Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Verslag debat 'Botsende Waarden'

Datum nieuwsfeit: 08-10-2001
Vindplaats van dit bericht
Bron: Humanistisch Verbond
Zoek soortgelijke berichten
Humanistisch Verbond

Verslag debat Botsende Waarden

Maandag 8 oktober - De Rode Hoed Amsterdam

In de Rode hoed in Amsterdam werd maandag 8 oktober het vijfde en laatste debat gehouden in de serie debatten over waarden in onze samenleving onder leiding van journalist Theodor Holman (AT5 en Het Parool). Het Humanistisch Verbond was mede-organisator van deze avond. De avond ging over waardeconflicten die zich regelmatig voordoen, maar vaak met de `mantel der tolerantie' bedekt worden. De volgende vragen kwamen aan de orde: Is tolerantie gaan betekenen dat niemand meer kan oordelen over opvattingen en gebruiken van andere beschavingen? Zijn er gevallen te bedenken waarbij we onze normen en waarden moeten opleggen aan anderen?
Het debat vond een dag na het begin van de Amerikaans acties in Afghanistan plaats, bijna vier weken na de aanslagen in Amerika. Het thema was natuurlijk al ver voor 11 september gepland, maar de 11e september heeft het wel nog meer actueel gemaakt. Holman zegt daarover in zijn inleiding dat `Wat op 11 september gebeurd is een mooie symboliek is van een letterlijke botsing van normen en waarden.' Hij vraagt zich vervolgens af waar hij z'n waarden en normen vandaan heeft en of kennis over waarden en normen wel zin heeft en wat de betekenis ervan is. Holman geeft een voorbeeld uit z'n privéleven om aan te geven dat voor iedereen andere normen en waarden gelden. `M'n dochter was pas boos op me toen ik zwart reed in de tram waar zij bij was.' Voorafgaand aan het debat vraagt hij aan alle aanwezigen in de volle zaal of ze het eens of oneens zijn met de stelling: Het gedogen maakt Nederland onvrijer. Er worden ongeveer evenveel rode als groene stembiljetten in de lucht gehouden

Lezing Paul Scheffer
Publicist Paul Scheffer betoogde dit voorjaar in NRC handelsblad dat verdraagzaamheid niet wordt onderhouden door een overheid die vooral wil terugtreden. Gedogen is een uitvloeisel van slecht begrepen tolerantie en maakt de samenleving onvrijer, vindt hij. In zijn lezing gaat hij hierop in. Hij zegt dat de laatste weken nog meer gebleken is dat de multiculturele samenleving meer een eilandenrijk is dan een samenhangende samenleving. Dit blijkt de laatste weken extra uit intolerante uitingen van verschillende bevolkingsgroepen en uitingen van kleine agressie tegen de moslimbevolking. (Van Boxtel praat niet voor niets over kleine terreur) Het gaat om meer dan incidenten; de culturele afstanden in Nederland zijn groot.
Scheffer zegt dat het beeld van Nederland als een tolerantienatie niet klopt: `Er is wèl onverschilligheid, zonder af te vragen waar tolerantie op gestoeld is. Nederland is een land waar de ordening centraal staat, dat is wat mensen die nieuw komen in Nederland opvalt. Erachter verscholen zit een kuddegeestmentaliteit. Het Nederlandse denken kent zeer veel woorden voor vrijheid, maar weinig woorden voor wat Nederland bij elkaar hield. Er is veel te slordig met vrijheden omgegaan, de maatschappelijke ordening is gerealiseerd en vrijheid is in het centrum van alle aandacht gekomen. Verdraagzaamheid en tolerantie is er alleen dankzij een gevoel van veiligheid. Nederland leefde tot voor kort vanuit een idee van onkwetsbaarheid. De sociale samenhang leek in ons land verzekerd, onze multiculturele samenhang gold als zeer succesvol en als een voorbeeld voor de wereld. Maar verdraagzaamheid is een goed gunstig lot wat Nederland getroffen heeft en niet een verdienste. Door harmonieuze omstandigheden en door goed te zijn in de kunst van conflictvermijding kon Nederland een beeld hooghouden een tolerantienatie te zijn.'
Scheffer vervolgt: 'Die houding van vermijding is een vorm van gedogen, `laissez faire'. Gedogen is niet gebaseerd op macht, maar op onmacht. Burgers zijn maximaal op zichzelf gericht en hebben ongelooflijk weinig idee van wat zich in de naaste omgeving afspeelt.' Nederland wordt door politici aan het buitenland gepresenteerd als multiculturele samenleving. Maar intussen heeft Nederland een asielbeleid wat veel mensen uitwijst, met als gevolg illegaliteit, illegaliteit die wordt gedoogd. Een kwetsbare groep mensen wordt gedoogd, zolang ze maar onzichtbaar zijn. Hetzelfde geldt voor de omgang met arbeidsongeschiktheid. Uit naam van gedogen wordt misbruik van de wet gedoogd, waar niemand baat bij heeft. Gedogen kan alleen goed zijn als er een overgangsfase van een wet is. De opvattingen zijn dan al veranderd, de wet nog niet, maar je gedoogt bepaalde zaken dan al wel, ter voorbereiding op de nieuwe wet. Als gedogen zich tot permanente toepassing ontwikkelt is dat niet goed voor de vrijheid. Tolerantie kan niet worden gebaseerd op rechtsongelijkheid. Tolerantie is altijd meer dan waardenrelativisme waardoor niemand meer kan oordelen over andere gebruiken en culturen.'

In plaats van dit cultuurrelativisme, lijkt het Scheffer interessant om nieuwe symbolen te creëren. Bijvoorbeeld door het oprichten van een slavernijmonument. Op die manier kan men deelnemers van deze samenleving het gevoel geven dat dit land van ons allemaal is en men invloed heeft op de samenleving.
In reactie op Job Cohen, burgemeester van Amsterdam zegt Scheffer dat tolerantie nooit gepaard mag gaan met slachtofferschap. Cohen had gezegd dat immigranten alleen volwaardige burgers kunnen worden naarmate 'wij' bereid zijn 'hen' in ons midden op te nemen. Scheffer zegt dat dat mensen onmondig maakt.'

Onverschilligheid
Na afloop ondervraagt Theodor Holman Paul Scheffer naar aanleiding van zijn lezing. Holman vraagt Scheffer of er werkelijk sprake is van `kleine terreur' tegen Moslims in Nederland. Scheffer zegt daarop dat er genoeg berichten in de kranten staan die minstens te denken geven. Het moet niet gebagatelliseerd worden.
Holman: `Je zegt dat we kritischer naar de Nederlandse tolerantie moeten kijken'.
Scheffer: `Er wordt van alles over Nederland geschreven, de waarheid is dat we grote godsdienstvrijheden iets kritischer moeten bezien. Verdraagzaamheid en ordening gaan hier hand in hand. Daar zijn we te slordig mee omgesprongen, het engagement is verloren gegaan. Er is een behoorlijke mate van onverschilligheid, kijk bijvoorbeeld naar de witte en zwarte scholen.'
Holman: `Daar maakt iedereen zich juist ontzettend druk om. Dat is het verhaal van een falend onderwijsbeleid en een vorm van vermijding.' Scheffer: `We hebben het ons na 40 jaar immigratiegeschiedenis veel te gemakkelijk gemaakt. Er had meteen nagedacht moeten worden wat de komst van zovelen naar Nederland betekent. Er is gedacht dat het gewoon een kwestie van tijd zou zijn, dat wij als samenleving de capaciteit zouden hebben om dat op te vangen.
Holman: `Je zou wel kunnen zeggen: Gedoog het als er problemen zijn, om het rustig te laten verlopen.'
Scheffer: `Maar het gedogen leidt nu tot vormen van rechtsongelijkheid, het cynisch afschuiven van mensen, een omgang met arbeidsongeschiktheid die verkocht wordt als sociale oplossing.' Holman: `Is de distantie ook in stand gehouden door minderheden?' Scheffer: `De moslimgemeenschap kan bij zichzelf ook vragen stellen. Slachtofferschap is niet goed, veel Marokkaanse jongeren bijvoorbeeld zijn boos op hun ouders dat ze zich hebben laten misbruiken door de Nederlandse samenleving, die hun ouders nooit voldoende kansen heeft gegeven.'
Holman : `Je zegt dat we gezamenlijk symbolen moeten zoeken, je pleit voor een slavernijmonument?'
Scheffer: `Ik wil dat we de verbeelding aan het werk zetten. Dat we duidelijk maken waarom Surinaamse en Antilliaanse mensen hier zijn. We moeten op zoek naar gemeenschappelijke symbolen. In het debat over hoofddoekjes wordt het symbool `neutraliteit van uniform' opgeheven. Er is nu sterke religieuze verscheidenheid, offer je die verscheidenheid op om uniformiteit te handhaven? Er is behoefte aan informatie, bijvoorbeeld over geloofsbelijdenis religie, godsdienstvrijheid, daar weten we veel te weinig over. Je loopt niet zo makkelijk een moskee binnen.'

Debat
Aan het debat nemen naast Paul Scheffer de volgende gasten deel:
-Haci Karacaer, directeur van de Turkse moslimorganisatie Milli Gorus Nederland -Alphons van Dijk , docent UHD religiestudies aan de Universiteit voor humanistiek -Femke Halsema, Tweede Kamerlid GroenLinks, woordvoerder asielzaken en justitie

Op de vraag of er veel veranderd is de laatste tijd zegt Alphons van Dijk: `Botsingen waren er altijd al. Botsingen zijn er ook niet tussen oude en nieuwe groepen, maar tussen groepen die traditioneel tot de samenleving behoren.'
Haci Karacaer zegt dat sinds 11 september vooral duidelijker is wat er mis is. Maar daarvoor waren er ook al conflicten, zoals over het toelaten van het dragen van een hoofddoek in de rechtszaal en het wel of niet accepteren van Islamitisch onderwijs.
Femke Halsema: 'Er was al een latent onbehagen. Maar nu lijken veel mensen hun barrières verloren te hebben om de fout bij moslims te zoeken.'
Over het idee van een slavenmonument zijn de panelleden niet zo enthousiast.
Alphons van Dijk: `Ik denk dat Turken en Marokkanen weinig feeling hebben voor een slavenmonument. Symbolen die niet groeien werken niet.'
Halsema: `Ik vind het een goed initiatief, maar ongevaarlijk. Beter zou het zijn de geschiedenis te herschrijven, laten zien hoe de politionele acties daadwerkelijk in elkaar zaten.' Scheffer zegt daarop dat het niet of/of is.
Halsema: `Nee, maar ik vind het een vrij voorzichtig gebaar. Ik ben eigenlijk wel voor de oprichting van een moslimpartij, dan gebeurt er iets interessants, is er zichtbaar wie aan het woord is, en is er via een ordentelijke procedure rechtstreeks contact met het politiek establishment.'
Haci Karacaer: `De grote meerderheid van moslims is bezig met overleven, hun gezin bij elkaar houden, en niet met bij elkaar zitten vanwege politieke idealen. De meesten kunnen niet eens lezen en schrijven.'
Paul Scheffer: `Mijn verwijt is dat er niet al in een veel eerder stadium minimumeisen wordt gesteld aan mensen die hier komen, zodat ze hun burgerschap kunnen uitoefenen, dus niet alleen taalonderwijs, maar ook bijvoorbeeld les over rechtsvormen in Nederland.'

Toenadering van beide kanten
Holman vraagt aan de panelleden: `Moeten nieuwe Nederlanders zich aan onze normen en waarden houden?'
Halsema: `Wel aan de normen, aan het normatieve recht, de rechtsregels. Niet aan de waarden, daarbij gaat het om interpretatie van de leefregels. Ik ben een waardenrelativist binnen de rechtstaat. Een deel van de ordeningsregels zijn wat mij betreft onderhandelbaar. Iets anders is de rechtscultuur die tot stand komt in de rechtsstaat, de normen daarin zijn niet onderhandelbaar.'
Karacaer: `Iemand die hier wil leven, wonen en werken moet zich houden aan de grondwet. Rellen als in het Sloterparkbad tonen vooral aan 'dat sommige mensen hun werk niet goed doen, namelijk het handhaven van de orde.'
Op de vraag wat migranten zelf kunnen doen zegt Karacaer: `Moslims worden aangesproken op het gedrag van andere moslims. Als een meisje met een hoofddoekje rondloopt op het werk wordt ze al snel geschaard bij de aanhangers van Bin Laden.'
Holman reageert: `Maar moet de toenadering niet van twee kanten komen?'
Karacaer: `Jullie zijn veel meer in staat de eerste stap te zetten door jullie positie in de samenleving.'
Halsema: `Op basis van gelijkwaardigheid moet door beide groepen dezelfde stap gezet worden. Maar dan moet wel ook aan moslims dezelfde burgerrechten verleend worden, zoals stemrecht, en voldoende docenten voor taalonderwijs aangeboden worden. Nu worden er wel plichten opgelegd, zonder toekenning van rechten.'
Scheffer: `Het ritueel van moskeebezoek en handenschudden van de laatste dagen is onhandig en pijnlijk, omdat het komt na jarenlange vermijding. Daarnaast is het onduidelijk dat Van Boxtel de ene keer zegt dat we een immigratieland land zijn en dan opeens weer niet. We zijn een immigratieland en wat dat betreft ben ik het niet eens met Cohen die de helft van de bevolking in Amsterdam, die uit 1e of 2e generatie immigranten bestaat, onmondig maakt door het lot van hen in handen van de andere helft te leggen.'
Van Dijk: `De dominante meerderheid moet zichzelf kunnen verplaatsen in wat `minderheid zijn' betekent.'
Holman vindt dat de panelleden de oplossingen vooral zien liggen in procedures.
Halsema: `Eens schieten procedures tekort, zeker. Maar aangezien ik politicus ben, kan ik alleen maar procedurele oplossingen aandragen. En dat zijn: positieverbetering, een groot deel van de moslimgemeenschap heeft een slechte sociaal-economische positie, toekenning van politieke en sociale rechten en het intensiever contact met elkaar zoeken. Wat dat betreft moeten we niet te veel ridiculiseren dat politici moskeeën hebben bezocht.'

Debat met zaal
Vanuit de zaal wordt gezegd dat er gewoon een fors verschil van mening is.
De panelleden zijn het daarmee eens. Halsema noemt het begrip voor de aanslagen in Amerika van sommigen wat volstrekt onacceptabel is. Scheffer zegt dat het slecht was dat op sommige scholen er niet gesproken is met jongeren die geen drie minuten stil wilden zijn ter nagedachtenis aan de slachtoffers van de aanslagen. `Je moet juist zoeken naar de meningsverschillen. Het dualisme in de moslimgemeenschap moet zichtbaar worden.'
Een van de aanwezigen in de zaal zegt dat we aan een moeizaam proces moeten beginnen om te komen tot consensus. Van Dijk zegt daarop: `We praten over DE moslims, maar we hebben het ook niet altijd over DE katholieken.'
Halsema: `Dat zijn van die politieke correctheden waar je niet veel aanhebt. Waar het om gaat is dat we moslimorganisaties gelijkwaardig behandelen.'
Een opmerking uit de zaal is dat er `allochtonen zijn die nog voor de 17e eeuw lijken te leven. Sommige Marokkanen hebben het bijvoorbeeld over `onze koning'.'
Karacaer: `Uit diezelfde gemeenschap zijn er ook jongeren naar Minister van Boxtel gegaan om overleg te voeren.' Een andere opmerking van een bezoeker: `Dat Haci Karacaer, voorzitter van een fundamentalistische organisatie, is uitgenodigd voor dit debat: valt dat onder tolereren of gedogen?'
Karacaer: `Ik leef volkomen binnen de rechtsorde. Gesprekken als deze hadden juist al jaren geleden moeten plaatsvinden.' Een vraag specifiek aan de Scheffer: `Wie representeert de ware tolerantie in rechtsorde?'
Scheffer: `Ware tolerantie is niet passief. Verschillen registreren, je er tegen aan bemoeien, en je verantwoordelijk voelen voor wat er in de groep waar jij toe behoort gezegd wordt. Er moet in ieder geval rechtsgelijkheid zijn. Van Eijck is ook niet veroordeeld voor zijn uitspraken over homoseksuelen.'
Halsema: `Ik vind het goed als politici moreel oordelen Het kan soms te snel gebeuren, maar het kan ook zeer effectief en noodzakelijk zijn.'
Van Dijk: `Tolerantie is inderdaad iets anders dan `laissez faire', het verplicht wel tot iets.'
De suggestie uit de zaal om allochtonen die op latere leeftijd naar Nederland komen Engels te leren in plaats van Nederlands wordt door Scheffer van de hand gedaan als een `rare gedachte', omdat `die taal hier niet wordt gesproken.'
Iemand anders uit de zaal zegt dat het nog niet zo lang geleden is dat katholieken en protestanten in Nederland met elkaar overhoop lagen. Dat is toch ook opgelost.'
Scheffer : `De verzuiling is opnieuw uitgevonden. De islam als zuivere essentie bestaat niet. We moeten de ogen open houden voor vormen van intolerantie die elke godsdienst heeft.'
Karacaer: `Maar we moeten niet vergeten dat de hele Verlichting te danken is aan de islam.'
Scheffer: `Ja. Maar het gaat om cultuurpatronen, de traditionele plattelandscultuur.'
Halsema: `Als je de vergelijking met de verzuiling doortrekt: Soevereiniteit in eigen kring leidt tot acceptatie. Moslimgroepen hebben vaak een sociaal economisch positie, die makkelijk leidt tot uitsluiting.'
Karacaer: 'Moslims in Nederland moeten uitstralen dat Nederland het land is waar ze wonen en dat er niets is wat hen daarbij in de weg staat.'

Na afloop wordt er opnieuw gevraag wie het met de stelling Het gedogen maakt Nederland onvrij eens is. Opnieuw is de stemming verdeeld, slechts een paar mensen zijn van mening veranderd. Maar wel lijkt iedereen het erover eens dat het onderwerp van deze avond uitnodigt tot meer debat.

---

reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie