Nieuwsbank

Schrijft, screent en verspreidt persberichten voor journalistiek, search en social media. Hét startpunt om uw nieuws wereldkundig te maken. Ook voor follow-ups, pitches en korte videoproducties.

Jorritsma over schikking in fraudezaak Schipholtunnel

Datum nieuwsfeit: 23-11-2001
Vindplaats van dit bericht
Bron: Ministerie van Algemene Zaken
Zoek soortgelijke berichten
Ministerie van Algemene Zaken


1red10252
23-11-2001, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 23.57 uur

VICE-PREMIER JORRITSMA, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD, OVER SCHIKKING IN FRAUDEZAAK SCHIPHOLTUNNEL

MINGELEN:
Ik wil het met u hebben over goede en slechte voorbeelden voor de publieke zaak. Een daarvan is vandaag in het kabinet geweest. Drie bouwbedrijven hebben de overheid bij de aanleg van de Schipholtunnel getild voor miljoenen. Ze hebben hun straf afgekocht voor een miljoen per stuk. Vindt u dat een goed voorbeeld voor de publieke zaak?

JORRITSMA:
Dat is afhankelijk van hoe de uitkomst van zo'n schikking, zoals dat is, is. Dat is overigens ook de reden waarom wij er nogal aan hechten om heel secuur op papier te zetten, één: hoe het gegaan is, en twee: wat de conclusies van het kabinet daaraan zijn.

MINGELEN:
Maar vindt u, meer in het algemeen gesproken, als een groot bedrijf fraudeert, te hoge rekeningen instuurt, want dat is in dit geval een feit, en men krijgt geen strafvervolging maar men kan met geld strafvervolging afkopen. Is dat een goed voorbeeld voor andere bedrijven, voor andere mensen?

JORRITSMA:
Dat hoeft geen slecht voorbeeld te zijn, want men moet betalen. En een schikking betekent dat er dus iets aan de hand was. En eerlijk gezegd vind ik dan niet zo interessant of het een groot of een klein bedrijf is. Schikkingen komen in alle soorten en maten voor en die doe je als je denkt dat je daar ook als overheid of OM beter van wordt dan wanneer je een rechtszaak laat lopen.

MINGELEN:
Er beter van wordt in de zin: je krijgt nu drie miljoen binnen, aan boetes?

JORRITSMA:
Het gaat over iets meer geld. In totaal krijgt de Staat vijftig miljoen binnen. En dat is waarschijnlijk meer, zo is althans vorige week tijdens het debat gewisseld, dan men anders had kunnen krijgen. Om dat heel precies op papier te zetten en ook heel precies uit te leggen hoe de dingen gegaan zijn en ook wat onze conclusies zijn, hebben we afgesproken dat er maandag een zeer uitgebreide brief naar de Tweede Kamer gaat. Daar staan dan ook precies onze conclusies in en ook de gevolgen die wij trekken uit de motie die in de Kamer is aanvaard.

MINGELEN:
Daar kom ik zo op. Toch nog even het principiële punt: wekt het afkopen van strafvervolging door grote bedrijven niet de indruk dat als je nu maar genoeg geld hebt, dat je dan eigenlijk toch makkelijk wegkomt? Want die bedrijven en die directeuren die die rekeningen zelf hebben zitten opschrijven, die worden dus niet vervolgd.



JORRITSMA:
Maar het is geen afkopen. We moeten goed onderscheid maken tussen zaken. Schikken gebeurt in kleine en in grote zaken. Dat betekent dat er geld betaald moet worden, boetes betaald moeten worden. En die worden soms ook betaald als er een vonnis is uitgesproken. Hier speelt ook: rechtspersonen kun je niet in het gevang zetten, want rechtspersonen, dat is verder lucht. Rechtspersonen kun je nooit anders straffen dan met geld, of het nu klein of groot is. Dat is dus het probleem, en daar gaat het dus over. Dan moet je je afvragen: wordt hier nu de publieke zaak, zeg maar het beoordelen of veroordelen van slecht gedrag, want dat het slecht gedrag was is absoluut duidelijk, voldoende gediend? Daar moet verantwoording voor worden afgelegd en dat zullen wij dus ook uitgebreid doen.

MINGELEN:
Nu heeft mijnheer De Wijkerslooth, de procureur-generaal, vanavond in Netwerk gezegd: ik heb de minister niet van mijn besluit op de hoogte gesteld dat ik deze zaak ging schikken. Ik vind ook niet dat ik dat moet doen. Bent u dat met hem eens, dat het kabinet van zo'n belangrijke beslissing niet op de hoogte hoeft te zijn?

JORRITSMA:
Dat is vorige week tijdens het debat in de Tweede Kamer over dit onderwerp ook al uitgebreid gewisseld. Ik moet u bekennen: ik ben geen deskundige op dit terrein. Maar de minister van Justitie heeft toen aan de hand van de richtlijnen, die overigens de Kamer ook kent, beredeneerd dat dat in dit geval ook inderdaad niet hoefde.

MINGELEN:
Het hoefde niet, maar goed, een procureur-generaal kan altijd denken: jongens, gevoelige zaak, het gaat om veel geld, een groot publiek stuk infrastructuur, ik zal toch maar even politiek nagaan of men daar geen moeite mee heeft. Zou het niet beter zijn geweest als de procureur-generaal in dit geval even een telefoontje had gedaan naar de minister van Justitie?

JORRITSMA:
Dat is niet de afweging. De afweging is of de procureur-generaal, dat is de richtlijn, afweegt of hij hier een zaak doet die de publieke zaak dient of niet dient. Als hij daarover twijfelt, dan moet hij zich politiek indekken, om het zo maar eens te zeggen, of althans de minister even raadplegen. Ik begrijp dat het OM dat in het geheel niet vond. Men vond het een buitengewoon goede deal. Daar moeten wij dus een eindoordeel over geven en daar komen we ook over naar de Kamer, want ik vind ook dat wij daar verantwoording over moeten afleggen.

MINGELEN:
Maar die twijfel was toch heel gerechtvaardigd geweest, als je nu ziet dat een brede Kamermeerderheid van kleine fracties en grote fracties, PvdA, CDA, ik geloof dat alleen uw eigen partij de VVD niet meedoet, heeft gezegd: dit was geen goed besluit, het OM had dit niet zo moeten doen, en het moet dus worden teruggefloten. Dan heeft die procureur-generaal dat toch wel heel verkeerd ingeschat. Als een Kamermeerderheid zich zo opstelt.



JORRITSMA:
Wij moeten ons goed realiseren dat heel toevallig vorige week er twee zaken tegelijk liepen, en die zijn ontzettend door elkaar heen gaan lopen. Dat is de affaire van mijnheer Bos, zeg maar, met zijn schaduwboekhouding...

MINGELEN:
Dat is de algemene bouwfraude, waarvan wordt gezegd dat er voor honderden miljoenen gefraudeerd zou zijn.

JORRITSMA:
Heel toevallig kwam in diezelfde week deze uitspraak en die zijn in het debat minstens erg door elkaar heen gaan lopen.

MINGELEN:
Ze hebben ook nogal wat overeenkomsten.

JORRITSMA:
Dat weten we dus niet.

MINGELEN:
Het gaat allebei om bouwers en fraude.

JORRITSMA:
Dat is het lastige. Dat is de overeenkomst, maar verder heeft het niet veel met elkaar te maken. Even bij Schiphol blijven. Eén: inmiddels is er natuurlijk ook in de publiciteit al behoorlijk over gediscussieerd. Twee: dat is ook de reden waarom ik vind dat wij heel nauwkeurig moeten zijn en aangeven wat wij ervan vinden. Ik vind het dus iets te makkelijk om dan te zeggen: we vinden dit, of we vinden dat, omdat hier ook bij past wat nu precies je conclusies zijn en wat je wel en niet kunt doen. En dat heeft ook iets te maken met wat de Kamer meende te weten dat wel of niet kon.

MINGELEN:
Wilt u zeggen dat de Kamer op verkeerde gronden boos is geworden?

JORRITSMA:
De kern van het verhaal was dat mogelijk bedrijven die dit soort zaken doen nog steeds opdrachten zouden kunnen verwerven, te allen tijde. Daar kijken wij iets genuanceerder tegenaan en op dat punt moet heel nauwkeurig aan de Kamer worden geantwoord...

MINGELEN:
Mag ik even door de bloemen heen, want u praat nu een beetje onduidelijk. Het punt van de Kamer was: als bedrijven de zaak kunnen schikken, dan worden ze niet gestraft en zolang ze niet gestraft zijn, blijven ze in aanmerking komen voor grote overheidsopdrachten. Begrijp ik nu goed dat u zegt: het kabinet kijkt daar anders tegenaan, bedrijven die in zo'n zaak een schikking hebben getroffen, die komen ook niet meer in aanmerking voor overheidsopdrachten?

JORRITSMA:
Het is niet zo dat automatisch als bedrijven een vonnis over zich heen hebben gekregen, dat ze dan geen opdrachten kunnen krijgen, maar dan kun je zo'n beslissing nemen. En



de Kamer dacht en denkt dat dat ook zo is in de gevallen waar men een schikking heeft getroffen. Daar kun je ook anders tegenaan kijken...

MINGELEN:
Het kabinet vindt dat die bedrijven geen opdrachten meer moeten krijgen, is dat de situatie?

JORRITSMA:
Dat is niet de vraag.

MINGELEN:
Nee, maar dat is mijn vraag. Mijn vraag is: vindt het kabinet nu dat deze bedrijven geen opdrachten meer kunnen krijgen? Dat is mijn vraag.

JORRITSMA:
Zo is het niet. De vraag is of je dat kunt regelen. Dat was de vraag van de Kamer. De Kamer dacht dat dat niet kon, en daar ...

MINGELEN:
En dat kan dus wel.

JORRITSMA:
...en wij denken dat dat wel kan. Maar er zijn nog meer elementen in de brief aan te geven, om aan te geven waarom de beslissing is genomen zoals die is genomen en wat wij daar precies van vinden.

MINGELEN:
Nu heeft u steeds op de persconferentie gezegd: jongens, de brief komt maandag, ik kan er niets over zeggen. Inmiddels is uitgelekt, het Journaal heeft het ook gemeld, dat het kabinet heeft besloten dat de motie in elk geval niet zo wordt uitgevoerd. Minister Korthals van Justitie heeft al eerder gezegd: ik ga niet terug naar het OM om de zaak te corrigeren. Voorziet u geen grote politieke moeilijkheden? Want de Kamer in grote meerderheid eist dat het kabinet de motie wel uitvoert.

JORRITSMA:
Nogmaals, wij moeten genuanceerd en zeer gedegen ingaan op datgene wat de Kamer heeft gevraagd en wat onze opvatting is.

MINGELEN:
Maar uiteindelijk voer je een motie uit, ja of nee.

JORRITSMA:
Maar zo simpel is het niet in dit land. Ik hoop altijd dat als wij argumenten aandragen en ook aangeven hoe wij daar tegenaan kijken, dat dat enige zin heeft. Ik geloof ook dat dat wel zo is.

MINGELEN:
U hoopt de Kamer alsnog te overtuigen dat het in dit geval niet nodig is en ook niet wenselijk is om de zaak opnieuw voor de rechter te brengen.



JORRITSMA:
Dat zijn uw woorden, ik heb u gezegd: maandag trekken wij onze conclusies in een brief. En wat er aan geruchten rondgaat vind ik allemaal heel interessant. Ik vind het ook zo interessant dat daar ook iedereen alweer een opinie over heeft. Laat nu iedereen...

MINGELEN:
De fractievoorzitters willen al een debat.

JORRITSMA:
O, maar een debat vind ik niet erg. Ik bedoel: wat we ook schrijven, ik denk dat het verstandig is dat er sowieso dan een debat komt.

MINGELEN:
U wilt toch niet ontkennen dat het kabinet heeft besloten dat men de motie niet op deze manier gaat uitvoeren?

JORRITSMA:
`Op deze manier', daar gaat het dus precies over. Laten we nu gewoon opschrijven hoe wij aankijken tegen die beslissing en wat naar onze mening de conclusies daarover moeten zijn. Dan hoop ik dat ook de Kamer in elk geval serieus wil kijken naar datgene dat dan opgeschreven is. En dan kan men ook concluderen of we daarmee een antwoord geven op de motie of niet. Want dat is de vraag die natuurlijk gesteld wordt.

MINGELEN:
Is er een andere reden dat u zo voorzichtig bent? Namelijk, u vervangt nu premier Kok, die is ziek, dat men dan zegt: `doe maar een beetje rustig aan'? Want de premier vertelt vaker over brieven die aankomen, en die is nooit zo van `het komt maandag en ik vertel er niks over'.

JORRITSMA:
Jawel. Het is heel vaak zo dat de premier alleen meldt dat we iets beslist hebben, maar over de feitelijke inhoud ook nog niet veel kan zeggen, vanwege het feit...

MINGELEN:
Over belangrijke brieven zegt hij altijd de inhoud, en dan zegt hij: `maandag komt de uitleg'.

JORRITSMA:
Vraagt u hem volgende week dan nog maar eens een keer, dat is niet zo.

MINGELEN:
Maar u mag van het kabinet er verder niets over zeggen, dus dan houd ik erover op.

JORRITSMA:
Nee, ik mag het niet...Maar ik wil het ook niet, omdat: dit is een buitengewoon ingewikkeld onderwerp, waar je makkelijk simpele meningen over kan hebben. En die heeft ook iedereen, iedereen heeft er een simpele mening over.



MINGELEN:
Zoals de fractievoorzitters.

JORRITSMA:
Nou, dé fractievoorzitters... Ik heb niet de precieze mening gehoord van de fractievoorzitters. Maar als men een simpele vraag voorgelegd krijgt, zonder de motivering, zonder argumenten, maar ook zonder mogelijk genuanceerde conclusies, dan kan je ook niet anders reageren dan dat je zo reageert. En ik heb de indruk dat hier door de vraagstelling mogelijk ook een antwoord gekregen is. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, EV)



reageer via disqus

Nieuwsbank op Twitter

Gratis persberichten ontvangen?

Registreer nu

Profiteer van het gratis Nieuwsbank persberichtenfilter

advertentie