingsmiddelen als landbouwkundig onmisbaar beschouwd kunnen worden. Ik heb niet van de gelegenheid gebruik willen maken door dat begrip af te schaffen, neen, ik heb een laatste poging willen steunen om het een kans te geven. De commissie-Ginjaar deelde later mede dat men hiertoe niet in staat was binnen de door ons gevraagde termijn. Dat had het laatste woord kunnen zijn, maar collega Faber en ik hebben toen alle betrokkenen gevraagd om samen rond de tafel te gaan zitten. Het betrof de water-, de milieu- en de landbouworganisaties. Wij zijn hierbij heel ver gegaan door te stellen dat, als men samen een oplossing kon vinden, wij die zouden accepteren en daarop geen extra toets zouden loslaten. Dit is echter niet gelukt en de commissie kent de redenen. Wij hebben hier overigens niets mee te maken. Het was een intern proces.

De heer Geluk (VVD): De commissie-Ginjaar heeft op 17 juni een brief aan u geschreven waarin stond dat zij een probleem met de overgang signaleerde en dat er haast geboden was. Er staat zelfs dat de opschorting van de middelen verschoven moet worden tot 1 januari 2001. Het belangrijkste punt is echter dat de commissie stelt dat zo snel mogelijk een wetswijziging moet worden voorbereid, maar dat heeft men van juni tot oktober/november laten sloffen.

Minister Pronk: Dat klopt. Tussen juni en oktober hebben wij als extra mogelijkheid de sector samen met de drinkwater- en de milieuorganisaties de kans gegeven om een oplossing te vinden, voordat de politiek het zou overnemen. Collega Faber en ik hebben dit niet, buiten de sector om, onmiddellijk naar de regering toe getrokken. Ik wijs hiertoe op het poldermodel. Na die paar maanden, toen de commissie in oktober de definitieve mededeling deed dat zij geen oplossing kon vinden, hebben wij de taak op ons genomen om zelf een oplossing te vinden.

De heer Geluk (VVD): Vanaf 17 juni tot oktober had u uw ambtenaren de opdracht kunnen geven, een wetsvoorstel voor te bereiden.

Minister Pronk: Dat had gekund, maar dat wilden wij niet. De Kamer was destijds een voorstander van het poldermodel. Wij boden alle betrokkenen de mogelijkheid, zelf een oplossing te vinden in de hoop dat er een zodanig draagvlak zijn ontstaan dat beroeps- en bezwaarprocedures, en dus veel vertraging, konden worden voorkomen. Dat is dus niet gelukt en toen hebben wij het zelf geprobeerd.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Kennelijk hebben de staatssecretaris en de minister tot vier keer toe geprobeerd om het begrip landbouwkundige onmisbaarheid in te vullen in het groenepoldermodel, waar ik overigens alle waardering voor heb. Zij kwamen echter tot de conclusie dat dit niet mogelijk was. Zou de conclusie niet moeten zijn dat er kennelijk geen goede definitie voor te geven is en dat het misschien een heilloze weg is?

Minister Pronk: Wanneer de betrokkenen en de adviesorganisaties het niet kunnen, betekent dat niet per definitie dat iets niet kan. De regering kan dan wel proberen iets uit te werken en in overleg met de Kamer nagaan of er gezamenlijk een oplossing gevonden kan worden. De Kamer wenste dat ook en zij heeft aan het eind van het vorige jaar de regering daar bij motie toe uitgenodigd. Wij hebben er ook zeer snel aan gewerkt.

Wij hebben op twee sporen gewerkt. Wij staan dus niet met de rug naar de sector gekeerd. Langs die weg wilden wij mogelijkheden bieden voor een overgangsperiode, dus naast de uitwerking van het desbetreffende wetsontwerp. Een wetsontwerp kost wel enige tijd, maar wij hebben snel gewerkt. De geachte afgevaardigden hebben dat ook erkend. Via een enkele VROM-regeling wilden wij, daarop vooruitlopend, een mogelijkheid creëren die bijna identiek was aan de inhoud van het wetsontwerp om bestaande middelen toch nog toe te staan. Die regeling is echter aangevochten en dat heeft geleid tot de uitspraak van de rechter. Die extra VROM-regeling was dus een extra veiligheidsklep naast het wetsontwerp. Ik zal straks iets zeggen over de consequenties hiervan voor de huidige situatie.

Ik heb de motie-Geluk van verleden jaar wel uitgevoerd, hoewel die niet mijn voorkeur had. Ik had mij ook niet tegen die motie uitgesproken in die zin dat ik die onaanvaardbaar had willen verklaren. Op dezelfde wijze heb ik mij neergelegd bij de uitspraak van de rechter. Dit brengt voor de huidige situatie wel problemen met zich. Ik benadruk dat dit het gevolg is van het feit dat wij gezamenlijk dit spoor hebben bewandeld en dat de Kamer de regering heeft gevraagd om snel te werken. Zij wilde zelfs dat wij sneller werkten dan alleen maar een wetsvoorstel in te dienen. Het ging erom dat er voorzover mogelijk voor de sector duidelijkheid werd gecreëerd. Iedere regeling die op basis van bestaande regelingen tot stand komt, kan echter worden aangevochten. Dat gebeurt ook zeer vaak. Ik ben er langzamerhand van overtuigd dat dit niets heeft te maken met juridische onvolkomenheden. Dat is het carrousel en de roulette van de uitspraken die zich momenteel op dit terrein regelmatig voordoen.

De heer Poppe (SP): De minister is over het algemeen zeer helder in wat hij zegt, maar ik mis nu toch iets. Ik heb aangegeven dat "landbouwkundige onmisbaarheid" vooral een economische onmisbaarheid is.

Minister Pronk: Ik kom daar nog over te spreken. Nu gaat het mij om de politieke vraag of het kabinet daadkracht heeft getoond. Ja, dat heeft het continu gedaan. Heeft het creativiteit getoond? Ja, iedere keer heeft het een nieuwe weg gevonden. Heeft het visie getoond? Dat is overduidelijk het geval. De visie van het kabinet achter dit wetsvoorstel is op de eerste plaats dat alle risico's voor volksgezondheid en milieu tot een minimum worden teruggebracht. Op de tweede plaats komt dat duurzame productieprocessen worden bevorderd. Op de derde plaats komt dat dit zoveel mogelijk samen met alle betrokkenen gebeurt, zonder dat er wat wordt opgelegd. Op de vierde plaats dient dit te gebeuren zonder dat men zich verschuilt achter de traagheid van een partner. Soms is dat het bedrijfsleven dat met nieuwe middelen op de markt zou moeten komen, soms de Europese Unie die sneller moet werken in haar harmonisatiestreven en soms het CTB dat zijn onafhankelijkheid tentoonspreidt op basis van de wet. Er zijn altijd traagheidsfactoren, waar dan ook. Ik heb overigens tot nu toe de boeren in dit rijtje niet genoemd. Nogmaals, wij mogen ons niet verschuilen achter de traagheid van een van de partners om die visie in de praktijk te brengen. Het terugbrengen van risico's en het maximaal bevorderen van de duurzaamheid zijn de achtergrond van het hele verhaal. De opmerking dat er behalve daadkracht en creativiteit ook geen visie is vertoond, houd ik tegen. Deze zijn goed met elkaar gecombineerd en wel in uitstekend overleg met de Kamer. Meermalen heb ik mijn eerste overtuiging over de wijze waarop ik graag zou willen opereren op dit terrein opzij gezet, omdat het uiteindelijk gaat om het overleg tussen regering en Kamer. Wat de Kamer naar voren heeft gebracht, is door ons voortdurend gehonoreerd.

Voorzitter! Voordat ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga, wil ik een politieke opmerking maken naar aanleiding van een vraag van de heer Feenstra en wel of ik voortdurend doorga op de weg van het sluiten van compromissen. Neen, want ergens houdt het op. Ergens kan creativiteit in het zoeken naar een oplossing de visie zodanig verstoren, dat de opbrengst van het beleid niet meer de moeite waard is en wat mij betreft, is dit wetsontwerp ongeveer de grens. In dit wetsvoorstel hebben wij geprobeerd om inderdaad de risico's te minimaliseren via het systeem en om in een overgangsprocedure nog een laatste kans te bieden aan diegenen die de overgangsprocedure wensen te hanteren voor verduurzaming van het proces. Minister Alders en minister Bukman hoopten in 1993, dat dit in de periode tot 2000 zou gebeuren. Het systeem is dus om de sector die zegt dat de producenten onvoldoende middelen op de markt hebben gebracht -- velen twijfelen daaraan en ik ook -- nog een laatste kans te geven om in ieder geval de pogingen tot verduurzaming van het productieproces niet te verstoren. Deze pogingen hebben te maken met de beide criteria -- innovatie en resistentierisico -- die collega Faber naar voren heeft gebracht. Als daarmee een bijdrage kan worden geleverd door de desbetreffende bestrijdingsmiddelen nog even toe te staan, moet dat gebeuren. Doe je dat niet, dan zijn er contraproductieve effecten. Innovatie en resistentierisico's zijn verder niet aan de orde geweest in de kritiek. Dat wordt uiteraard ook meegenomen. Zoals collega Faber heeft gezegd, speelt ook de vertaling van landbouwkundige onmisbaarheid in de productie- en in de kostensfeer een rol en bijvoorbeeld ook de vraag of een gewas alleen oogstbaar is als een bepaald bestrijdingsmiddel wordt toegestaan.

Een en ander zal worden vastgelegd in een ministeriële regeling die uiteraard met de Kamer wordt besproken. Allereerst is er dus het systeem dat het in overeenstemming moet zijn met overwegingen met betrekking tot gezondheid en arbeidsomstandigheden. Daarna komen de drie criteria aan de orde. Het gaat om een overgangsperiode van twee jaar, met een mogelijkheid tot verlenging van maximaal twee jaar. Wijs geworden door de ervaringen van de afgelopen twee jaar, zou je natuurlijk kunnen zeggen: nu stoppen. Wij kunnen echter ook nog één keer naar de sector luisteren, onze rug niet naar de sector keren en nog één kans bieden gedurende die overgangsperiode. Tegen de heer Van der Steenhoven zeg ik, dat er natuurlijk nooit sprake is van een garantie. Daar zijn wij echter met zijn allen bij: regering en Kamer. Dat is aan ons en niet aan derden.

Aan mij dus de vraag, of ik bereid ben om daarvoor in die overgangsperiode enige verruiming van milieucriteria te accepteren. Dat is een uitermate moeilijke vraag.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ik vind het heel typisch dat de minister spreekt over de rug naar de sector keren. Als het kabinet zich na zeven jaar soebatten en praten houdt aan de gemaakte afspraken, is er naar mijn mening geen sprake van de rug naar de sector keren maar worden er gewoon afspraken uitgevoerd en keert het kabinet het gezicht naar het milieu.

Welke garantie heeft de minister nu dat er de komende jaren wel iets gebeurt? Één van de argumenten is, dat de industrie geen middelen maakt omdat de markt te klein is. Verandert dat de komende twee à drie jaar? Een ander argument is, dat de prijs voor milieuvriendelijk geteelde producten te hoog is waardoor men producten blijft kopen die met bestrijdingsmiddelen zijn behandeld. Verandert dat de komende twee à drie jaar? Met andere woorden heeft de minister gronden om aan te nemen dat er werkelijk iets zal gebeuren de komende twee à drie jaar? Of is dit -- zoals een aantal mensen vreest -- een uitsteloperatie om nog een aantal jaren te kunnen doorgaan?

Minister Pronk: Er is geen enkele garantie zolang er fracties in de Kamer zijn die onder druk van de verschillende sectoren kort voor het einde van het aflopen van een convenant, een afspraak of een wetstermijn wederom een politiek voorstel doen om tot verlenging van de wettelijke termijn te komen en daarvoor een meerderheid proberen te krijgen. Dat kan op geen enkele manier voorkomen worden. Het gaat uiteindelijk om een politieke besluitvorming van kabinet en Kamer! Dat moet hier gebeuren in overleg tussen regering en Kamer. Er is alleen een instrumentarium. Men zou het instrumentarium van heffingen kunnen introduceren. De Kamer heeft daarvan echter afgezien. Overigens biedt ook dat geen garantie want die heffingen worden op een bepaalde wijze weer doorvertaald in de prijzen. Er zal wellicht sprake zijn van een remmende werking maar nooit van een totaal ecarterende werking. Bij een totaal ecarterende werking ga je eerder uit van algemene regels voor het wel of niet toestaan van iets. Dat zijn wij nu ook aan het doen voor deze periode, met een enkele uitzondering. Het gaat om elf middelen, op basis van drie criteria, voor een periode van niet meer dan vier jaar. De eerste twee jaar van die periode accepteren wij iets ruimere milieucriteria dan de laatste twee jaar. Het instrument houdt in dat je de politieke uitspraak doet -- dat hoort een politieke uitspraak van regering en Kamer te zijn -- dat je het desbetreffende wetsvoorstel aanneemt en dat je in de uitspraken tijdens de behandeling ervan duidelijk maakt in de richting van de samenleving dat dit de laatste overgangsperiode is en dat het daarmee basta is. Dat is de enige mogelijkheid om te komen tot een stimulering van het op de markt brengen van andere middelen. Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat het verlengen op zichzelf niet leidt tot innovatie, maar het stopzetten wel. Zo werkt de markt. Dat betekent dus ook dat aangekondigd stopzetten aan de gang zijnde innovatieprocessen extra kan ondersteunen. Daar zijn wij mee bezig.

De heer Feenstra (PvdA): Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd waar de grens ligt voor de minister van VROM. Ik heb nauwkeurig geluisterd naar wat hij heeft gezegd, ook met waardering overigens. Hij gaf aan dat dit wetsvoorstel ongeveer de grens is. Daarmee zegt hij niet dat dit de grens is. Dit is ongeveer de grens. Mag ik zijn woorden zo begrijpen dat hij substantiële wijzigingsvoorstellen die de afstand ten opzichte van verduurzaming, innovatie en resistentie vergroten niet meer accepteert?

Minister Pronk: Voorzitter! Over dit wetsvoorstel, de memorie van toelichting, de nota van wijziging, de wijze waarop de praktijk wordt toegepast, gegeven de uitspraken van de rechter en over de wijze waarop de motie-Geluk en andere moties vorig jaar zijn vertaald -- de motie-Geluk was politiek de belangrijkste -- hebben collega Faber en ik zeer intensief overleg gepleegd. Wij zijn tot een goede gezamenlijke opstelling gekomen. Ik vind dat via deze systematiek, de overgang en de zeer beperkte verruiming van de milieucriteria, op die manier leidend tot verduurzaming, een goed evenwicht is gevonden. Het is echter een fragiel evenwicht. Zodra er een verlenging zou komen die een totaal andere termijn met zich zou brengen dan de twee keer twee jaar, zodra andere dan verduurzamingcriteria zouden worden gehanteerd, zoals het criterium met betrekking tot de productiedoelmatigheid, inclusief de kosten ervan, bijvoorbeeld het inkomen van een sector, zodra andere milieuvreemde overwegingen zouden worden gehanteerd, is de grens wat mij betreft overschreden. Dat betekent niet dat ik niet graag bereid ben te spreken over een specifieke invulling van milieucriteria. Met betrekking tot de positie van watervlooien is gesproken over een verruiming met een factor tien, in de zin van tien keer tien, maar dat kan ook negen keer negen worden. Dat zijn de hoofdaangelegenheden uiteraard niet. De essentie wordt wat mij betreft gevormd door de specifieke keuze van de drie criteria, gericht op verduurzaming van het productieproces en de lengte van de termijn. Over een aantal kleine specifieke vraagjes over de invulling van de criteria is best te spreken, want dat is techniek. Dat is het antwoord op de vraag waar de grens ligt.

Dit is inderdaad de laatste mogelijkheid, want alle andere wegen om te komen tot een regeling waren al afgesloten. Als dit wetsvoorstel niet zou zijn ingediend, dan zou er geen onmisbaarheidregeling zijn, ook niet voor de desbetreffende kanalisatiestoffen en niet-kanalisatiestoffen. Als dit wetsvoorstel niet zou worden aangenomen, dan is er geen regeling. Dat zou betekenen dat de desbetreffende stoffen, getuige de uitspraken van de kant van CTB en CBB, op een gegeven moment niet meer legaal zijn. Volgens het CBB zijn die stoffen nu al niet legaal. Dus als het wetsontwerp in deze vorm, met de grenzen die ik heb geformuleerd, niet wordt aanvaard, is er geen regeling voor landbouwkundige onmisbaarheid en dan is er geen overgangsregeling en geen tijdelijke uitzonderingsregeling.

De heer Van der Vlies (SGP): De minister houdt gelukkig, net als ik, van duidelijkheid. Betekent zijn becommentariëring van de amendementen dat hij die onaanvaardbaar verklaart? Als hij dat gewoon zegt, hebben wij duidelijkheid. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.

Minister Pronk: Het is de gewoonte om amendementen te bespreken bij de artikelsgewijze behandeling van een wetsvoorstel. Ik meen dat wij aan die artikelsgewijze behandeling nog niet toe zijn. Ik ben bezig met mijn inleiding om de politieke positie van de regering duidelijker te maken aan de hand van een aantal politieke opmerkingen van de kant van de Kamer.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ik wil de vraag iets anders formuleren. Ik heb begrepen dat de fractie van D66 zich nog niet ten principale heeft uitgesproken over dit wetsvoorstel. Mag ik veronderstellen dat dit, wanneer dat anders uitpakt dan nu wordt verwacht, voor het kabinet een ander licht op de zaak werpt? Dit vraag ik, omdat de minister beargumenteerde dat hij eigenlijk geen voorstander is van deze wet.

Minister Pronk: Voorzitter! Veel van hetgeen de heer Ter Veer heeft uitgesproken, sprak mij zeer aan. Hij heeft ook heel veel niet uitgesproken. Dat betekent dat hij de spanning er nog een beetje in houdt. Dit is wetgevend overleg over een wetsontwerp waarover het definitieve standpunt van de fractie van D66 nog moet worden ingenomen. Ik geloof dat collega Faber en ik de heer Ter Veer hebben geholpen om het standpunt van zijn fractie goed te bepalen. Dit wetsontwerp komt tegemoet aan de wens van de Kamer om voor een korte periode en een beperkt aantal bestrijdingsmiddelen aan de hand van goede criteria met betrekking tot milieu en duurzaamheid een regime te creëren dat landbouwkundige onmisbaarheid nationaal honoreert op weg naar een ander regime. Als dit wetsontwerp het niet zou halen, is er geen regeling voor landbouwkundige onmisbaarheid. Alle wegen zijn beproefd. Dit is de laatste.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): De minister van milieu geeft een dubbel standpunt weer. Aan de ene kant heeft hij aangegeven dat hij niet gelukkig is met dit voorstel en aan de andere kant zegt hij dat het de enige mogelijkheid is om nog iets te doen de komende jaren.

Minister Pronk: Ik heb gezegd dat ik niet zo gelukkig was met het proces vanaf mei vorig jaar. Ik heb sinds die tijd iedere keer geprobeerd om creatief, met instandhouding van de visie, daadkracht naar voren te brengen, mede in antwoord op wat door de meerderheid van de Kamer aan mij is gevraagd. Dit is het. Hiermee heb ik de grens aangegeven. Als mij gevraagd zou worden om die grens te overschrijden, moet ik zeggen dat ik daar bijzonder weinig voor voel. Het belang van dit wetgevend overleg is dat de fracties weten waar zij op kunnen sturen wanneer zij een goede regeling voor landbouwkundige onmisbaarheid voor een bepaalde periode een wetgevende basis zouden willen doen hebben. Als zij dat niet willen, is daar ook een alternatief voor.

De heer Poppe (SP): Stel dat er geen meerderheid van de Kamer voor dat wetsvoorstel is, voelt de minister zich dan belemmerd in de uitvoering van zijn visie op de toekomst van de landbouw wat het chemicaliëngebruik betreft? Of voelt de minister zich daardoor juist gesterkt? Verder wil ik de visie van de minister horen over het volgende. Het landbouwkundig onmisbaar zijn is een begrip waar je eigenlijk alle kanten mee op kan. Als de teler, ook als hij delen van zijn oogst moet verliezen door vervelende dingen, toch een goede opbrengst heeft, geldt het landbouwkundig onmisbaar zijn dan ook nog of is het alleen maar van toepassing als hij op de grens van zijn vermogen moet produceren om een redelijk inkomen te hebben? Ik heb het al gehad over de verhouding tussen wat de consument moet betalen en wat de primaire producent krijgt.

Minister Pronk: De keuze van deze criteria, die vastliggen naar de nota van wijziging die wij nu bespreken, heeft te maken met een begripsomschrijving van landbouwkundige onmisbaarheid, gericht op de onmisbaarheid om op termijn duurzame landbouw mogelijk te maken. Ze heeft dus te maken met het landbouwsysteem, met het productiesysteem en niet met individuele bedrijfseconomische processen. Om die reden kan ik daar als minister van Milieu con amore achter staan. Dit is namelijk een overgangsperiode in die richting. Wanneer een andere richting zou worden ingeslagen, zou ik er niet meer con amore achter kunnen staan. Daarom heb ik samen met collega Faber en het kabinet deze richting in kunnen slaan, mede ondersteund door de uitstekende nota's met zeer veel milieu en groen erin, die van de kant van het departement van Landbouw de afgelopen maanden zijn geproduceerd. Die vormen dan ook een kader voor onder meer dit instrument. Daarom heb ik ook niet gekozen voor alternatieven, zoals het alternatief dat de heer Poppe naar voren heeft gebracht. Ik ben niet zo'n voorstander van tijdelijke regelingen met schadevergoedingen. Ik ben wel een voorstander van een tijdelijke regeling, een overgangsregeling, bijvoorbeeld gecombineerd met een tijdelijke regeling ter stimulering van duurzame landbouw. Daar zult u niet alleen het nodige over vinden in het volgende milieubeleidsplan en in de vijfde nota ruimtelijke ordening, maar ook al in de stukken van het departement van Landbouw. U zult daar, ook financieel, iets over kunnen vinden in de begroting voor het jaar 2001. Dat hangt uiteraard met elkaar samen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil proberen scherp te krijgen wat de minister tot nu toe aan de Kamer aanbeveelt. Mag ik hem zo samenvatten: Kamer zorg ervoor dat de amendementen worden verworpen en dat de wet de eindstreep haalt? Is dat wat de minister de Kamer aanbeveelt?

Minister Pronk: Dat is een geijkt standpunt, van welke indiener van een wetsvoorstel dan ook. In dit geval heb ik daar een politieke reden voor. Ik ben voor dit wetsvoorstel. Dat is een duidelijk afgewogen keuze. U heeft een kans om eindelijk het begrip landbouwkundige onmisbaarheid, nadat zoveel wegen zijn bewandeld, vastgelegd te krijgen in de wet.

Over het regime het volgende. Wij hebben de motie-Geluk destijds uiteraard willen uitvoeren, want anders had ik in de Kamer moeten zeggen dat ik dat niet zou kunnen. De regering regeert, maar als de Kamer iets anders uitspreekt en als de regering dat accepteert, moet die weg worden bewandeld.

Wanneer je regels uitvaardigt en besluiten neemt, is het mogelijk dat er groeperingen zijn die daartegen in beroep gaan. Daar komen wij op het terrein waar ik de verantwoording voor draag, regelmatig mee in aanraking. Soms leidt dat tot een verstoring van de orde of van het proces of tot vertraging. Ik vind echter dat het in het kader van het hele proces van wet- en regelgeving, gegeven de wettelijke verankering van de mogelijkheden om beroep en bezwaar aan te tekenen, niet anders kan dan wat wanneer er een officiële rechterlijke uitspraak is, de regering zich daaraan conformeert. Dat was eerlijk gezegd niet zo moeilijk in het overleg. Wij waren dat beiden direct van mening: wij hebben ons daaraan te conformeren. Dat heeft niets te maken met mijn eigen opvatting over de inhoud van de uitspraak. Ik vind zo'n uitspraak lastig, want zij maakte die weg ongewis, maar het is niet anders. Het zou onaangename precedenten met zich brengen op het terrein van milieu en bij andere vormen van regelgeving wanneer de regering een dergelijke uitspraak de ene keer wel en de andere keer niet accepteert. Daarom heb ik niet overwogen om andere, bijvoorbeeld kunstmatige instrumenten te hanteren. Het instrument dat is genoemd -- maakt gebruik van een bepaald artikel in de wet om daarmee voor deze bestrijdingsmiddelen een uitzondering te maken -- vind ik niet gepast omdat het desbetreffende artikel niet was bedoeld voor middelen die een milieurisico met zich brengen. Het is alleen bedoeld voor middelen, bijvoorbeeld spuitzwavel, die bij voorbaat geen risico met zich brengen voor het milieu. Het zou echt misbruik zijn geweest van het desbetreffende artikel wanneer ik had gekozen voor deze weg, die misschien juridisch mogelijk was geweest.

Gelet op deze uitspraak leggen wij ons daarbij neer. Deze middelen zijn door de uitspraak dus niet toegestaan. Daarna is het aan de instanties die daarvoor een wettelijke basis hebben om naar eigen goeddunken inhoud te geven aan de vaststelling van de rechter, en van de regering die zich daarbij neerlegt, dat iets niet is toegestaan. In dit geval zijn dat de AID en het openbaar ministerie. In ons systeem is het niet aan de desbetreffende vakminister, bijvoorbeeld voor Milieu, zelf om in te grijpen in de wijze waarop de inspectiedienst zou moeten opereren en het is zeer zeker niet aan de minister van Milieu of aan de minister van Landbouw om bijvoorbeeld richtlijnen uit te vaardigen over de wijze waarop het openbaar ministerie zal optreden. Er is uiteraard overleg geweest over de situatie die is gecreëerd. Voor sommigen is dat een enigszins onverwachte situatie. Het openbaar ministerie gaat gegeven en gehoord het overleg uiteraard haar eigen weg.

Wat wij hebben geschreven in de brief laat geen misverstand bestaan: het is in de huidige situatie van belang dat dit wetsontwerp, in deze vorm, zo spoedig mogelijk wordt behandeld en aangenomen, opdat er duidelijkheid is voor alle betrokkenen. Dat houdt in: duidelijkheid omtrent de intentie van het kabinet, duidelijkheid voor alle mogelijke handhavende instanties en duidelijkheid voor de sector. Hoe sneller en hoe eenduidiger die duidelijkheid ontstaat, hoe beter het voor iedereen is. Wij mogen verwachten -- ik parafraseer de zin die wij hebben opgeschreven in de brief -- dat de wijze waarop het wetsontwerp is geformuleerd, inclusief de formulering van terugwerkende kracht die daarin is gekozen, ook in de huidige situatie al een belangrijke factor zal zijn. Ik kan op geen enkele manier iets zeggen over de specifieke wijze waarop het openbaar ministerie zelf inhoud geeft aan zijn taak. Als ik was gekomen met een specifieke gedoogregeling -- naar ik meen heeft de geachte afgevaardigde mevrouw Van Ardenne dat voorstel gedaan -- zouden wij de kans lopen dat daar wederom beroep of bezwaar tegen wordt aangetekend. Dat alternatief is hier genoemd en dat had ook een alternatief kunnen zijn. Er is langzamerhand 99% zekerheid dat er tegen al dat soort regelingen door de milieubeweging beroep en bezwaar wordt aangetekend. Dat maak ik op allerlei terreinen mee, zowel bij Schiphol als bij het transport van kernmateriaal, en ook op dit terrein. Dat zal gebeuren en dat recht heeft men uiteraard. Ik geloof dat de onzekerheid groter is omtrent de uitspraak en wat je met deze uitspraak doet dan door sommigen wordt gevoeld over de huidige situatie. Verder dan dat kan ik op dit moment niet gaan. Ik geloof dat ik duidelijk genoeg ben geweest, ook in de toelichting op de keuze die wij hebben gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP): De trias politica leidt tot de opstelling die de minister inneemt. Ik heb er geen kritiek op dat dit zijn positie is, maar ik kom nu op het niveau van de telers. Laten wij twee orchideeënkwekers nemen die ergens naast elkaar wonen. Zij hebben allebei naar de minister geluisterd. De een zegt dat hij een middel kan aanwenden, waarvan wij veronderstellen dat het landbouwkundig onmisbaar is, en dat hij de AID of het OM niet hoeft te vrezen. De ander zegt: het is strafbaar, ik heb een eng geweten, ik wil gehoorzamen en ik doe het dus maar niet. Doen zij het allebei goed?

Minister Pronk: Het is niet aan mij om dat te beslissen. Zij wegen dat allebei af. Dat is voor een deel ondernemersrisico, gegeven de stand van zaken wat betreft regelgeving en uitvoering daarvan. Ik verwacht dat instanties rond zullen kijken in Nederland. Ik verwacht dat zij zullen waarschuwen, wanneer zij iets tegenkomen wat door hen wordt beoordeeld als in strijd met de thans vigerende regels.

De heer Geluk (VVD): Gehoord het debat dat hier heeft plaatsgevonden, vraag ik de minister in hoeverre een uitspraak van de Kamer over het aandringen op een regeling van invloed kan zijn op de procesgang bij het AID en het openbaar ministerie.

Minister Pronk: Ik raad de Kamer aan om daar niet toe over te gaan, omdat ik geloof dat hierdoor minder duidelijkheid wordt gecreëerd dan er in de huidige situatie is. Deze munt niet uit door duidelijkheid, maar is relatief duidelijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Het spijt mij, maar zo ver kan ik echt niet meegaan met de minister. Ik vind dat hij erg vaag blijft over het proces rond de tijdelijke regelingen en over wat hij doet op basis van de uitspraak van de bestuursrechter.

Een wetswijziging is ook een wet. De wet waar wij nu mee bezig zijn, loopt al vanaf april, mei, juni tot nu. Het valt toch niet uit te leggen aan wie dan ook in Nederland dat een bestuursrechter of een andere rechter het recht zou hebben om alsnog een verbod op te leggen? Het merkwaardige in dezen is dat dit niet door de rechter is opgelegd, maar door de minister. De minister heeft een verbod opgelegd op het gebruik van middelen die worden genoemd in de wet waar wij mee bezig zijn.

Er zijn meer voorbeelden van in de milieuwetgeving. Bij de Afvalstoffenwet was een wet op komst om de afvalstoffen provinciaal te regelen, maar de provincies waren daar nog niet helemaal klaar voor. Vervolgens is er een periode een gedoogregeling geweest. Het lijkt mij zeer voor de hand liggend dat de minister daarop inzet. Om die reden heb ik een motie voorbereid. Ik vind dat de Kamer nu moet laten weten wat zij waard is. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat er een overbrugging moet zijn. Wij kunnen het nu niet laten afweten.

Minister Pronk: Voorzitter! Parallel aan de voorbereiding van het wetsvoorstel waarover wij nu spreken, waarvan collega Faber destijds aan de Kamer heeft meegedeeld dat het enige tijd in beslag zou nemen, heb ik specifiek vanuit mijn departement een tijdelijke voorziening gecreëerd voor de landbouwkundige onmisbaarheid. Dat was voor stoffen die dan als zodanig tijdelijk vanuit milieuoverwegingen als landbouwkundig onmisbaar zouden kunnen gelden. Dat was in afwijking van de beslissingen die reeds waren genomen dat zij niet zouden mogen worden toegestaan. Ik heb dat gedaan om de Kamer ter wille te zijn. De Kamer verzocht mij immers om snel iets te doen. Ik heb dus iets geopend met de desbetreffende voorziening.

Tegen het openen is bezwaar aangetekend door de milieubeweging bij het CBB. Het CBB heeft uitgesproken dat die voorziening om iets te openen, geen adequate wettelijke basis vindt in de Bestrijdingsmiddelenwet zoals die momenteel geldt. Die zijn wij nu aan het wijzigen. Daarmee ben ik dus de mogelijkheid voor een tijdelijke voorziening kwijt. Ik heb dus niet iets verboden; ik heb iets geopend en dat is mij onmogelijk gemaakt. En dat betekent dat die eerdere beslissing dat het verboden is, nu geldt. Het is niet anders.

De vraag is hoe je daarmee omgaat. Die vraag is mij zo-even gesteld. Daar heb ik zo vaag en zo duidelijk mogelijk op geantwoord. Het goed nalezen van al datgene wat ik heb gezegd, moet de Kamer maar brengen tot haar eigen standpunt. Er is mij gevraagd wat ik verstandig zou achten. Dat heb ik gezegd. Het is uiteraard aan de Kamer om haar eigen beslissingen te nemen om wel of niet een motie in te dienen en aan te nemen. Ik zal mij daarover uitlaten wanneer die wordt ingediend. Ik heb echter tevoren al iets gezegd. Het lijkt mij verstandiger wanneer de situatie is zoals zij thans is en niet extra wordt gecompliceerd, want dat opent de doos van Pandora.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Voorzitter! Het lijkt mij goed dat de Kamer zich duidelijk uitspreekt. Ik heb de minister gevraagd of hij duidelijkheid zou willen verschaffen over het overleg met het OM nadat de uitspraak van de bestuursrechter was gedaan. Wat heeft dat overleg opgeleverd? Waarom heeft de minister niet overwogen om een bodemprocedure in te stellen? Wij maken toch maar zelden in Nederland mee dat wij ons neerleggen bij de eerste de beste uitspraak. Als je een voorziening treft, dan doe je dat toch niet om na een uitspraak meteen te zeggen: dan is dat zo, dan heb ik een fout gemaakt en heb ik het niet goed gezien, helaas pindakaas! Nogmaals gezegd, er is niet inhoudelijk door de bestuursrechter getoetst. Er is louter procedureel getoetst. Dat is voor mij de overweging om de minister toch nog eens te vragen naar zijn beweegredenen om de procedure tegen de uitspraak van de rechter niet door te zetten. Verder wil ik weten wat hij met het OM besproken heeft ten aanzien van een gedoogsituatie totdat de wet van kracht is. Het is echt uitermate belangrijk dat wij proberen, duidelijkheid te verschaffen, en liefst zo spoedig mogelijk. Wij moeten niet afwachten totdat de wet van kracht is.

Minister Pronk: Voorzitter! Er zijn mij twee vragen gesteld. Zoals ik al zei, is er uiteraard overleg geweest met het openbaar ministerie. Er heeft uiteraard ook overleg plaatsgevonden tussen het openbaar ministerie en de desbetreffende diensten, inclusief de AID. Daar kan collega Faber desgewenst iets over zeggen. Ik kan uiteraard niet ingaan op de uitkomst van dat overleg voorzover het de taakinvulling betreft die het openbaar ministerie zichzelf wenst te geven. Dat is niet aan mij. Het overleg is geweest. Ik heb iets gezegd over mijn verwachtingen gegeven de situatie. Die is zoals ze is. Ik heb de Kamer een advies gegeven hoe zij zou kunnen opereren om een en ander niet verder te compliceren. Het is complex, maar die complexiteit is het gevolg van de in overleg met de Kamer gekozen procedure.

Tegen de uitspraak van het College van beroep voor het bedrijfsleven die een voorlopige voorziening betreft, is geen beroep door de minister mogelijk.

Staatssecretaris Faber: In dit verband spelen twee instanties een rol, namelijk de AID als opsporingsinstantie en het OM als vervolgingsinstantie. Het zal duidelijk zijn dat wij de AID en het OM geen richtlijnen op dit punt kunnen geven, maar wij kunnen wel de situatie uitleggen en aangeven wat volgens ons in dit geval wijs handelen zou zijn. De minister heeft al gezegd dat de AID bij het aantreffen of het constateren van gebruik van de nu verboden middelen in eerste instantie een waarschuwing zal geven. Pas als bij een tweede bezoek de middelen nog steeds zouden worden aangetroffen, dan wel zouden worden gebruikt, zal een proces-verbaal worden opgemaakt. Zo'n proces-verbaal gaat dan op een bepaald moment naar het OM en het zal bekend zijn dat daar soms wel enige tijd mee gemoeid is. Vervolgens zal door het OM gehandeld worden aan de hand van de wetgeving die er op dat moment ligt, en daarbij wordt altijd gezocht naar hetgeen het meest gunstig voor de verdachte is. Kortom: laat de Kamer haast maken met het wetsvoorstel.

De heer Geluk (VVD): Ik wil nog even terugkomen op artikel 9 dat typisch is bedoeld voor uitzonderingsgevallen. Ik zie niet in waarom dit artikel hier niet gebruikt zou kunnen worden. U kunt daar een argumentatie bij geven, door aan te geven dat het alleen tijdelijke regelgeving betreft, en kunt daar ook regels bij geven voor toepassing, hantering van milieucriteria en dergelijke. Het lijkt mij een elegante oplossing voor de komende korte termijn om langs die weg een ambtshalve toelating te verlenen.

Minister Pronk: Artikel 9 betreft alleen niet-schadelijke middelen.

De heer Geluk (VVD): Dat staat alleen in de toelichting.

Minister Pronk: Maar de toelichting hoort bij de regelgeving. Ik meen dat het dan zou neerkomen op een onjuist gebruik van dit artikel, dat voor een ander doel is bedoeld. Ook als ik dat toch zou doen, zou er wederom een gecompliceerde situatie kunnen ontstaan als gevolg van bezwaar en beroep en zou ik alleen maar een contraproductief effect creëren. Ik vind het nog steeds het beste dat wij ons neerleggen bij de uitspraak van de rechter en zo spoedig mogelijk duidelijkheid scheppen door het nieuwe wetsvoorstel te aanvaarden, met terugwerkende kracht. De geest van dit wetsvoorstel kan dan voor de komende tijd misschien al enige richting geven -- collega Faber zei dat zojuist nog iets duidelijker dan ikzelf durfde te doen -- aan de handhavingspraktijk.

Staatssecretaris Faber: Ter aanvulling over artikel 9 merk ik nog op dat het niet alleen gaat om een interpretatie van dit artikel door het kabinet. Er is namelijk inmiddels ook al uitgebreide jurisprudentie over artikel 9 en die geeft aan dat, als dit artikel zou worden toegepast in de zin zoals de heer Geluk nu bepleit, dit duidelijk tegen de bedoeling van de wet zou zijn.

Ik beklemtoon ook dat wij uiteraard al naar deze mogelijkheid hebben gekeken. Toen wij indertijd afspraken maakten en zeiden dat wij met een wetsvoorstel zouden komen, beseften wij natuurlijk dat dit enige tijd zou duren. De heer Pronk heeft zich daarom toen bereid verklaard om een voorlopige voorziening te treffen, ter overbrugging van de periode totdat het wetsvoorstel in werking zou kunnen treden. Die voorziening is vervolgens door de rechter teniet gedaan en het kabinet heeft zich daar uiteraard niet zonder meer bij neergelegd, maar gekeken naar eventuele andere mogelijkheden, zoals het gebruiken van artikel 9. Wij zijn toen echter gestoten op hetgeen de regelgeving aangeeft en hetgeen de jurisprudentie bepaalt. Die weg bleek dus al afgesneden te zijn.

Minister Pronk: Voorzitter! Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat wel en ben ik uiteraard bereid daarop in tweede termijn alsnog in te gaan.

De voorzitter: Wij kunnen nu overgaan tot de tweede termijn. De resterende spreektijden zijn bekend, maar ik zal daar soepel mee omgaan al wil ik zeker proberen voor zes uur af te ronden.


**

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter! Zou het geen goede gedachte zijn om de vergadering even te schorsen opdat de woordvoerders nog even kunnen overleggen over de interventies van de minister en staatssecretaris op enkele punten?

De voorzitter: Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik had het naar voren gebracht, maar kreeg te horen dat het niet nodig was.


**

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.14 uur geschorst.

De voorzitter: Afgesproken is dat elk lid vijf minuten spreektijd heeft voor het indienen en toelichten van eventuele moties.


**

De heer Feenstra (PvdA): Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor hun heldere beantwoording.

De staatssecretaris heeft terecht aangeven dat wij vanaf 1993 spreken over een categorie milieukritische stoffen met een verlicht toelatingsregiem. Indertijd is afgesproken dat vanaf 2000 het reguliere regiem voor deze middelen geldt en dat zij dan dus "door de zeef vallen". Een en ander sluit aan op het door mij geciteerde artikel 11, lid 1f, waar wordt gesteld dat het in 2000 voorbij is. Al met al is nu het moment gekomen om af te rekenen. Deze stoffen voldeden en voldoen niet aan de reguliere milieucriteria en daarom is het zo noodzakelijk om voorwaarden en beperkingen te formuleren. Hierdoor wordt immers het bedrijfsleven geprikkeld om te komen met innovaties die nieuwe en betere middelen en methoden mogelijk maken, terwijl boeren en tuinders tegelijkertijd worden aangemoedigd om spaarzaam gebruik te maken van deze middelen. Ik hoop en verwacht dan ook dat in de nota Zicht op gezonde teelten een en ander wordt uitgewerkt. Ik denk dan vooral aan kwalitatieve en niet zozeer aan kwantitatieve aspecten. De kwantitatieve fase was immers vooral noodzakelijk om nu het beleid te kunnen richten op het maken van een kwaliteitsslag.

De staatssecretaris heeft terecht aangegeven dat iedereen het nodige moet doen om de ontwikkelingen binnen Europa te versnellen. Deze commissie zal dan ook moeten zien hoe zij daaraan een bijdrage kan leveren. Ik denk daarbij niet alleen aan directe contacten met het CTB maar ook aan direct overleg met de betrokken europarlementariërs die immers sinds kort de Kamercommissies mogen bezoeken. Al met al ben ik van mening dat de Kamer haar verantwoordelijkheid moet nemen om het proces in Europa te versnellen en te intensiveren, omdat dit de risico's verkleint en mogelijke problemen voorkomt. Ik zal hierover volgende week een uitspraak doen, waarbij ik met name in zal gaan op de wenselijkheid dat de discussie over het fonds voor kleine toepassingen in Europa wederom op de agenda wordt gezet.

Er wordt gewerkt aan 75 nieuwe werkzame stoffen. In hoeverre kunnen deze stoffen soelaas bieden? Maken deze stoffen het mogelijk om met minder milieugevaarlijke stoffen gevaarlijkere stoffen te vervangen?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de staatssecretaris over de verlengingsmogelijkheden. De Kamer heeft in een motie uitgesproken dat deze moeten worden beperkt. Zij heeft daaraan gevolg gegeven door een alleszins redelijk compromis te formuleren dat zowel druk zet op de fabrikanten en de sector als de politiek, kabinet en Kamer, om de Europese harmonisatie snel af te ronden.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat in de nota Zicht op gezonde teelten moet worden aangegeven hoe het CTB zich zal inzetten om alles wat te maken heeft met achterstanden, traagheden, formalisme en risicomijdend gedrag te doorbreken. Dat raakt niet alleen aan alle Europese discussies, maar bovenal ook aan onze nationale politieke verantwoordelijkheid. Kan de staatssecretaris hieraan aandacht besteden? Het is immers belangrijk dat wij alles wat wij kunnen doen goed én zo snel mogelijk realiseren.

Ik heb de minister van VROM een vraag gesteld over het instrument convenant. Bij dit convenant is het gelopen zoals het gelopen is, maar ik meen toch dat convenanten moeten worden voorzien van een tussentijdse monitoring. Een dergelijke monitoring zorgt ervoor dat nog af te sluiten convenanten niet langer kunnen rekenen op een zachte landing. Dat is belangrijk, omdat er nog een aantal onderwerpen is -- ik denk daarbij vooral aan het klimaat -- waarover belangrijke convenanten moeten worden afgesloten. Voorkomen moet worden dat wij een convenant over het milieu afsluiten met de Nederlandse industrie dat loopt tot 2010 en vervolgens het zomerreces van dat jaar moeten besteden aan de vraag hoe wij 2013 kunnen halen. Ik steek daarbij de hand in eigen boezem, want het is heel belangrijk dat de convenanten zo worden ingericht dat zij wederzijds verplichtend werken. De politiek en de sector moeten zich voortaan in een goede balans houden aan de afspraken.

In eerste termijn heb ik de minister nadrukkelijk gevraagd waar voor hem de grens ligt. Hij heeft aangeven dat dit wetsontwerp voor hem de grens is en dat hij geen ruimte ziet voor essentiële en substantiële wijzigingsvoorstellen van de fracties. Ik heb zijn opmerking zo begrepen dat de grens met betrekking tot verduurzaming, het bevorderen van innovatie en het bewaken van resistentie, in een fragiel evenwicht is gebracht met wat nu voorligt en dat dit dan ook de grens is. In politieke zin is dit duidelijk gecommuniceerd tussen het kabinet en de Kamer. Het kabinet heeft niet op eigen initiatief gehandeld. Het heeft de wens van een Kamermeerderheid willen honoreren. Daarmee is volgens mij een grens getrokken.

Ik kan mij voorstellen dat de minister zich niet kon vinden in de uitlatingen van collega Geluk toen deze de daadkracht, de deskundigheid, de creativiteit en de visie van het kabinet bekritiseerde. Sta mij toe één verzachtende omstandigheid aan te voeren ten gunste van collega Geluk: dit overkomt meer VVD-landbouwwoordvoerders!

De heer Poppe (SP): Wat doet de PvdA met het voorliggende wetsvoorstel? Is de verdediging van de regering om de remweg van de bestrijdingsmiddelen nog met twee tot vier jaar te verlengen waarbij een fragiel evenwicht ontstaat met het doel van meer duurzaamheid, acceptabel voor de PvdA? Of zegt de PvdA: de grens bestaat al, er moet meer druk op de ketel gezet worden, dit wetsvoorstel geeft te veel ruimte en wij steunen het dus niet?

De heer Geluk (VVD): Ook ik wil graag weten hoe de PvdA tegen het wetsvoorstel aankijkt.

De heer Feenstra (PvdA): Wij hebben een eerste en een tweede termijn. Mocht er op basis van argumenten aanleiding bestaan om in tweede termijn een andere positie in te nemen dan in eerste termijn, dan had ik dit de collega's gemeld. Natuurlijk zal ik zorgvuldig het hier gewisselde wegen, maar ik heb in februari en tijdens de daarna gevoerde debatten er steeds op gewezen dat wij de motie-Geluk niet gesteund hebben. Voor ons hoefde het niet. Ik heb er begrip voor dat de regering rekening houdt met een Kamermeerderheid. Zij is zelfs tot de grens gegaan om deze meerderheid te bedienen. Wij maakten daar echter geen deel van uit. Op voorhand heb ik dus geen aanleiding om een andere positie dan in eerste termijn in te nemen. Was dit wel het geval geweest, dan had ik u dit -- zoals gebruikelijk is -- in tweede termijn gemeld.

De heer Geluk (VVD): Wederom zal ik proberen duidelijk te zijn, zoals men kan verwachten van een landbouwwoordvoerder van de VVD. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Het gaat de VVD erom, een evenwichtige balans te vinden tussen milieu en economie. Wij moeten uitgaan van een draagvlak binnen de samenleving en daarbij hoort ook het draagvlak van boeren en tuinders. Er moet een draagvlak zijn om de van bovenaf opgelegde maatregelen goed uit te voeren. Anders ontstaat een situatie die niemand wil en u weet dat de fysieke grens in de vorm van België en Duitsland dichtbij is.

Van belang is de harmonisatie die in Europees verband nagestreefd moet worden. Wij menen dat dit te langzaam gaat. Zou het sneller gaan, dan was de onzalige discussie over de landbouwkundige onmisbare middelen niet nodig geweest. Als de harmonisatie plaatsvindt stopt in 2007 deze landbouwkundige onmisbaarheid. Innovatie is hard nodig, zoals ik in dit overleg heb vastgesteld. Wij blijven van mening dat een verlengingsregeling een prikkel moet inhouden. In het door mij ingediende amendement is hierover een zinsnede opgenomen. Wij willen de innovatie via certificering regelen. De certificeringsregeling zal een basis in de markt moeten krijgen en op deze manier kan de landbouwkundige onmisbaarheid geregeld worden.

Ik kom nog terug op de visie en daadkracht. Ik blijf van mening dat de departementen na de brief van de commissie-Ginjaar in juni met wetgeving hadden kunnen beginnen. Men had dat intern kunnen voorbereiden zodat er al een stuk klaar was geweest toen wij hierover in oktober/november gingen spreken. Dat is niet gebeurd, zo heb ik van de minister begrepen, maar dit blijft voor mij een punt van kritiek.

Voornamelijk in het overleg van november en later in februari hebben wij heel duidelijk moeten aangeven dat er in 2000 middelen expireren. Op het departement van Landbouw had men dat niet voorzien en met veel moeite hebben wij dat uiteindelijk duidelijk kunnen maken.

Overigens berust mijn amendement op stuk nr. 10 misschien op een misverstand. Ik wacht wat dat betreft met belangstelling op de nota van wijziging. Wellicht kan ik naar aanleiding daarvan dit amendement intrekken. Voorts wil ik mij oriënteren op de in dit verband genoemde regeling.

Via het bureau wetgeving is mij door een jurist van het ministerie van Landbouw te verstaan gegeven dat wel degelijk moet worden nagegaan of binnen of krachtens de wet voorwaarden voor certificering gesteld dienen te worden, zoals een ander amendement van mij luidt. De minister zegt nu echter dat dit onverstandig is, dus ik voel mij wat op het verkeerde been gezet. Ik wil hierover dan ook graag duidelijkheid hebben.

Natuurlijk moet de ministeriële regeling er komen, maar dat houdt wel enige vertraging in. Wat gebeurt er als het wetsvoorstel al is aangenomen en de ministeriële regeling er nog niet is? Kan er in de tussentijd al dan niet met bepaalde middelen gespoten worden? Dat is mij niet duidelijk.

In de overgangsperiode is er nog geen wet vastgesteld. Wij hebben heel goed geluisterd naar de argumentatie van de minister in dezen, maar wij blijven van mening dat de huidige situatie voor de sector onwerkbaar is. Nu geeft de Kamer aan de boeren en de tuinders het bericht dat zij wel mogen spuiten, maar dat zij na één keer misschien een bekeuring krijgen. Dat is heel slecht voor het vertrouwen van de boer en de tuinder in de overheid. Hiertoe dien ik de volgende motie in.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast, dat door de recente uitspraak van het College van Beroep voor het Bedrijfsleven over toelating landbouwkundig onmisbare middelen toepassing van deze middelen verboden is;

stelt voorts vast, dat na de inwerkingtreding van de wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 die thans in behandeling is, deze middelen weer wel zijn toegelaten;

constaterende, dat op dit moment voor deze tussenliggende periode geen wet of regelgeving bestaat die toepassing mogelijk maakt wat voor telers een onhoudbare situatie oplevert;

van oordeel, dat een goede overgangsmaatregel zeer urgent en noodzakelijk is;

verzoekt de regering met de grootste spoed een tijdelijke voorziening te treffen die geldt totdat de wet in werking is getreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk, Van Ardenne-van der Hoeven en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (27076).


**

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide en toch wel plezierige, openhartige beantwoording.

De minister weet als geen ander dat van elk wetgevend overleg een stenografisch verslag wordt gemaakt. Daarin is uiteraard te lezen wat ik gezegd heb. Ik heb de woorden van de heer Geluk dus niet herhaald, niet overgenomen en mij er evenmin bij aangesloten. Het lijkt mij goed dat dit in dit debat helder is. Natuurlijk heb ik in een ander overleg wel eens gezegd dat de minister met de rug naar de sector gekeerd staat. Ik vond het echter niet nodig om dat vandaag te herhalen.

Ik heb mij vandaag uitsluitend gericht op het onderhavige wetsvoorstel en ik ben blij dat het er is en dat wij het op deze manier besproken hebben. Ik hoop dat wij de gedoogregeling en het ingezette wetstraject tot een goed einde brengen. Ik ben ervan overtuigd, dat wij nog niet direct met die ministeriële regeling aan de slag kunnen, omdat deze nog naar Brussel moet. Wanneer denkt de minister deze regeling naar de Kamer te zenden? Overigens zal de planning op het departement bekend moeten worden in verband met de recessen van de Kamer.

Voorzitter! Het is niet de rechter in dit land die bepaalt wat er in Nederland gebeurt. Dat is de wetgever en het lijkt mij goed om dat nog eens vast stellen. Het zou er toch heel wonderlijk uitzien als wij ons bij welke uitspraak dan ook zouden neerleggen. Het gaat er juist om, dat de wetgevende macht de regels vaststelt en ook die regels toepast die toepasbaar zijn. Ik heb goed geluisterd naar de minister en ik heb begrepen, dat het wel mogelijk is om een gedoogregeling in te stellen. Ik vind het van belang om duidelijkheid te scheppen en niet nu in een mistige situatie de problemen bij de individuele boer en tuinder neer te leggen die absoluut niet weet...

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ik ben toch wel benieuwd naar de rol van de rechterlijke macht in onze samenleving! Die krijgt nu wel een heel nieuwe dimensie!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Die erken ik volledig! Het is een aparte macht. Wij kennen de Trias politica en wij moeten dat uit elkaar houden, maar het kan niet zo zijn dat wij ons verschuilen achter uitspraken van de rechter en ons daarbij neerleggen als wij weten, dat het geen wenselijke situatie betreft. We hebben vandaag immers gesproken over een aantal middelen die landbouwkundig onmisbaar zijn. Welnu, dan weten we in alle redelijkheid toch allemaal, dat we toch voor een overgangstraject moeten zorgen. Dat was ook de bedoeling van de Kamer. Daarvoor zitten wij vandaag bijeen en ik vind, dat we het ook in de afronding op dat punt niet mogen laten afweten.

Voorzitter! Ik heb begrepen, dat de regeling nog naar de Europese Commissie moet en ook dat zal wel enige tijd in beslag nemen. Ik wijs er maar even op, omdat nu echt niet de indruk mag ontstaan dat we er zomaar met elkaar van af zijn.

De staatssecretaris wil nu niet spreken over de gecertificeerde-teeltdiscussie omdat zij daarop nog terugkomt. Maar we zijn nu wel met een wet bezig en mij lijkt het wel van belang om in de wet vast leggen, dat wij na de afgesproken twee jaar de bokken van de geiten scheiden. De koplopers, degenen die schoon telen, moeten de mogelijkheid hebben om eventueel middelen tot beschikking te hebben. Wij moeten om die reden de gecertificeerde bedrijven dan ook die aparte positie in de verlengingsregeling geven. Dat is de inhoud van mijn amendement.

Voorzitter! De minister en de staatssecretaris hebben niet gereageerd op de vraag van de Consumentenbond maar ik beschouw de notitie Voedsel en groen dan maar als leidraad voor de mening van het kabinet.

Het is overigens heel merkwaardig, dat op 10 mei 1999 een cesuur wordt gelegd. De datum lijkt mij toevallig en het gekke is, dat wij de komende tijd met nogal wat beoordelingen te maken krijgen waardoor stoffen zullen afvallen. Het kan zijn dat zij weer voor een herbeoordeling in aanmerking komen vanwege de landbouwkundige onmisbaarheid, maar wie weet zijn deze stoffen wel milieuschadelijker dan stoffen die voor 10 mei al uit de handel zijn genomen. Ik pleit er dan ook voor om die datum uit het wetsontwerp te halen, omdat die in de praktijk nauwelijks werkbaar zal zijn. Om die reden leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat voor herbeoordeling op basis van landbouwkundige onmisbaarheid middelen die voor 10 mei 1999 nog waren toegelaten niet in aanmerking komen;

overwegende, dat bij toekomstige beoordeling van overige middelen door het CTB middelen die voor 10 mei 1999 toegelaten waren, milieuvriendelijker kunnen zijn dan toegelaten middelen van na 10 mei
1999;

verzoekt de regering de datum 10 mei 1999 als onderscheid tussen middelen die voor herbeoordeling in aanmerking kunnen komen te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven, Geluk en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (27076).


**

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Voorzitter! Ik kom te spreken over de verruiming van de aanvraagmogelijkheden voor andere teelten, het off-label-usegebruik. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daar iets over geschreven. Ik heb echter niet kunnen vinden, of en zo ja wanneer de staatssecretaris nog met voorstellen komt om die mogelijkheden te verruimen. Daarop zitten wij immers allemaal te wachten. Dat zou ik dus nog graag horen.

Ik vind het van belang dat bij de criteria van landbouwkundige onmisbaarheid de saldoverandering tevens wordt opgenomen. Dat kan aansluitend op de landbouwtechnische doelmatigheid, maar het kan net zo goed in plaats van.

Wat is nu in vredesnaam goede agrarische praktijk? Kunnen wij dat echt objectief vaststellen? Deskundigen studeren daarop al jarenlang en nog geen mens heeft een eenduidige formule kunnen maken. Het zou ertoe kunnen leiden dat binnen de criteria weer nieuwe criteria worden vastgesteld. Dat lijkt mij buitengewoon onwerkbaar. Het gaat immers juist om die drieslag: innovatie, resistentierisico en saldoverandering. Dat lijkt mij heel werkbaar. Ik vind dat dit in de wet moet worden opgenomen, vandaar dat wij het desbetreffende amendement van collega Geluk mede hebben ingediend.

De heer Ter Veer (D66): Ook ik wil de staatssecretaris en de minister danken voor hun uitvoerige beantwoording en hun zeer overtuigende verdediging van dit wetsvoorstel.

Mijn opmerkingen en vragen zijn gericht op de toekomst. Hoe gaat het verder, welke problemen en complicaties kunnen wij verwachten en hoe snel kan een en ander effectief worden?

De ministeriële regeling moet nog worden gemaakt. Er moet nog worden gesproken over wat die precies moet inhouden en wie daarover mag meepraten. Wat betekent dat voor het voortgangstempo? Ik heb gevraagd om daarbij conform het poldermodel velen te consulteren c.q. te horen. Als het poldermodel opnieuw faalt en in die gespreksronden blijkt dat enige partners niet willen meewerken, wat betekent dat dan voor de bewindslieden, voor de Kamer en voor de voortgang?

Bij het begrip landbouwkundige onmisbaarheid is in eerste instantie gedacht aan drie criteria: innovatie, resistentie en saldoverandering. Ik had het idee dat dit kwam uit de koker van collega Pronk. Ik begrijp precies wat er bedoeld wordt bij innovatie, ook resistentieontwikkeling is simple comme bonjour. Als het begrip saldoverandering echter wordt vervangen door landbouwkundige doelmatigheid en de staatssecretaris legt dat uit, dan wordt het plotseling een containerbegrip: marktacceptatie, gebruiksspectrum, stand van de techniek, goede landbouwpraktijk, voorloperspraktijken en kosteneffectiviteit. Ik vind dat een onbalans. Innovatie is in feite goede landbouwkundige praktijk. Resistentierisico hoort tot de zaken waarvoor deskundigenteams moeten waarschuwen. De staatssecretaris stelt dat er geen bezwaar bestaat om het als criterium in de wet op te nemen. Naar mijn gevoel wordt op die manier geprobeerd elkaar te vinden. De drie criteria met die malle onbalans van twee kleine begrippen en één containerbegrip zouden wij dan kunnen omruilen voor het begrip landbouwtechnische doelmatigheid waardoor wij tevens verlost zijn van de toch wel heel ongelukkige term "landbouwkundige onmisbaarheid". Ik denk namelijk dat veel van de opwinding in de discussies van de afgelopen dagen veroorzaakt wordt door het begrip landbouwkundige onmisbaarheid. Daaruit komt namelijk een soort gebod naar voren: wat er ook gebeurt, die middelen zullen moeten, die zijn onontkoombaar en zullen altijd toegelaten worden. Ik heb in mijn termijn echter uitgelegd, dat het uitwerken van een ministeriële regeling en het waarde toekennen aan die drie criteria nu juist betekent dat niet automatisch voor elke toepassing het groene licht wordt gegeven. Kijkend naar die wat ongelukkige beeldvorming vind ik het een heel elegante oplossing als de staatssecretaris doet wat zij heeft aangekondigd, namelijk met een nota van wijziging komen, zodat er een criterium in de wet wordt opgenomen, in de zin van een omschrijving van wat onder landbouwtechnische doelmatigheid wordt verstaan.

De heer Feenstra (PvdA): Voorzitter! Ik heb in tweede termijn niet gesproken over een zelfstandige positiebepaling, daarmee eigenlijk aangevend dat ik die in eerste termijn al heb ingenomen. Ik kan die systematiek echter niet van toepassing verklaren op de heer Ter Veer. In eerste termijn wilde hij namelijk nog geen standpunt innemen.

De heer Ter Veer (D66): De heer Pronk heeft dat wel gehoord. Hij zei dat de heer Ter Veer goed zou luisteren en vervolgens naar zijn fractie zou teruggaan. Dat standpunt is onverkort en nu nog steeds van kracht.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Voorzitter! De heer Ter Veer is één van de aanstichters van dit debat en het wetsvoorstel dat er nu ligt. Moet ik nu concluderen dat hij terug moet naar zijn fractie met de uitkomst van dit debat en dat hij eigenlijk een beetje is teruggefloten door zijn fractie? Kan hij nu geen standpunt innemen namens D66? In een eerder stadium heeft de heer Ter Veer echter wel aangedrongen op deze wet!

De heer Ter Veer (D66): Voorzitter! Dat is geenszins het geval. Juist vanwege al die indringende, kritisch bedoelde vragen was mijn fractie van mening dat het goed is, als het debat is geweest, er samen nog eens naar te kijken. Dan meten wij ook precies hoe het staat met de opmerkingen van de heer Van der Steenhoven en anderen over ons verkiezingsprogramma. Ik wijs er overigens op, conform de wens en de nadrukkelijke opdracht in het verkiezingsprogram van D66, dat er al sprake is van een aanmerkelijke reductie van het aantal middelen en toepassingen. Wij willen, met het oog op de nu in te zetten lijn van de fractie en de daarbij behorende publicitaire tegenoffensieven -- zo noem ik ze maar -- als fractie nog eens goed spreken over hoe wij het gaan doen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Dat is toch een ander geluid dan wat de heer Ter Veer de afgelopen weken heeft geventileerd als het gaat om het standpunt van D66 over de wet. Dat is niet onbelangrijk, want als D66 een andere positie inneemt, dan kan het zijn dat de wet niet door de Tweede Kamer komt.

De heer Ter Veer (D66): Wij voeren nu gemeen overleg tussen Kamer en regering, maar wij hebben allemaal al eerder gereageerd, thuis of op ons vakantieadres. Ik heb het voor een deel teruggelezen. Voor een deel ging het om een korte samenvatting, wel of niet de mijne, maar daar ga ik niet over. De uitzendingen heb ik niet allemaal gehoord, want ik was niet altijd in de buurt van Radio Vrij Nederland. Wat echter telt, is wat wij hier vandaag wisselen en hebben gewisseld en welke beslissing wij uiteindelijk in de fractie nemen. Daarover bestaat geen enkele onduidelijkheid.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Het is gebruikelijk, al mag iedereen daarvan afwijken, dat de woordvoerder van de fractie een voorstel aan de fractie doet. Wat is het voorstel van de heer Ter Veer? Wat gaat hij zijn fractie adviseren? Uit wat de heer Ter Veer zojuist opmerkte, is mij gebleken dat er al fractieoverleg heeft plaatsgevonden. Heeft wat hij vandaag heeft gezegd -- het was niet zo erg veel -- de goedkeuring van bijvoorbeeld de natuur- en milieuwoordvoerders van de fractie? Ik noem bijvoorbeeld mevrouw Augusteijn.

De heer Ter Veer (D66): Ik zal volgende week dinsdag rapporteren.

De heer Poppe (SP): Wat wordt het advies van de heer Ter Veer?

De heer Ter Veer (D66): De gedachtewisseling is heel intensief en goed geweest vandaag.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Nu raak ik een beetje in ontreddering. Ik heb de heer Ter Veer vanmorgen zo begrepen dat hij namens de fractie van D66 zou spreken. Dat geldt dus ook voor de milieuwoordvoerder. Eigenlijk stelt de heer Poppe een impertinente vraag, alhoewel ik die wel begrijp. Ik had de heer Ter Veer voorts zo begrepen dat hij het wetsvoorstel steunt.

De heer Ter Veer (D66): Dat is correct. De vraag is wat er gebeurt met de opmerkingen die vandaag zijn gemaakt en de vragen die zijn gesteld en wat er met de moties en amendementen gebeurt. Vervolgens maken wij een totaalafweging. Daar ga ik nu nog niet op in.

De heer Van der Vlies (SGP): Dan heb ik het beeld weer scherp. D66 staat achter dit wetsvoorstel. Zo was het en zo is het.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Voorzitter! Dat wordt tegen de heer Van der Vlies gezegd, maar zojuist werd er tegen de heer Feenstra iets anders gezegd, namelijk dat het uiteindelijke standpunt nog moet worden ingenomen.

De heer Van der Vlies (SGP): De laatste woorden zijn dan waarschijnlijk toch de beste.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Voorzitter! Ik moet concluderen dat de opmerking die ik heb gemaakt over de waterkwaliteit en de verontreiniging van het oppervlakte- en grondwater, die de laatste jaren qua hoeveelheid wel is afgenomen, maar niet qua giftigheid, niet is weersproken door de minister van milieu. Ook het feit dat de sector per jaar 2,5 mld. aan verborgen milieuschade produceert, die door de samenleving wordt betaald, is niet weersproken door de minister van milieu. Ik concludeer dan ook dat wij te maken hebben met een fors probleem, dat op dit moment niet opgelost wordt. Na zeven jaar praten durven wij dus geen laatste stap te zetten en durven wij de convenanten en de afspraken die daarin zijn gemaakt, niet om te zetten in duidelijke regelgeving. Sterker nog, het zou nog wel eens zes jaar kunnen duren voor het zover is. De termijn van twee jaar kan namelijk twee keer verlengd worden. Het wordt dan dus niet 2003, zoals de minister heeft gezegd, maar 2004. Het zou verder nog wel eens twee jaar kunnen duren voordat al die stoffen zijn beoordeeld op hun economische onmisbaarheid. Dat betekent dat het misschien nog wel zes jaar duurt -- dan duurt het bij elkaar 13 jaar, vanaf het moment dat wij er voor het eerst over hebben gesproken -- voordat deze stoffen, die een duidelijk negatief milieueffect hebben, verdwijnen. Bovendien is er helemaal geen garantie dat, als Europa in 2006 of 2007 tot regelgeving komt, deze stoffen dan verboden zullen worden. Wij hebben namelijk al geconcludeerd dat Europa over een aantal jaren nog achter zal lopen bij het Nederlandse milieubeleid. Dat geldt ook als het gaat om het verbieden van deze stoffen. Ik concludeer dan ook dat wij al met al weinig vooruitgang boeken.

In de discussie die zojuist is gevoerd, hebben beide bewindslieden aangegeven dat zij alleen op basis van de meerderheid van de Kamer deze actie hebben ondernomen. Die meerderheid in de Kamer kan echter anders komen te liggen. Daarom vraag ik met klem om deze ontstane situatie opnieuw in het kabinet te bespreken en te bekijken of het wetsvoorstel wel op deze manier ingediend moet worden bij de Kamer. Verder wil ik graag een antwoord krijgen op mijn vraag over de termijnen. Kan het inderdaad nog wel zes jaar duren voordat die middelen uit de handel worden genomen?

Ik blijf van mening -- daarmee verschil ik van mening met de staatssecretaris -- dat de Europese richtlijn geen ruimte biedt om met het criterium economische en landbouwkundige onmisbaarheid te komen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Europees recht mogelijk een regeling verbiedt die zogenaamde landbouwkundig onmisbare bestrijdingsmiddelen toelaat, terwijl die middelen niet voldoen aan de milieunormen;

van mening, dat het onwenselijk is dat de Kamer moet stemmen over een wetsvoorstel dat mogelijkerwijs in strijd is met Europese regelgeving;

verzoekt de regering:


- te laten onderzoeken of de wetswijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen) in strijd is met de Europese regelgeving;


- het wetsvoorstel aan te houden tot de Kamer kennis heeft kunnen nemen van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (27076).


**

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Het is positief dat iedereen het ermee eens is dat wij af moeten van deze uiterst giftige stoffen, giftig voor het milieu. Dat wisten wij zeven jaar geleden echter ook al en in feite was daar zeven jaar geleden ook al overeenstemming over. Dit wetsvoorstel heeft dus een remweg van zeven jaar. Die remweg wordt nu echter weer verlengd met vier jaar. Je kunt zeggen dat het een slecht vehikel is als het zo'n lange remweg nodig heeft. Dan zijn wij er echter nog niet, omdat het in Europa ook nog wel eens zeven jaar zou kunnen duren. Dan hebben wij nog twee jaar te weinig en dan vrees ik dat wij er nog niet zijn, omdat met dit wetsvoorstel de druk van de ketel is in Europa. Het wetsvoorstel is echter ongeveer de grens, een fragiel evenwicht tussen natuur en landbouw. Het begrip "onmisbaar" betekent in dit geval: om tot een duurzame landbouw te komen. De staatssecretaris zegt dat dit een overgangsregeling is, die geldt totdat Europa klaar is. Het is een harmonisatie, die gebeurt onder strikte voorwaarden en normeringen. Bovendien is het alleen tijdelijk toegestaan.

Voorzitter! Wij weten met z'n allen al zeven jaar dat het maar eens afgelopen moet zijn en daar zijn wij het ook over eens. Dan moet je, op het moment dat je op de kruising komt, zo doortrappen dat het vehikel tot stilstand komt en niet nog eens vier jaar doorschuift, zoals nu dreigt te gebeuren. Daar hebben de agrariërs niets aan en daar heeft de sector niets aan. De discussie over giftige stoffen en voedsel blijft dan doorgaan. Daar moeten wij van af. Het lijkt mij beter om het voortouw te nemen en daarom dien ik de volgende motie in, die van de belangen van de agrariër uitgaat en van een snellere overgang naar duurzame teeltmethoden, waarbij deze stoffen niet meer nodig zijn.


*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:


- het gebruik van bestrijdingsmiddelen mede het gevolg is van het landbouwbeleid van de afgelopen decennia;


- het niet langer toestaan van bepaalde bestrijdingsmiddelen op grond van de wettelijke milieucriteria voor bepaalde teelten onder de huidige omstandigheden thans ernstige gevolgen kan hebben voor de individuele agrariër en het voortzetten van de teelt van bepaalde gewassen;


- het ontbreken van alternatieve middelen niet aan de agrariër is toe te rekenen;


- overschakelen op duurzame alternatieve teeltmethoden aanzienlijke aanloopkosten kan vergen;

van mening dat:


- het beëindigen van het gebruik van milieuschadelijke bestrijdingsmiddelen een zaak van algemeen belang is;


- het teloor gaan van bepaalde teelten niet de bedoeling van beleid is;

verzoekt de regering voor agrariërs die aantoonbaar ernstig financieel nadeel zullen ondervinden van intrekking van toelating van bestrijdingsmiddelen op grond van Nederlands beleid, zijnde niet het gevolg van Europees beleid, waarvoor nog geen alternatieve middelen of haalbare alternatieve teeltmethoden voor de schaalgrootte van de betreffende agrarische bedrijven voorhanden zijn, een tijdelijke schaderegeling in te stellen die tevens onderdeel kan uitmaken van het beleid dat gericht is op de ontwikkeling van duurzame vormen van landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (27076).


**

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Deze motie is een mes dat aan alle kanten snijdt. Ten eerste komen wij sneller af van het gebruik van die bestrijdingsmiddelen. Ten tweede kan de agrariër ermee uit de voeten en hij krijgt de mogelijkheid om zijn teeltmethoden zo aan te passen dat zij duurzaam worden en die stoffen niet meer nodig zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor hun beantwoording. Wij hebben vandaag een inhoudelijk debat gevoerd. Ik ben het ermee eens dat het een kwestie is van het vinden van de juiste balans tussen het halen van milieunormen en economische belangen. Ik heb van de minister begrepen dat hij, indien de zaak sectoraal kon worden afgewogen, wel een andere wens zou hebben dan hij vandaag bij de verdediging van dit wetsvoorstel naar voren bracht. Hij stelde dat er in de politiek nu eenmaal integrale afwegingen gemaakt moeten worden en hij schatte in dat met dit wetsvoorstel de goede weg wordt ingeslagen. Dat lijkt mij een heel relevante inschatting die in ieder geval gedeeld wordt door de fracties namens welke ik spreek en die ook de fractie van de PvdA niet onwelgevallig zal zijn.

Dan kom ik bij de amendementen. Op één thema zal er een nota van wijziging worden ingediend. Ook ik wacht die graag af. Dan zijn er drie amendementen ingediend over de verlengingstermijnen. Die drie amendementen zijn onderling nogal verschillend en daar is een vrij zwaar oordeel over geveld. Zo moeten wij toch de bewindslieden verstaan. Zij hebben gesteld dat aanvaarding van deze amendementen consequenties kan hebben voor hun opstelling als het erom gaat of zij de wet willen blijven verdedigen. Dat is natuurlijk een politiek relevante positie die de Kamer op zich moet laten inwerken. Eén ding mag er in de optiek van de fracties namens welke ik spreek niet gebeuren en dat is dat wij in een patstelling terechtkomen en straks met lege handen staan, ook tegenover de sector. Dat zou kwalijk zijn.

Ik heb de motie met betrekking tot de kwestie van 10 mei 1999 die door mevrouw Van Ardenne verdedigd is mede ondertekend. Daar heb ik niets meer aan toe te voegen.

Dan wil ik mij nog graag verantwoorden voor de handtekening onder de motie terzake van de overgangsregeling. Als wij nou eens alle ballast van dit debat buiten beschouwing laten, kunnen wij toch constateren dat bepaalde middelen of stoffen eerst wel, nu niet, en straks weer wel mogen worden aangewend? Hoeveel tijd ligt er tussen nu en straks? Dat is onbekend. Het kan een kwestie van maanden zijn, maar het kan ook langer zijn. Laten wij hopen dat het zo kort mogelijk is, maar verder weten wij niks.

Ik meen daarom dat wij de positie van de regering in de trias politica moeten respecteren. De Kamer moet helder zijn over haar mening. Daarom heb ik deze motie toch medeondertekend. Daarmee wil ik natuurlijk wel een zekere ontvankelijkheid tentoonspreiden voor de tegenargumentatie van de regering: ik heb een keer iets geprobeerd en dat ga ik geen tweede keer doen; ik heb mijn hoofd gestoten en dat doe ik bij eenzelfde voorziening geen tweede keer. Alom heeft echter geklonken dat er wel degelijk andere mogelijkheden zijn, in de formele sfeer dan wel in de beleidsmatige sfeer. Met formeel doel ik op wetgeving en dat soort zaken.

Ik zou willen dat dit signaal uit de Kamer zou klinken. Dan hebben wij wat ons betreft onze verantwoordelijkheid gedragen en duidelijkheid verschaft.

Mijn laatste punt gaat over het Europese. Als het beste wat wij hierover kunnen zeggen, is dat onze bewindslieden dat in Brussel maar blijven agenderen en stimuleren en dat -- en dat vond ik winst -- de CTB's uit de diverse lidstaten wordt aanbevolen eens met elkaar in contact te treden, is dat toch pover? Zit er nou geen bureaucratie die weggesneden moet worden? Gelet op de dikte van de dossiers en de vormvereisten van de aanvragen moet daar toch een slag geslagen kunnen worden?

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! De heer Feenstra heeft gevraagd in hoeverre de 75 nieuwe stoffen die zijn aangemeld door de agrochemische industrie in Europa, soelaas bieden voor de problematiek waarover wij het nu hebben. Daar is eigenlijk geen zinnig woord over te zeggen. Die 75 nieuwe stoffen zijn op Europees niveau aangemeld en zullen daar worden beoordeeld. Dat duurt nog enige tijd. De lidstaten, dus ook Nederland, hebben het recht of de mogelijkheid om middelen op basis van die stoffen te beoordelen, onder de voorwaarde dat zij worden aangemeld, want anders kan het niet. De verwachting is dat in Nederland met betrekking tot 70% van die 75 stoffen middelen zullen worden aangemeld ter beoordeling voor toelating. Zij zullen dan beoordeeld moeten worden. De commissie zal begrijpen dat er op dit moment geen zinnig woord te zeggen is over hoe deze procedure zal uitpakken en in welke mate zij soelaas biedt voor de stoffen waarover wij nu spreken.

De heer Feenstra heeft ook gesproken over het CTB. Het CTB is na de verzelfstandiging met hernieuwd elan aan de slag gegaan en heeft een herprioritering opgesteld. Ik denk dat daarmee de inhaalslag wordt gemaakt die wij nodig hebben, zowel bij de beoordeling van stoffen die naar verwachting milieuvriendelijk zijn als bij de herbeoordeling van stoffen die milieukritisch zijn. De regering heeft intensieve contacten met het CTB over het werkplan. Ik denk dat dit zo kan worden ingevuld dat de achterstanden zo snel mogelijk worden ingelopen.

Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd of er nu eindelijk off-label-use komt. Dat is niet echt de bedoeling, maar er zal wel een vereenvoudiging plaatshebben van de zogeheten uitbreidingstoelatingen. Dat hoeven geen complete dossiers te zijn, maar dat wordt vereenvoudigd. Daarmee hebben wij het over de derdenuitbreiding. Het is niet helemaal off-label-use, maar het zit er heel dicht tegenaan. Daar wordt al aan gewerkt.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat wij een heleboel kunnen doen aan de Europese dimensie. De heer Feenstra heeft in aanvulling hierop gemeld dat het Europees Parlement hierbij zeker wordt ingeschakeld door de Kamer. Hij heeft vervolgens gevraagd of er geen sprake is van enorme bureaucratie. Ik weet niet goed wat hij daarmee bedoelt, omdat ik denk dat bureaucratie bij de Europese Commissie bij dit dossier niet zozeer een rol speelt. Het gaat veeleer om de belangenbehartiging in de verschillende lidstaten. Dat is ook een vorm van bureaucratie, maar een andere dan ambtelijke bureaucratie in Brussel. Het beïnvloeden van de lidstaten door overleg te voeren met de verschillende organisaties in de lidstaten is daarom heel belangrijk.

De heer Pronk zal nog reageren op de moties over de tijdelijke voorziening, maar ik ben bang dat er een misverstand is over de essentie van de ministeriële regeling en het voorliggende wetsvoorstel. De ministeriële regeling waarin die drie criteria worden ingevuld, moet er zo snel mogelijk komen. Zij gaat over de structurele voorziening in deze tijdelijke wet, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Je hebt de ministeriële regeling niet op voorhand voor die 11 middelen nodig. Op het moment dat de wet van kracht is, mogen die 11 middelen namelijk van rechtswege gebruikt worden. Dat is de tijdelijke voorziening in deze tijdelijke wet.

Nogmaals, de wet is opgebouwd uit twee voorzieningen. Er is een structurele voorziening met betrekking tot de vraag: hoe toets je landbouwkundige onmisbaarheid voor middelen die om milieutechnische redenen inmiddels niet meer zijn toegelaten? Daar zit dan die beslisboom bij, die criteria waarvoor wij de ministeriële regeling nodig hebben. Daarnaast is er de tijdelijke voorziening met betrekking tot de beroemde 11 middelen. Dat zijn zowel kanalisatiestoffen als niet-kanalisatiestoffen. Wij hebben daar in het afgelopen jaar uitgebreid met elkaar over gediscussieerd. Op het moment dat de wet in werking is getreden, zijn die van rechtswege toegelaten. Dat is een soort tijdelijke regeling, een overbruggingsregeling, opdat zij, omdat het gewoon enige tijd nodig heeft, na verloop van tijd getoetst kunnen worden conform de beslisboom die in de structurele voorziening zit.

Ik denk dus dat daarmee de zorg met betrekking tot het gebruik van die
11 middelen iets minder urgent is dan mevrouw Van Ardenne wellicht heeft gedacht. Nogmaals, de heer Pronk zal verder inhoudelijk ingaan op een tijdelijke voorziening. Ik had het idee dat enige verheldering hier op z'n plaats was.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de amendementen en de moties. Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 10 hebben de indieners en de heer Van der Vlies gezegd graag te wachten op de aangekondigde nota van wijziging. Ik wil graag nogmaals verduidelijken dat ik het dan heb over het in de wet opnemen van de drie criteria zoals de regering die voorstelt te hanteren: innovatie, resistentie en landbouwtechnische doelmatigheid. En daar komt dan natuurlijk een toelichting bij. Ik heb goed begrepen dat de genoemde sprekers die nota van wijziging afwachten om vervolgens te kijken hoe zij daarmee om zullen gaan.

Het amendement-Geluk op stuk nr. 11, het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 12 en het amendement-Van Ardenne-van der Hoeven op stuk nr.
13 slaan inderdaad op hetzelfde. Met de amendementen wordt beoogd dat niet slechts één keer een herbeoordeling plaatsvindt, maar dat zo'n herbeoordeling meerdere malen zou moeten kunnen plaatsvinden. De heer Van der Vlies wil het ongeclausuleerd doen, terwijl de heer Geluk en mevrouw Van Ardenne er certificering aan koppelen. Ik wil nog iets ten principale zeggen. Wij hebben het in eerste instantie uitgebreid gehad over ons streven om in dit wetsvoorstel een zorgvuldige balans te vinden. Het gaat enerzijds om milieukritische middelen die wij eigenlijk niet willen maar die, om welke redenen dan ook, toch landbouwkundig tijdelijk gebruikt zullen moeten worden. Wij zijn anderzijds met z'n allen van mening -- Kamer en regering -- dat er alles aan gedaan moet worden om zodanige prikkels in datgene wat je voorstelt in te bouwen, dat innovatie gestimuleerd zal worden. Dat geldt ook voor een geïntegreerde teelt op gecertificeerde bedrijven, waar wij volop mee aan de slag zullen gaan als je praat over het nieuwe gewasbeschermingsbeleid na 2000.

Ik vind het dan echt niet goed om de deur open te zetten. Het kan nota bene al een keer worden herbeoordeeld. Dan praat je al over vier jaar na de eerste toetsing. Wanneer dat is, weten wij nog niet eens. Dan praten wij dus al over een langere termijn. Ik vind het niet goed om dan te zeggen dat het nog een keer mag. Ik ben van mening dat daarmee het evenwicht uit dit wetsvoorstel wordt gehaald.

Mevrouw Van Ardenne voegt aan de tekst toe: met dien verstande dat bedrijven die zich onderscheiden, voor een verlenging in aanmerking komen. Daar hebben wij het echter helemaal niet over. Wij hebben het over de toelating van stoffen. Wij hebben het helemaal niet over bedrijven. In een wetsvoorstel dat gaat over de wijze waarop de toelating van stoffen in z'n algemeenheid kan worden getoetst, kun je onmogelijk zeggen dat het wel voor bepaalde bedrijven kan gelden. Wij hebben het in zijn algemeenheid over deze tijdelijke regeling met betrekking tot het toelaten van stoffen. Ik denk dus dat die formulering al niet correct is.

De heer Geluk (VVD): U zegt dat alles is ingezet op innovatie en geïntegreerde teelt. Ik vermag niet in te zien wat het verschil is tussen geïntegreerde teelt en gecertificeerde teelt. Ook gecertificeerde teelt zet juist in op geïntegreerde teelt.

Staatssecretaris Faber: Maar de discussie over de vraag wat wij moeten verstaan onder geïntegreerde teelt en hoe wij dat door middel van certificering van bedrijven kunnen begeleiden, moet nog plaatsvinden. Ook moet nog gediscussieerd worden over de vraag wat de normering met betrekking tot de certificering zal moeten zijn. Ik ben daar nog helemaal niet uit en ook de Kamer is dat nog niet, want wij hebben daar nog geen overleg over gehad. Toch wordt in het amendement gesproken over "bij of krachtens de wet te stellen voorwaarden voor certificering". Dezelfde wetgevingsjuristen die met u hebben gesproken, zeggen mij dat zij tegen u hebben gezegd dat het zo niet kan worden opgeschreven. Op deze manier komt immers in dit wetsvoorstel het begrip "certificering" ineens als een duveltje uit een doosje naar voren, zonder dat wij daar met elkaar invulling aan hebben gegeven en zelfs zonder dat wij weten of wij het wel wettelijk willen regelen of verplicht willen stellen. Als het nu ineens op deze manier in het wetsvoorstel wordt "gedropt", is het alleen een loze kreet en is niet geregeld wat men zou willen regelen. Dat gebeurt immers pas in een latere fase.

Ik voeg eraan toe dat ik niets tegen geïntegreerde teelt op gecertificeerde bedrijven heb. Ik wil die kant op, maar wij moeten daar nog uitvoerig met elkaar over spreken. Het is mogelijk dat wij het dan wettelijk gaan regelen, maar op dit moment wordt dit begrip ineens zo maar genoemd en gekoppeld aan een mogelijke extra toelating van milieukritische stoffen, want daar hebben wij het nu toch over. Dat is op dit moment geen juiste gang van zaken. De amendementen ontraad ik dan ook.

De heer Geluk (VVD): Wij kennen al de duurzame ondernemersaftrek en in een motie van de VVD-fractie is gevraagd om die ook te laten gelden voor gecertificeerde teelten. Dat traject wordt nu binnenkort ingezet. Verder is indertijd in antwoord op schriftelijke vragen van mijn kant gezegd dat men bezig is met gecertificeerde teelt. Ik denk daarom dat een en ander binnen twee jaar best te realiseren is. Het is ook de lijn die de praktijk en de markt inzet. U schuift dit nu wel heel gemakkelijk van u af. Het zou juist taakstellend kunnen zijn.

De heer Feenstra (PvdA): Hoe lang zou globaal zo'n eerste toetsing gemiddeld duren, waarna de stapeling van 2 + 2 + 2 jaar in werking treedt? Dat is ook relevant tegen de achtergrond van de data in Europees verband, tussen 2003 en 2007.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Ik ben enigszins verbijsterd, voorzitter. Wij hebben de hele dag gesproken over mogelijkheden om zo milieuvriendelijk te laten telen. Ook de heer Van der Steenhoven zal dat moeten toegeven. Wij hebben nu definitief het traject naar schoon telen ingezet.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Zeven jaar geleden al, en nu worden er nog zes jaar aan vastgekoppeld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Dat traject zetten wij voort, met dien verstande dat wij naar zo goed mogelijke oplossingen zoeken om ervoor te zorgen dat men klaar is voor de geïntegreerde teelt. Ik vind het van de gekke om dat element vandaag niet in het voorliggende wetsvoorstel mee te nemen. Anders gaan wij misschien pas veel later over wettelijke certificering spreken en dan moet alles nog omgezet worden, maar een bedrijf kan niet van de ene op de andere dag omschakelen. Daar is tijd voor nodig. Er zijn al talloze bedrijven die gecertificeerd zijn en die geïntegreerd telen. Ik vind dat die bedrijven in een koploperspositie geplaatst zouden mogen worden en dat wij dit nu in de voorliggende wet zouden moeten vastleggen, opdat zij ook geïntegreerd kunnen blijven telen. Anders wordt ze het straks volstrekt onmogelijk gemaakt.

Mijn voorstel is om de huidige regeling nog één keer te verlengen en er dan mee te stoppen. Daarmee blijft er druk op de ketel.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Rupsje-nooit-genoeg!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Daar heeft het niets mee te maken. Het heeft te maken met de definitieve omslag die de sector al lang geleden gemaakt heeft. De Kamer loopt echter achter en de staatssecretaris in feite nu ook. Ik betreur dat zeer.

De heer Poppe (SP): Ik vraag mij echt af of dit geen vijfde termijn moet worden genoemd in plaats van een interruptie!

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Het gaat erom dat wij deze en ook toekomstige middelen zo kort mogelijk laten gebruiken als ze voldoen aan de criteria die in deze wet worden gesteld als het geen toegelaten middelen meer zijn. Het is dan toch merkwaardig om die termijnen op te rekken? Wij willen ze toelaten voor twee jaar en daarna worden ze opnieuw getoetst. Als blijkt dat ze dan nog nodig zijn, kan er één keer worden verlengd. Ik vind dat al heel ruim en dat betekent nogal wat. Om dan nu al vast te leggen dat die middelen vaker mogen worden beoordeeld...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Dat hoeft voor mij ook niet. Voor mij moet de omslag worden gemaakt in 2003 als er voor een keer kan worden verlengd maar dan voor die groep die aantoonbaar geïntegreerd en gecertificeerd teelt. Ik heb dat in mijn amendement niet duidelijk aangegeven, maar vanmorgen wel zo gezegd. De staatssecretaris zegt dat dit punt niet in de wet kan worden meegenomen, maar mijn stelling is dat het de hoogste tijd wordt om dat wel te doen, want nu worden de koplopers afgestraft en niet beloond en dat vind ik kwalijk!

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Het is absoluut iets anders als mevrouw Van Ardenne nu zegt dat die verlenging moet worden gekoppeld aan certificering. Hoe wij die certificering gaan benoemen en invullen, daarover kunnen wij nog verder praten. Ik moet u zeggen dat ik deze gedachte al een stuk aantrekkelijker vind, want één verlenging of zelfs nog meer keren vind ik niet verstandig gelet op de aard en de geest van het wetsvoorstel waarom het gaat. Dat neemt niet weg dat wij dan nog met een probleem zitten, want wij hebben het woord "certificering" dan wel in de wet gezet, maar het is nog niet duidelijk wat dat precies inhoudt omdat die discussie nog volgt. Sta mij toe hier nog eens goed over na te denken en met een helder antwoord te komen. Dan zal ook wel blijken of wij het daarover met elkaar eens kunnen worden. Ik wil daar dus serieus over nadenken, maar dan hebben wij het wel over die ene keer verlengen van de toelatingsmogelijkheid.

De heer Feenstra vroeg naar de materiele consequenties van die ene keer verlengen. De officiële beoordeling van de elf middelen die in de bijlage van de wet staan en die straks van rechtswege als overbrugging zijn toegelaten kan wel een tijdje op zich laten wachten, want in de wet is om de aanvraag in te dienen en te beoordelen een termijn opgenomen van uiterlijk 1 juli 2002. Als ze worden toegelaten kunnen ze twee jaar worden gebruikt en als er dan nog een eventuele verlenging van twee jaar mogelijk is, dan praten wij al over 1 juli 2006. Praten wij over de structurele voorziening, dan is daar geen zinnig woord over te zeggen, want wij weten niet welke middelen en stoffen zullen worden aangevraagd. Dat gaat dan pas lopen op het moment waarop de positieve beoordeling heeft plaatsgevonden en dat is dus maximaal vier jaar na toelating. Ik vind dat al heel veel en voel dus helemaal niets voor de mogelijkheid om de toelating meerdere malen te kunnen verlengen. Ik voel er meer voor om nog eens goed te bezien in hoeverre die ene verlenging nader kan worden geclausuleerd conform de opmerkingen van mevrouw Van Ardenne zonder dat wij daarmee een loze kreet in de wet hebben opgenomen.

Mevrouw de voorzitter! De minister zal ingaan op de motie op stuk nr.
14. Ik kom vervolgens bij de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Van Ardenne, mede ondertekend door de heren Geluk en Van der Vlies. Op zichzelf kunnen alle niet toegelaten middelen voor een herbeoordeling worden aangemeld. De toelatinghouder kan namelijk een nieuw dossier met daarin nieuwe onderzoeksgegevens indienen. Men zal dit niet zo snel doen, omdat dit tamelijk kostbaar is, maar materieel is het mogelijk. Wij spreken in dit verband over middelen die op dit moment tijdelijk kunnen worden toegelaten omdat zij milieukritisch zijn en omdat er een voorziening moet worden getroffen, omdat zij landbouwkundig onmisbaar zijn.

Ik ben van mening dat men absoluut niet kan volhouden dat middelen die vanaf 10 mei 1999 niet meer zijn toegestaan, nu landbouwkundig onmisbaar zouden kunnen blijken te zijn. Die stelling is te gek voor woorden, aangezien men een dergelijk middel dan wel al veel eerder had aangemeld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): De staatssecretaris lijkt eraan voorbij te gaan dat de beoordeling van middelen doorgaat. De onmisbaarheid van bepaalde middelen komt daarom pas later aan de orde. Dat is overigens ook gebleken bij de elf stoffen waarover wij vandaag spraken. De praktijk moet hier uitsluitsel geven.

Staatssecretaris Faber: Als wij gevolg geven aan het voorstel van mevrouw Van Ardenne zullen middelen die in de praktijk de toets der kritiek niet hebben doorstaan, kunnen worden vervangen door middelen die al eerder zijn verboden, maar die wel milieuvriendelijker zijn. Dat is een vorm van koehandel die absoluut ontoelaatbaar is. Het betreft namelijk milieukritische middelen en dan past het niet om als de nood aan de man komt een oud middel uit de kast te halen en die langs de meetlat van de drie criteria te leggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Dit roept wel de vraag op hoe serieus de staatssecretaris de landbouwkundige onmisbaarheid neemt.

Staatssecretaris Faber: Ik neem dat heel serieus.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Waar hebben wij het nu eigenlijk nog over? Wordt dit begrip nu wel of niet gehanteerd?

Staatssecretaris Faber: Wij spreken de hele dag al over dit wetsvoorstel. Dit lijkt mij dan ook een overbodige vraag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Mijn voorstel heeft niets met koehandel te maken, maar alles met de wens om milieuvriendelijker te kunnen telen. Als die mogelijkheid er is, moet daarvan gebruik worden gemaakt. Verder is de datum van 10 mei in dit verband een volstrekt willekeurige datum.

Staatssecretaris Faber: Naar mijn mening is het ongepast om het ene tegen het andere middel uit te ruilen, zeker niet als het middelen betreft waarvan is geconstateerd dat zij kennelijk niet zo landbouwkundig onmisbaar zijn. Deze middelen zijn immers niet aangemeld als landbouwkundig onmisbare middelen. Verder heeft mevrouw Van Ardenne de minister horen zeggen dat wij bereid zijn om deze middelen, die niet aan de milieueisen voldoen, nogmaals te beoordelen als wij praten over de drie criteria. Als met al vind ik het van de zotte om hier middelen bij te betrekken die al in een eerdere instantie zijn afgewezen en daarna nooit meer voor een toetsing zijn aangemeld.

Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij duidelijk dat ik de aanneming van deze motie ontraad. Minister Pronk zal ingaan op de motie op stuk nr.
17.

Minister Pronk: Voordat ik op de moties en de amendementen inga, zal ik antwoorden op de vraag van de heer Geluk wanneer de ministeriële regeling gereed zal zijn. Als de drie criteria middels een nota van wijziging in het wetsvoorstel zijn opgenomen en het wetsvoorstel is aangenomen door de Kamer, gaan wij werken aan een ministeriële regeling. Er wordt dus niet gewacht op de behandeling door de Eerste Kamer. Al met al moet het mogelijk zijn om deze regeling binnen enkele weken aan de Kamer te zenden. Deze regeling zal dus bekend zijn nog voordat in de Eerste Kamer over het wetsvoorstel wordt gesproken. De vrees van de heer Geluk dat de regeling pas zou worden opgesteld nadat de Eerste Kamer over het wetsontwerp heeft gesproken, is dus ongegrond.

De heer Geluk heeft op stuk nr. 14 een motie ingediend. Daarin staat dat een goede overgangsmaatregel zeer urgent en noodzakelijk wordt geacht en de regering wordt verzocht, een tijdelijke voorziening die geldt te treffen. Ik heb de uitspraak van de rechter er nog eens op nageslagen. De operatieve paragraaf van de desbetreffende uitspraak luidt dat voor een zodanige bepaling in een besluit van de minister waarin geen uitwerking van de toelatingscriteria wordt gegeven en een bevoegdheid wordt gecreëerd om niet alleen in afwijking van de uitwerking in de artikelen van de wet, maar ook zonder enige toetsing op milieucriteria een bestrijdingsmiddel toe te laten, artikel 3a van het besluit geen grondslag biedt. Wij hebben aangegeven dat dit ook geldt voor artikel 9, het speciale artikel dat tot de discretionaire bevoegdheid van de minister behoort. Het heeft geen betrekking op milieukritische middelen. Wanneer ik zou proberen dit te hanteren, is het voor 99% zeker dat dit aanleiding zou zijn voor een nieuwe procedure. Daarom heb ik gezegd dat ik dit een détournement de pouvoir met betrekking tot het desbetreffende artikel vind. Verder vind ik het procedureel contraproductief om het artikel te hanteren.

Dit betekent dat een voorziening het beste gevonden kan worden in de structurele nieuwe wet. Er is op dit moment ook sprake van een andere tijdsdimensie. Het besluit is een half jaar geleden in maart genomen. In juli is het als niet ontvankelijk beschouwd. Als wij nu opnieuw zouden beginnen, zouden wij ver over de datum gaan waarop de Eerste Kamer over het wetsontwerp kon hebben gesproken. Dit zou contraproductief zijn. De heer Van der Vlies merkte op dat de Kamer het voor de sector, de boeren, duidelijk moet maken dat onduidelijkheden moeten worden gecorrigeerd. De formele wegen hiertoe kunnen niet worden bewandeld of zijn contraproductief. Ik zei dit al. Verder zijn er volgens de heer Van der Vlies beleidsmatige wegen. Als de Kamer stelt dat deze onduidelijkheid voor de sector haar grote zorgen baart, kan ik op dit moment weinig toevoegen aan wat ik al heb gezegd. Ik heb voorzichtig, maar tegelijkertijd richtinggevend gesproken. Wel merk ik op dat ik samen met collega Faber contact wil opnemen met de collega van Justitie. Het gesprek dat op ambtelijk niveau met het OM gevoerd is, hoeft dan niet als het laatste woord beschouwd te worden. Ik wil met hem nogmaals de situatie bespreken en het gevoelen dat de Kamer heden tot uitdrukking heeft gebracht benadrukken. Ik kan echter niet toezeggen dat ik over de uitkomst van het gesprek met collega Korthals weer met de Kamer communiceer. Dat past mij ook niet. Bovendien zou zoiets contraproductief zijn, want daarmee zou ik in bepaalde bevoegdheden treden. Volgens mij is de politieke boodschap wel duidelijk genoeg en is daarover nog niet het laatste woord gesproken.

De motie van de heren Poppe en Van der Steenhoven is ingewikkeld in die zin dat ik mij afvraag of die motie is bedoeld als een alternatief voor ons voorstel dan wel een mogelijkheid naast ons voorstel. Als het een alternatief is, is mijn antwoord heel eenvoudig: wij hebben onze lijn gekozen en dat behelst een wetsontwerp met een regeling. Dat wetsontwerp bevat een regeling inzake het tijdelijk toestaan van het gebruik van enkele middelen.

In de motie wordt een schaderegeling voorgesteld, wanneer bepaalde bestrijdingsmiddelen niet worden toegestaan en dit ernstige gevolgen heeft, dus wanneer de agrarische onmisbaarheid niet wordt gehonoreerd. Dat zal moeten gebeuren op grond van beleid, als er nog geen alternatieve middelen of haalbare alternatieve teeltmethoden zijn voor de schaalgrootte van de desbetreffende agrarische bedrijven. Wij hebben al aangegeven dat in die gevallen voor maximaal twee keer twee jaar voor het alternatief gekozen wordt dat de huidige bestrijdingsmiddelen toegepast kunnen worden, opdat er geen onomkeerbare schade ontstaat voor de betrokkenen. Hiermee wordt dus een andere lijn gekozen dan in de motie.

Als de motie echt als alternatief dient, moet ik aanvaarding van die motie ontraden. Misschien zeggen enkele geachte afgevaardigden dat de motie weliswaar als alternatief is gebracht, maar dat het wel nuttig is om de motie te beschouwen als een toevoeging aan het bestaande beleid en dat die als zodanig gesteund kan worden. In dat geval meen ik dat het een motie is met een "poppelistische" strekking. Om die reden wil ik haar niet overnemen.

De heer Poppe (SP): Dat is een Geuzenaam.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Ik heb in mijn reactie de motie-Van der Steenhoven overgeslagen. Daarin wordt de regering verzocht om nog een keer te laten onderzoeken of de wetswijziging al dan niet in strijd is met de Europese regelgeving. Ik heb daarop in eerste instantie technisch geantwoord en vervolgens heb ik aangegeven dat de regeling onder de aandacht van Brussel is gebracht. Daarover is overleg geweest en Brussel heeft daarin geen aanleiding gezien om te reageren. Ik begrijp dan ook werkelijk niet welk werk wij moeten overdoen. Deze motie lijkt mij dus volkomen overbodig. Nogmaals, het werk is gedaan.

De heer Poppe (SP): De overwegingen in de motie-Poppe/Van der Steenhoven zijn dat de agrariër dit niet zelf in de hand heeft. Het is jarenlang het beleid geweest en de agrariër is zelfs in deze richting gestuurd. Het ging om het behalen van een grotere productie. Als het gebruik wordt tegengegaan, is dat in het algemeen belang. Immers, het gaat om een milieuprobleem. De gemeenschap mag bij ontstane problemen dus een bijdrage leveren. De woorden "zijnde niet het gevolg van Europees beleid" houden in dat het voorstel duurt tot de harmonisatie op Europees niveau. De tijdelijkheid zit er dus in. Bij harmonisatie op Europees niveau kan de tijdelijke regeling gestopt worden. Bovendien moet de schade duidelijk aantoonbaar zijn. Als men bijvoorbeeld bepaalde middelen niet meer mag gebruiken, kan een deel van de oogst verloren gaan. Dat kan ertoe leiden dat men dan net in de rode cijfers komt. Dat kan dan vergoed worden en dan is er geen nadeel. Gelijktijdig kan de regeling een stimulerende werking hebben om tot duurzame landbouw te komen. Ik weet niet precies hoe andere regels en de subsidieregelingen zijn voor het ombouwen naar duurzamere teeltmethodes. Met andere woorden: dit voorstel haalt de mensen waar het om gaat uit de kou als zij in de kou komen te staan en bekort de remweg die het voorstel van de minister verlengt.

Minister Pronk: Voorzitter! De enige reden waarom ik tegen heug en meug akkoord ga met voorstellen om afgesproken termijnen toch te verlengen, is gelegen in het feit dat ik ontvankelijk ben voor het argument, dat het niet altijd de verantwoordelijkheid van de individuele boer is geweest maar in belangrijke mate van de chemische industrie. Daarom wordt binnen bepaalde grenzen toch iets toegestaan om juist een dergelijke schade te voorkomen voor degenen die niet verantwoordelijk zijn, namelijk de boeren zelf. Als wij hen hoe dan ook niet verantwoordelijk achten maar toch de valbijl in 2000 laten vallen, zou een argumentatie in de richting van misschien een schaderegeling bespreekbaar zijn geweest, maar dan zou ik die zeer waarschijnlijk hebben bestreden op grond van de redenering, dat men zeven jaar de tijd heeft gehad om te herstructureren. Dat is een redenering die de heer Poppe bij de niet-landbouwbestrijdingsmiddelen trouwens in deze Kamer naar voren heeft gebracht!

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Het verhaal van de minister klopt niet en ik wil daar even kort op reageren! Houtverduurzaming is namelijk iets heel anders dan teelten!

De voorzitter: Ik geef kort het woord aan de heer Van der Steenhoven!


**

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): De staatssecretaris heeft korte metten gemaakt met mijn motie over Europa. Ik wil haar erop wijzen, dat verschillende interpretaties van de Europese richtlijn in de media zijn verschenen en dat er wel degelijk een behoorlijk verschil van mening kan zijn over de vraag of dit wetsvoorstel in overeenstemming is met de Europese richtlijn. Ik zou het verstandig vinden als het kabinet zich daarover nog eens door verschillende deskundigen laat informeren. Het kan dat beter zelf doen dan in Europa in de problemen komen. Ik vind de reactie van de staatssecretaris dan ook iets te gemakkelijk.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Ik heb niet gezegd, dat er zomaar naar gekeken is. Ik heb gezegd, dat het bij de Europese Commissie is neergelegd en is genotificeerd. Dat is dé procedure om te bekijken in hoeverre zaken in overeenstemming zijn met Europese wet- en regelgeving en dus met richtlijnen. Ik heb het dan ook op het hoogste niveau neergelegd.

De voorzitter: Ik dank beide bewindslieden en de leden voor hun inbreng. Ik verzoek de voorzitter van de commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, de heer Ter Veer, om de volgende week een extra procedurevergadering voor de regeling van werkzaamheden te beleggen.


**

De heer Ter Veer (D66): Laten we vaststellen, dat deze procedurevergadering a.s. dinsdag om 13.30 zal plaatsvinden. Dan is iedereen direct geïnformeerd. Uiteraard komt er nog een formele convocatie.

Sluiting 18.51 uur.

Tweede Kamer der Staten Generaal

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie