Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Kok over gebruik clusterbommen in Afghanistan

Datum nieuwsfeit: 02-11-2001
Vindplaats van dit bericht
Bron: Ministerie van Algemene Zaken
Zoek soortgelijke berichten
Ministerie van Algemene Zaken


1red10153

2-11-2001, NOS, Gesprek minister-president, Nederland 3, 22.55 uur
MINISTER-PRESIDENT KOK NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD OVER HET GEBRUIK VAN CLUSTERBOMMEN IN

AFGHANISTAN, STEUN AAN DE MILITAIRE ACTIES EN DE EVENTUELE

INZET VAN NEDERLANDSE VLIEGTUIGEN

CLUSTERBOMMEN

FRIESZO:
Weet het kabinet zeker dat de gewraakte clusterbommen tegen personen niet gebruikt worden in Afghanistan?

KOK:
Minister De Grave heeft ons vanmiddag gezegd, op basis van de vertrouwelijke informatie die hij heeft, dat er geen aanleiding is om in twijfel te trekken of de Amerikanen met hun acties binnen de eerder aangegeven grenzen van doelgerichtheid en effectiviteit, proportionaliteit en ook beperking van onschuldige slachtoffers blijven.

FRIESZO:
Geen reden tot twijfel is niet het zelfde als zekerheid.

KOK:
Geen reden tot twijfel. Twijfel, dan haal je ook niet in. Hij heeft dat goed laten bekijken. Dat betekent dat het beeld bevestigd is dat de meeste mensen allang hebben, namelijk dat de Amerikanen met een hele moeilijke operatie bezig zijn, maar ze tegelijkertijd ook heel goed bewust zijn van het feit dat je daarin ook op een brede coalitie van ondersteuning moet kunnen blijven rekenen. Dan praten we niet alleen over Nederland of andere Europese landen, maar ook over die hele internationale coalitie in de omgeving van Afghanistan. Dus wat dat betreft heeft minister De Grave, dacht ik, wel voldoende overtuigende informatie gegeven.

FRIESZO:
Heeft hij het van de Amerikanen zelf gehoord, want zij zijn de enige die het kunnen vertellen?

KOK:
Er zijn natuurlijk een aantal bronnen die daarbij kunnen worden gebruikt. Ook dat is vertrouwelijk, zoals ook het materiaal zelf. Maar dat is voor hem toch voldoende basis om tot zijn conclusie te komen.

FRIESZO:
Nu sijpelde in de media van de week nogal door dat De Grave boos op u zou zijn, omdat hij door u vanuit Pakistan met een onmogelijke opdracht werd opgezadeld, namelijk: ga aan de Amerikanen vragen ­ ik zeg het nu wat platter ­ wat er aan de hand is met die clusterbommen, wetend dat Nederland geen positie heeft om dat te gaan vragen. Is er van die boosheid iets waar?



KOK:
Dit hele verhaal is natuurlijk niet waar. Dat is op een bepaald moment in beeld gezet en dan stapelt het ene krantenbericht zich bovenop het andere en voor je het weet wordt het nog echt interessant voor de journalisten en anderen die dat de moeite waard vinden: alsof er A- kritiek zou zijn geweest in het kabinet, wat niet aan de orde is; alsof er 2- van een `opdracht' aan minister De Grave sprake was, wat ook niet aan de orde is en 3- alsof er van een feitenonderzoek sprake was. Alledrie is dus niet waar, noch kritiek, noch opdracht, noch feitenonderzoek. Wel, toen we vorige week in het kabinet natuurlijk over de ontwikkelingen spraken, bleek er geïnteresseerdheid in de vraag: zeg, in internationale media beginnen dit soort berichten te circuleren, in de New York Times onder andere; zouden we niet wat feiten en achtergronden achter die berichten ook kunnen weten.

FRIESZO:
Was er ook geïrriteerdheid bij zijn partijgenoot, bij de heer Van Aartsen, die zich misschien al eerder druk had gemaakt over de artikel 5 situatie bij de NAVO, waarin Nederland kennelijk niet vierkant genoeg achter de Amerikanen ging staan, althans volgens berichtgeving en dat hier nu weer iets bij kwam, waarbij Nederland met een vingertje richting Amerika wees van: wat zijn jullie aan het doen. Heeft u van die geïrriteerdheid wel iets gemerkt?

KOK:
U bent zo gehaast om allemaal geïrriteerdheid op het spoor te komen.

FRIESZO:
Ik lees de krant en u ook, en je hoort ook wel eens wat als je hier rondloopt en het is niet helemaal uit de duim gezogen dat er in het VVD-smaldeel wel wat irritatie zit.

KOK:
Het heeft niet zo veel met smaldelen te maken. Het is natuurlijk altijd vervelend als via de journalistiek ­ dat is maandagochtend in één van de ochtendbladen begonnen ­ een soort uitvergroting met verkeerde woorden daarin ­ ik gaf dat net aan: kritiek, opdracht, feitenonderzoek, alledrie niet waar. Dus als via krantenberichten zo'n soort uitvergroting rondgaat dan gaat er een geest uit de fles en dan gaat er al gauw een soort sfeer ontstaan. Die wordt dan ook door de andere commentatoren aangewakkerd van: nou zeg, die minister-president geeft even vanuit het verre Pakistan aan wat de heer De Grave deze dagen moet gaan doen.

FRIESZO:
Dus u zegt ook niet dat er helemaal geen geïrriteerdheid was. U zegt alleen dat het uitvergroot was.

KOK:
De berichtgeving was totaal uitvergroot en dat kan natuurlijk ook best tot wat gevoel van ongemak bij bewindslieden leiden. Dat gebeurd omgekeerd ook wel eens. Ik heb vanochtend zowel met minister De Grave als met minister Van Aartsen apart hier goed over kunnen praten en er is absoluut geen sprake van dat we hier op een ongemakkelijke manier tegenover elkaar staan. Er is van enige geïrriteerdheid, die de persoonlijke verhoudingen of de politieke verhoudingen zou benadelen, absoluut niet gebleken.



FRIESZO:
Laten we het over belangrijkere dingen hebben, namelijk de zaak zelf. Waarom heeft u dat gebruik van die clusterbommen aan de orde gesteld? Er waren natuurlijk signalen dat er veel burgerslachtoffers vielen, maar heeft dat ook te maken met het afbrokkelen van de politieke steun in Nederland? Je ziet toch twijfelende geluiden bij PvdA, D66 en zeker bij GroenLinks?

KOK:
Ik wil wel precies zeggen waarom het aan de orde is gekomen. Ik was in Pakistan, in het grensgebied vlakbij Afghanistan. Ik had daar een vluchtelingenkamp bezocht. Dat waren mensen die trouwens al langere tijd in Pakistan zijn, sommige al enkele tientallen jaren. In dat vluchtelingenkamp werd door enkele Afghanen, en daar omheen ook door mensen van internationale organisaties, Artsen zonder Grenzen en het Rode Kruis, gerefereerd aan de publiciteit die de afgelopen dagen daarvoor over de clusterbommen was ontstaan. Dan is het voor een goed begrip natuurlijk nodig dat we bij de clusterbom weer onderscheiden: de clusterbom die zich gewoon op doelen richt en bommen die niet bij toeval ook effect naar mensen hebben, maar ook echt naar mensen zijn gericht.

FRIESZO:
Om kort te gaan: u constateerde dat daar klachten waren dat die bommen ook tegen mensen werden ingezet en dat er veel slachtoffers vielen?

KOK:
Ik constateerde dat dat onderwerp daar aan de orde was en er waren wat journalisten met mij mee die mij de vraag stelden: is dit misschien een onderwerp waar de minister- president van Nederland misschien ook opvattingen over heeft. Toen heb ik gezegd: ik kan daar moeilijk opvattingen over geven, want ik ken daarvoor de achtergronden en de informatie onvoldoende. Het is overigens zo dat in de afgelopen dagen, vorige week in de ministerraad, daar ook vragen over naar voren zijn gekomen, van: zeg, we zouden daar wel eens wat meer over willen weten...

FRIESZO:
Dat heeft toch direct te maken met de steun die Nederland kan blijven geven aan die Amerikaanse acties, als je ook weet dat die acties doelgericht en proportioneel zijn?

KOK:
Vandaar dat verzoek toen aan de minister van Defensie. Misschien is het toch nuttig om hier wat meer achtergrond informatie te weten en niet om op die wijze uit te stralen dat we de Amerikanen niet vertrouwen of dat we er niet achter staan, maar gewoon omdat zoiets aandacht krijgt. Dat is het enige. Dat is alles. En belangrijker dan al dat gedoe over irritatie in Den Haag of over andere zaken is nu gewoon het feit dat er naar de beste opvatting van de minister van Defensie geen reden is om te betwijfelen dat de inzet van de Amerikanen gericht is en blijft op doelgerichtheid, effectiviteit en het vermijden van onnodig leed voor onschuldige burgers, dat er in die lijn geen wijziging is.



STEUN AAN DE ACTIES

FRIESZO:
Als het nou gaat om die steun aan de Amerikanen, waar maakt u zich dan het meeste zorgen over? Over de afbrokkelende steun in de Nederlandse politiek, GroenLinks en andere groene partijen in Europa roepen bijvoorbeeld op tot een bombardementspauze, of over de steun die afbrokkelt binnen Europa, omdat Europa te weinig getroffen wordt door aanslagen, waardoor de betrokkenheid vermindert?

KOK:
Ik denk niet dat we nu met elkaar zitten te wachten op aanslagen in Europa om wat meer betrokkenheid te krijgen.

FRIESZO:
Maar dat kan wel het gevoel urgentie verminderen, bij de bevolking en bij regeringen: het treft ons toch niet, we kunnen ons langzamerhand wel wat verwijderen van de Amerikanen.

KOK:
Ik zie dat verwijderingsproces niet. Het is, denk ik, wel iedere keer nodig om uit te blijven leggen waar het ook al weer allemaal om ging en gaat. De elfde september heeft natuurlijk iets afschuwelijks veroorzaakt. Na 11 september is ook heel veel psychologische druk en voortgaande dreiging in Amerika gebleven. Kijk naar het moeten schoonvegen van de lucht boven kerncentrales, waar geen vliegtuigen mogen vliegen vanwege de risico's van aanvallen. Kijk naar de dreigingen vandaag, op de grote bruggen in de VS. Kijk naar de voortgaande antraxgevallen die we daar hebben gehad.

FRIESZO:
Maar die zijn in Amerika. Het is niet in Europa. Het is ver van ons bed.

KOK:
Het is allemaal Amerika en alles wat toen tegen Amerika gebeurde en wat vandaag tegen Amerika en de Amerikanen gebeurt kan ook morgen ons treffen. En ook als het ons niet treft, en ook als het ons misschien nooit treft de komende tijd, dan zullen we toch moeten blijven inzien dat wat nu gebeurt in Afghanistan door de VS met steun van de Britten en met politieke steun vanuit de brede alliantie waaronder ook Nederland, dat dat gebeurt omdat waarden en vrijheden, democratische verworvenheden verdedigd moeten worden, ook namens ons.

INZET NEDERLANDSE VLIEGTUIGEN

FRIESZO:
Is dat de reden dat Nederland zo graag wil, of althans fotoverkenners aanbiedt om te laten kijken in Afghanistan hoe het met de vluchtelingenstromen gaat? Dat wij ook echt mee willen gaan doen daar, al is het op vreedzame wijze?

KOK:
Het is niet een kwestie van graag willen. Het is een kwestie van solidariteit niet alleen in woorden, maar ook in daden te laten zien. Vandaar dat we een aantal weken geleden hebben gezegd: kijk eens, de Amerikanen moeten ook kunnen weten van ons ­ en



misschien heeft men dat helemaal niet nodig ­ wat de eventuele mogelijkheden zijn waarmee Nederland een eventuele bijdrage zou kunnen leveren.

FRIESZO:
Dus wij bieden actief aan?

KOK:
Die aanduidingen zijn gegeven. U zou dat actief kunnen noemen. Je kunt ook zeggen: maak concreet met een aantal mogelijkheden die dan ook gepreciseerd worden wat er eventueel vanuit Nederland zou kunnen worden gedaan, zoals ook andere grote en middelgrote landen dat hebben gedaan. Nederland is daar niet uniek in. Er vindt natuurlijk voortdurend technisch overleg plaats tussen de Amerikanen en die landen, ook met ons, over de vraag of men op enig moment ook het moment gekomen acht om een aantal dingen die van hieruit mogelijk zouden kunnen, om die ook te willen.

FRIESZO:
Hoe dichtbij is dat besluit, dat die Nederlandse vliegtuigen daar actief kunnen worden?

KOK:
Daar kan ik niks van zeggen. Er ligt naar beste weten thans geen verzoek van de VS. Het kan op een bepaald moment heel snel wel het geval zijn en dan is het geen automatisme. Dan is het een verzoek aan Nederland dat dan geconcretiseerd is, dan komt er een groep van vijf ministers in werking die daarover een oordeel zal moeten geven. Daar wordt het kabinet bij ingeschakeld. De Kamer wordt er over geïnformeerd Maar als ons een verzoek bereikt en het blijft binnen de grenzen van onze mogelijkheden en het past ook binnen de doelstellingen, dan staan we daar in beginsel positief tegenover.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LV)



reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie