Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Uitspraken Wim Kok over uitlevering Milosevic

Datum nieuwsfeit: 29-06-2001
Vindplaats van dit bericht
Bron: Ministerie van Algemene Zaken
Zoek soortgelijke berichten
Ministerie van Algemene Zaken


1red9682
29-06-2001, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 22.58 uur

MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD, OVER DE UITLEVERING VAN MILOSEVIC

VAN DER GRAAF:
Het is er dan toch echt van gekomen: Milosevic is gevangen gezet in Scheveningen. Hoe hebt u zelf dat nieuws beleefd?

KOK:
Je krijgt eerst het moment van de internationale media die erover beginnen te berichten dat het mogelijkerwijs zou kunnen gaan gebeuren. Dat is dan aan het begin van de avond. Dan krijg je het moment, ook nog heel tijdig in de avond, van officieel bericht, natuurlijk met alle vertrouwelijkheid omgeven, van waar komt hij aan, hoe gaat het verder.

VAN DER GRAAF:
U wist het wel wanneer hij aankwam?

KOK:
Ja, dat wil zeggen toen het officiële bericht kwam om kwart over acht, toen werden ook alle details daarbij gegeven. Dat ging via het Joegoslavië Tribunaal, het coördinatiecentrum, en de BVD. En uiteraard worden dan de meest betrokken ministers onmiddellijk op de hoogte gesteld. Dan heb je even contact met minister Van Aartsen over van: "Hoe doen we dat vanavond?" Er waren natuurlijk heel veel media die eerste commentaren wilden. Dus dat heeft minister Van Aartsen gedaan gisteravond. En dan heb je nog wat besprekingen en zo. En dan word je alsmaar onrustiger, want dan wil je het natuurlijk ook op het nieuws volgen. Dat zijn dan echt van die avonden dat je tot ver over middernacht heen eigenlijk niet meer van de buis afkomt, totdat je dus weet wat er allemaal afgesproken is en wat gaat gebeuren, hoe gaat gebeuren. Dus dat komt wat mij betreft... Ik denk dat veel mensen dat hebben hoor, omdat je eigenlijk dan toch nog steeds je ogen en oren niet kan geloven, dat het eigenlijk heel erg voor onmogelijk werd gehouden dat Milosevic daar ook berecht zou worden, dat dat dus staat te gebeuren op dat moment. Dat fysieke, dat het dichtbij is. Kijk, als hij op dat moment naar Washington of naar Peking zou zijn overgebracht, dan is het toch anders dan hier naar Den Haag, in Scheveningen. Je voelt dan die verantwoordelijkheid die dat dan ook weer vanuit een gastland, gastheren voor die instellingen zijn, betekent. Dat speelt natuurlijk ook mee.

VAN DER GRAAF:
Maar eigenlijk bent u dan met ons allemaal weer een burger die zijn ogen en oren niet kan geloven.

KOK:
Ja, maar dat is ook zo. Ik werd ook vanochtend hartstikke vroeg wakker, wat ver voor normaal - een uur of vijf - met een ontzettend ongemakkelijk gevoel van: "Gauw nog even naar de teletekst kijken, want is het nou eigenlijk allemaal echt wel waar?"




VAN DER GRAAF:
Het is zo, hij zit er.

KOK:
Ja, maar dan ben je daar inderdaad, denk ik net als iedereen, ongelooflijk bij betrokken, zoals ik ook bij wijze van spreken was toen een aantal maanden geleden het parlementsgebouw in Belgrado werd bestormd op het moment dat Kostunica daar ging komen. Dat zijn ook van die momenten dat je ook voor jezelf gewoon weet: "Hier gebeurt iets wat bijna surrealistisch is." Waar je dus niet op had gerekend. Wel op had gehoopt, maar niet had op gerekend.

VAN DER GRAAF:
Hij zit er echt en ze gaan hem aanklagen wegens onder andere verantwoordelijkheid voor op zijn commando gepleegde moord op enkele duizenden Kosovo-Albanezen. Maar bij het Tribunaal is ook al sprake om die aanklachten proberen uit te breiden, bijvoorbeeld tot dat intense geweld in Kroatië, al in 1991, 1992, waar hij het toenmalige Joegoslavische leger naar toe had gestuurd, waar ook immense slachtpartijen hebben plaatsgevonden. Vindt u het goed als staatshoofden die toen nog - want daar gaf hij niet zelf het commando, maar hij was wel verantwoordelijk want hij stuurde dat leger en wist wat er gebeurde - vindt u het goed dat staatshoofden ook voor dat soort politieke daden aangesproken gaan worden?

KOK:
Ik ben zelf heel benieuwd. Ik meen dat Milosevic dinsdagochtend wordt voorgeleid. Dan zal ook blijken hoe breed de aanklacht wordt getrokken. Ik ben heel benieuwd of men dat zal verbreden en hoe men dat zal formuleren, ik ben geen jurist. Ik moet dat uiteraard ook overlaten aan degenen die daarvoor verantwoordelijkheid dragen. Regeringsleiders hebben daar gelukkig niets over te vertellen. Ik denk dat het ook wel belangrijk is om, als men het zou verbreden, dan ook de formuleringen en de redengeving goed te bestuderen.

VAN DER GRAAF:
Vindt u het in principe goed dat als er op een grote schaal doden vallen door een politiek besluit, dat de politiek verantwoordelijken, of het staatshoofd in dit geval, dan ook uiteindelijk worden aangesproken?

KOK:
Ik denk dat je moeilijk die vraag separaat met een ja of nee kunt beantwoorden, van "Vindt u het in principe juist of niet juist?" Als je je niet nader verdiept, ook vanuit het internationale strafrecht, ook dan de precieze redengeving en argumentatie die daarbij wordt gegeven, want één stap verder en je zou natuurlijk zeggen ­ wat ik gisteren ook weer iemand op de televisie zag zeggen ­ van: Kijk eens, er is natuurlijk ook weer geantwoord op die misdaden tegen de menselijkheid, die Milosevic beging door NAVO-aanvallen. Die NAVO-aanvallen waren erop gericht om de genocide te stuiten, om de etnische zuivering in de kiem te smoren en tot staan te brengen. Dus we moeten nu ook degenen die verantwoordelijkheid droegen voor de NAVO-acties ook voor de rechter dagen.

VAN DER GRAAF:
Hij haalt wel veel overhoop?




KOK:
Nogmaals, het is gelukkig mijn verantwoordelijkheid niet. Want je moet hier ook echt wel weten ­ schoenmaker houd je bij je leest ­ wie verantwoordelijk is voor wat.

VAN DER GRAAF:
Ik kom graag bij uw leest. Stel dat ze die aanklacht verbreden, dan staan wij als Westerse wereld wel een beetje voor aap. Dan zouden we het hebben over de periode 1991 tot 1994, 1995. In die tijd wisten we donders goed wat er gebeurd was in Kroatië. Maar we deden nog allemaal zaken met hem. We hebben hem nog als vredesapostel de hand staan te schudden in Dayton.

KOK:
Des te belangrijker dus dat ik ook net zo behoedzaam was om op die verdere vraag van u geen antwoord te geven. Want het overstijgt al snel mijn bevoegdheid, mijn verantwoordelijkheid ­ dat is echt een zaak van aanklager en van de berechting straks ­ en voor je het weet gaan we dan een stukje casuïstiek hier zitten te ontwikkelen waar ik liever een beetje buiten blijf. Ik vind het aan de rechter en aan de aanklager en aan het proces straks, wat in volstrekte onafhankelijkheid plaatsvindt, om ook de kaders te bepalen waarbinnen die beoordeling gaat plaatsvinden, waar hij wel en niet voor aansprakelijk is en hoe hij daarvoor moet worden bestraft. Dat moeten we vooral ook zo laten.

VAN DER GRAAF:
Maar het feit dat Nederland samen met allerlei andere Westerse landen tot 1995 politiek contact heeft onderhouden met die man, vindt u achteraf niet dat we daar niet erg lang mee door zijn gegaan?

KOK:
Dat is weer een heel andere vraag. Dat is hoe je dus in retroperspectief, dus met de wetenschap van nu en ook kennis dragend van wat er dan in die latere jaren in en rondom Kosovo is gebeurd, of dan de houding die de internationale wereld aannam tegenover hem wel of niet gerechtvaardigd was. Dus in een hele periode. We zien nu die overzichten weer van wat er afgelopen tien jaar is geweest. Dat hij natuurlijk ook echt werd gezien weer. En na Dayton als de man die toch ook mogelijk een bijdrage leek te leveren tot een zekere stabiliteit, een herstel van stabiliteit in dat gebied. Dus de wijsheid van nu is natuurlijk toch iets anders dan de wetenschap van dat moment waarop men ook zijn beleid en zijn beleidscontacten baseerde.

VAN DER GRAAF:
Hij zit er nu en er lopen er nog zoveel rond.

KOK:
Geen Milosevic. Dat is de grootste vis die gevangen is.

VAN DER GRAAF:
Oké. Maar mensen als Karadzic en Mladic, die zitten nemen we aan in Bosnië. Daar zitten ook Nederlandse militairen. Lijkt het u een goed plan als we nu eens actief gaan werken met zijn allen om ook die mannen voor het Tribunaal te laten verschijnen?




KOK:
U zegt het zelf al, men wisselt natuurlijk van verblijfplaats. Ik weet dat, natuurlijk op vertrouwelijke basis, heel goed ook door de jaren heen, welke veiligheidsrisico's voor hele grote groepen van de burgerbevolking en ook van militairen die in NAVO-verband aanwezig zijn aan dit soort acties verbonden kunnen zijn. Je mag niet even van buitenaf en zeker niet in het openbaar daar op een wat makkelijke manier over praten van: "Ik vind eigenlijk dat ze dit of dat ze zo...." Maar het feit dat nu deze hele grote vis Milosevic is gevangen maakt natuurlijk het gemis van met name Karadzic en Mladic alleen maar scherper voelbaar. En ik vind dus dat we onversaagd moeten blijven doorgaan op een natuurlijk verantwoorde manier die toch niet onnodige grote risico's veroorzaakt voor andere, onschuldige mensen. We moeten blijven doorgaan om het aantal mensen dat wordt berecht in Scheveningen en in het Joegoslavië Tribunaal verder uit te breiden ook met diegenen die daar echt voor in aanmerking komen.

VAN DER GRAAF:
Nou zijn er veel Nederlandse militairen die in Bosnië hebben gezeten, die er openlijk over hebben geklaagd, die zeiden van: "We hebben wel twee, drie kansen gehad. We wisten waar ze zaten en er was nooit het commando ga ze dan ook halen." Wat is daar toch gebeurd en hoe gaan we dat nu veranderen?

KOK:
Daar kan ik moeilijk wat over zeggen. Ik kan me wel voorstellen dat een individuele waarneming van enkele militairen nog wel een slag anders kan liggen dan de `overall' inschatting, op basis van alle feiten en overwegingen . Die gelden ook internationaal. Die dus door de eerstverantwoordelijke militairen in NAVO-verband moet worden gemaakt. Ik heb daar veel over gesproken, ik heb er ook veel over gehoord. Ook dus van mensen die daar van nabij de verantwoordelijkheid hebben gedragen en dragen. Dat is vertrouwelijk, dat is geheim. Daar kan ik ook niet over praten, maar ik heb de indruk dat men dat steeds gewetensvol heeft bekeken. Maar ik zeg nog eens: Ik vind dat de waarde van het Joegoslavië Tribunaal, de waarde van de berechting daar op basis van het internationale recht verder zou toenemen naar de mate waarin we nu ook naast en na Milosevic ook die andere grote vissen zouden kunnen binnenhalen.

VAN DER GRAAF:
De kranten spreken nu over het gevaar dat voor allerlei prominente Nederlanders zou kunnen dreigen. Nou, dan denken we natuurlijk in de eerste plaats aan u. Doet het u wat zo'n hele of halve bedreiging?

KOK:
We moeten niet nonchalant zijn. Dat moeten we nooit zijn. Zeker is dat het in huis hebben van dit soort belangrijke Tribunaals en Hoven ­ straks het Strafhof ­ natuurlijk niet alleen goede dingen met zich meebrengt voor de reputatie van Nederland in de wereld, maar ook bepaalde verplichtingen met zich meebrengt om goede voorzieningen te hebben, openbare orde en veiligheid. Ik denk dat er geen reden is om bijzondere dramatiek nu te voelen of te uiten over extra risico's die nu zouden zijn ontstaan als gevolg hiervan. Maar alertheid van alle betrokken instanties en alle betrokkenen is nodig, want hier mag niet nonchalant mee om worden gegaan. Dat gebeurt ook niet.

VAN DER GRAAF:
Zondag mooi weer. Zit u op de fiets?




KOK:
Die kans is zeker niet denkbeeldig, ja. Dat kan gelukkig in ons land. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)




reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie