Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Interview minister Herfkens om Wereldbankrapport

Datum nieuwsfeit: 22-08-2001
Bron: Ministerie van Buitenlandse Zaken
Zoek soortgelijke berichten
Ministerie van Buitenlandse Zaken

www.minbuza.nl/content.asp?Key=419553



Interview Harmke Pijpers met minister Eveline Herfkens naar aanleiding van het Wereldbankrapport Globalisation, Growth and Poverty.

AVRO, Radio 1 op 22-8-2001.

Vraag: U liet vanochtend in Trouw weten dat u weinig waardering kunt opbrengen voor de acties van de anti-globalisten tegen de Wereldbank (WB) en het Internationale Monetaire Fonds (IMF). Waarom, wat deugt er niet aan het protest?

Antwoord: Omdat het dus voor een deel ontaardt in geweld en dat het ertoe geleid heeft dat de WB en IMF hebben besloten nu de vergadering maar in te korten. Kijk, ik ben het eens met een deel van de kritiek dat globalisering onvoldoende leidt tot verbetering van de positie van de armen. Maar om te zorgen dat de globalisering beter wordt gestuurd - te stuiten valt het niet
- is het juist van belang dat internationale overheden/regeringen met elkaar afspraken maken om beter te sturen. Om die afspraken maken moet je wel de gelegenheid hebben elkaar tegen te komen. En nu is dus die agenda helemaal ingekort. Daar ben ik wel een beetje kwaad over, want met veel moeite en ook op aandrang van de Nederlandse derde wereldbeweging hebben we Basisonderwijs voor Iedereen op de agenda gekregen. En als je het over globalisering hebt en je afvraagt wat we moeten doen om te zorgen dat er meer mensen van profiteren blijkt de snelste weg het verzorgen van basisonderwijs te zijn. Daar zouden we nu afspraken over maken. De agenda wordt ingekort, onvoldoende tijd om er met zijn allen goed uit te komen. Dat vind ik dus helemaal niet goed voor de armsten.

Vraag: Nou gaat de Wereldbank de dialoog aan. Het valt toch niet uit te sluiten dat de globalisten daar toch wat invloed hebben gehad en dat ze vrij ongenuanceerd zijn.

Antwoord: Ik moet zeggen dat de niet-gouvernementele beweging enorme invloed heeft. Ik heb daar binnen bij de Wereldbank rondgekeken een aantal jaren geleden en dan merk je dat de Derde Wereldbeweging inderdaad meer invloed heeft dan de Wereldbank ooit openlijk zou durven erkennen. Dus dat is waar. Maar de huidige coalitie van mensen die protest aantekenen stelt niet volledig het belang van de armen in de Derde Wereld voorop. Het is een merkwaardig bondgenootschap van protectionisten, de Amerikaanse vakbeweging die wil proberen producten uit de Derde Wereld tegen te houden (dat is heel slecht voor arme mensen, arme producenten, arme boeren), er zitten allerlei diepgroene romantici bij, anarchisten, enge nationalisten die geen enkel antwoord hebben. Een merkwaardige coalitie die overal tegen is, maar op geen enkele manier komt met waar ze dan wel voor is.

Vraag: U zei ook eng. Bedoelt u daar de protectionisten mee? Ik kan me toch niet voorstellen dat die daar ook bij staan de demonstreren?

Antwoord: Jawel. De Amerikaanse vakbeweging die een lange traditie heeft van het proberen om producten te weren van de Amerikaanse markt, bijvoorbeeld textiel uit Bangladesh, heeft zich bijvoorbeeld aangesloten bij deze protesten. Dus het is een merkwaardige coalitie waar voor een deel terecht sociale onderwerpen geagendeerd zijn, waar ik het in hoge mate mee eens ben en waarvoor ik een hoge mate van sympathie heb. En waar in het verleden ook de Derde Wereldbeweging met succes dingen in de Wereldbank verandert heeft, is er nu deze groep die protesteert en ook geweld gebruikt waardoor vergaderingen niet kunnen plaatsvinden en internationale afspraken niet gemaakt kunnen worden. Ja, daar ben ik dus helemaal niet voor.

Vraag: Maar je moet ze misschien niet allemaal over een kam scheren.

Antwoord: Het probleem is dat ze dat dus zelf doen. Het is gewoon een coalitie waar hele merkwaardige tegenstellingen bij elkaar komen. En daarom ben ik blij met het Wereldbank rapport omdat het die coalitie dwingt om te zeggen: wat vinden wij zelf? Dat ze tegen zijn is duidelijk, maar waar zijn ze eigenlijk voor?

Vraag: De WB zoekt met het rapport het debat met de anti-globalisten. Daar bent u zelf ook voor. Maar globalisering blijkt intussen voor 2 miljard mensen niet te werken. Daar hebben ze toch alvast een punt.

Antwoord: Nou, dat is erg ongenuanceerd om het zo te zeggen. Het is duidelijk dat die landen die integreren in de wereldeconomie erop vooruit gaan. Het probleem is niet zozeer globalisering. Het probleem is marginalisering. Het probleem is een aantal landen, met name in Sub Sahara Afrika, die de boot dreigen te missen, die ontkoppeld worden van de sneltrein van de globalisering. Het gaat erom: kan globalisering zodanig worden gestuurd dat allen daarvan profiteren, ook de allerarmste landen? En ook om ervoor te zorgen dat de landen die de aansluiting wel vinden en zich kunnen integreren in de wereldeconomie, dat zij de kans krijgen om op onze koopkrachtige markt producten te verkopen. Een van de dingen die in het Wereldbankrapport staan is dat wij onze markten openen voor producten uit de Derde Wereld, dat wij helpen te investeren in die landen, door ook te investeren in gezondheidszorg en onderwijs, de landen helpen gebruik te maken van de reeds aanwezige markttoegang, maar waar ze niet in staat zijn om te voldoen aan allerlei technische eisen die wij stellen aan producten.

Vraag: Veel landen vinden geen aansluiting bij de wereldmarkt omdat ze niet goed worden bestuurd, door en door corrupt zijn. Dat zijn weer criteria die u gebruikt om wel of niet ontwikkelingshulp te bieden.

Antwoord: Er zitten twee kanten aan het verhaal. Er zijn interne oorzaken: gebrek aan behoorlijk nationaal beleid. En externe oorzaken: rijke landen die onvoldoende hulp geven en onvoldoende hun markten openen. Wat ik goed vindt aan dit rapport is daar waar we in het verleden WB en IMF bekritiseerd hebben omdat ze altijd met hun vinger wijzen naar wat er in die arme landen niet goed is en je kijkt nooit eens kritisch naar het internationale economische systeem; dit rapport legt nu ook de vinger op wat rijke landen verkeerd doen. Dat vind ik heel goed. Dat daarnaast ook beter beleid in ontwikkelingslanden nodig is ben ik het volstrekt mee eens. Voor een deel als een land profiteert van globalisering is het soms zo dat ze er gemiddeld wel op vooruitgaan, maar dat er groepen mensen niet profiteren. Daarvoor is beter nationaal sociaal beleid en nationaal herverdelingsbeleid nodig. Dat moet ook worden gehonoreerd met hulp daar waar het plaatsvindt.

Vraag: Moet u n.a.v. dit rapport uw eigen beleid niet bijstellen en deze landen helpen behoorlijk bestuur te ontwikkelen?

Antwoord: Maar dat doe ik dus ook. Met opzet hebben we ons - toen we het aantal landen terugbrachten - met name gericht op de armste landen, met name op de landen in Sub Sahara Afrika omdat die inderdaad een afschuwelijke achterstand hebben, het armst zijn, soms in klimatologisch moeilijke gebieden richten, juist om die reden .

Vraag: De landen die wij hebben uitgesloten, die redden het wel?

Antwoord: Voor een deel hebben wij met name landen gekozen die het niet redden en dus dringend hulp nodig hebben. Er zijn twee criteria geweest: de behoefte aan hulp en bij het steunen van regeringen kijken of ze zelf een goed beleid voeren.

Vraag: Het rapport roept ook op om vooral niet te kritisch te kijken naar arbeids- en milieuomstandigheden in de Derde Wereld. Sancties zijn geen geen goede manier om daarin verandering te brengen. Moet je dan misstanden op de koop toenemen, bijvoorbeeld kinderarbeid?

Antwoord: Nee, absoluut niet. Natuurlijk doen wij vanuit OS ook heel veel om de ergste vormen van kinderarbeid uit te bannen. Daar moet je inderdaad hulp op richten om ervoor te zorgen dat dat minder voorkomt. Wat je niet moet doen is zeggen: daar waar kinderarbeid is mogen de producten niet meer op onze markt komen. Dan veroorzaak je verdere verarming. Je zag op een gegeven moment bijvoorbeeld, toen er protesten waren tegen producten van fabrieken waarbij kinderen waren ingeschakeld, dat vervolgens ten die producten werden geboycot de kinderen de prostitutie werden ingedreven. Dat is niet het antwoord. Welvaart is het beste middel om kinderarbeid uit te bannen. En gerichte hulp erop zetten, met Unicef, met de Internationale Arbeidsorganisatie, met de Nederlandse vakbeweging. Dat doen we heel veel.

Vraag: Een ander punt: migratie. Een logisch voortvloeisel uit globalisering. Moet dit ook gevolgen hebben voor ons nogal restrictieve migratiebeleid in Nederland?

Antwoord: In de WTO is het debat tot dusver vooral gegaan over vrijhandel van goederen. En ontwikkelingslanden vragen al heel lang of er ook eens kan worden gepraat over de liberalisering van de dienstensector. Dat betekent tijdelijke migratie, voor een aantal jaren mensen ook op onze markt laten werken. We hebben het niet over mensen die voor altijd komen; dan krijg je die geweldig complexe discussie over gezinshereniging enz. Maar het zou mooi zijn als het liberaliseren van de dienstensector bespreekbaar zou worden en dat mensen tijdelijk een vergunning krijgen om op de markten van rijke landen te gaan werken. Dat garandeert ook dat ze inderdaad teruggaan en de investering gebruiken om hun eigen land verder te helpen en dat het geld dat ze verdienen veelal wordt geïnvesteerd in de landen van herkomst zelf. De discussie is er al. In de informaticasector hebben we tekorten in Europa. Kunnen we niet op tijdelijke basis wat mensen daarvoor aantrekken? Ik vind dat een interessante discussie die ook van belang is voor ontwikkelingslanden en waar ontwikkelingslanden al heel lang om vragen.

Vraag: Je kunt constateren dat die globalisering veel sneller gaat dan we er regels voor kunnen bedenken die het proces sturen. Wat moeten we daaraan doen?

Antwoord: Er moeten inderdaad regels worden bedacht en overeengekomen. Maar dat kan alleen gebeuren door internationale overheden. Je hebt zowel nationaal als internationaal een sterkere publieke sector nodig. Om die internationale afspraken te maken moeten die regeringen elkaar wel kunnen ontmoeten. Als je dan zoals in Goteborg, waar Wim Kok met enig succes heeft bepleit dat de EU zijn hulp moet verhogen en die 0,7 procent aan hulp moet halen, voorkomt dat mensen elkaar kunnen ontmoeten, dan kunnen die afspraken niet worden gemaakt. Dat is mijn bron van verontwaardiging.

Ik ben het namelijk zo ontzettend eens met het punt van de protestbeweging dat globalisering uit de hand gaat lopen als we daar niet beter proberen te sturen. En juist de vergaderingen die zijn bedoeld om te zorgen dat regeringen afspraken maken en de armen ook profiteren van globalisering worden onmogelijk gemaakt. Dat zit mij hoog.

Vraag: De vraag is: hoe sla je die anti-globalisten hun wapens uit handen?

Antwoord: Ik wil echt een dialoog met diegenen die vanuit de motivatie: "we moeten wat doen aan die 2 miljard mensen onder de armoedegrens", het gesprek aan willen. Ik wil niets liever dan daarmee het gesprek aangaan. En zowel de Wereldbank als ikzelf proberen dat ook al jaren en dat lukt ook in zekere mate. Nogmaals, die coalitie is heel erg breed. Een deel van de Derde Wereldbeweging distantieert zich daar ook in toenemende mate van. In Ieder geval van het feit dat er geweld wordt gebruikt en dat belangrijke vergaderingen niet behoorlijk kunnen plaatsvinden.

Ik herinner me uit de jaren zestig dat de tegenbeweging destijds alternatieven neerlegde. En dat er debat mogelijk was over wat zij wilden en wat de regering, de bestuurders, toen wilden. Met deze beweging weet je niet waar ze nou eigenlijk voor zijn en dat maakt het debat zo ingewikkeld. Wat dat betreft ontmantelt het Wereldbankrapport een aantal mythes over globalisering; een reactie van de kant van de protestbeweging is nu op zijn plaats.

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie