26803000.003 vao mangement- en personeelsontwikkeling in verantwoordel ijkheid Gemaakt: 17-1-2000 tijd: 12:8 RTF


26803 Trendnota arbeidszaken overheid 2000

Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 december 1999

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties<1> heeft op 23 november 1999 overleg gevoerd met minister Peper van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de brief van 21 september 1999 over:

- nota Management- en personeelsontwikkeling in verantwoordelijkheid (26806);

- trendnota Arbeidszaken overheid 2000 (26803);

- rapportage over OOW/USZO (24706, nr. 24);

- de ambtelijke status (BZK 99-351 en 24 253, nr. 7);

- brief van de minister van BZK d.d. 21 mei 1999 inzake interdepartementaal beleidsonderzoek arbeidsparticipatie van ouderen bij de overheid (26 560);

- brief van de minister van BZK d.d. 17 november 1999 inzake nadere toelichting op een aantal geagendeerde punten.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Hoewel mevrouw Duikers (PvdA) het ermee eens was dat de kwaliteit, professionaliteit en integriteit van de Nederlandse overheid en haar dienaren redelijk op peil zijn, ondersteunde zij het streven van de minister om de maatlat op die punten toch wat hoger te leggen. Daarbij zou gekeken moeten worden naar het werkproces, waarin kwaliteitsmomenten zouden moeten worden ingebouwd, en zou in plaats van notagericht meer regelinggericht gewerkt moet worden. Dat betekent ook dat departementen actiever met elkaar moeten samenwerken om de problemen op te lossen waar de burger om vraagt.

Door verschillende situaties die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan, zoals de Bijlmerenquête en bij het gemeentelijk vervoerbedrijf Amsterdam, zou men wel eens uit het oog kunnen verliezen wat er wel goed gaat bij de overheid. De PvdA-fractie zou dan ook graag zien dat er een professionaliteitsprijs werd ingesteld voor afdelingen bij de rijksoverheid die een plan hebben ontwikkeld voor verbetering van de eigen kwaliteit, integriteit en professionaliteit. Zij stelde voor die prijs te vernoemen naar Ien Dales omdat die immers in 1992 de aftrap heeft gegeven voor het debat over kwaliteit, integriteit en professionaliteit bij de rijksoverheid.

Bij professionaliteit, kwaliteit en integriteit moet ook worden gekeken naar de samenstelling van het apparaat. Door de vorming van kerndepartementen zijn er veelal functies op HBO en universitair niveau. Omdat de gemiddelde leeftijd van werknemers bij de overheid zo hoog is dat kan worden voorzien dat een groot aantal van hen over enkele jaren de dienst gaan verlaten door prepensionering of pensioen, zou nu al goed moeten worden nagedacht over mogelijkheden om nieuwe medewerkers te werven en vooral ook te binden. In de stukken heeft de minister daar al enkele hoofdlijnen voor neergelegd, maar mevrouw Duikers zou daar nog wel een aan kunnen toevoegen. Bij binding moet niet alleen gekeken worden naar loopbaanbeleid, maar ook naar begeleiding in het werk, de kwaliteit van het werk, kortom de arbeidsomstandigheden. Vanuit verschillende onderdelen van de rijksdienst worden signalen afgegeven dat de werkdruk door verschillende oorzaken niet meer naar verhouding is. Bij de begrotingsbehandeling is er al op gewezen dat bijvoorbeeld in het gevangeniswezen sprake is van een zeer groot ziekteverzuim. In dat licht gezien nodigde mevrouw Duikers de minister uit om een speerpuntenbeleid te formuleren.

Uit het overzicht blijkt dat voor diverse topfuncties een arbeidsmarkttoelage wordt gegeven, voor S-19 ambtenaren gemiddeld 10%. De PvdA-fractie stelt voor die te maximaliseren op 20%. Zij vindt het onwenselijk om inkomsten van topambtenaren ver uit te laten stijgen boven die van een minister van circa f.260.000 per jaar. Ook vraagt zij zich af of dan de motivatie om bij de overheid te werken wel de juiste is.

Voorts vroeg zij in het kader van het onderzoek dat de minister voorstelt naar redenen om uit de rijksdienst te vertrekken nog specifieke aandacht voor het diversiteitsbeleid.

De voorstellen over de algemene bestuursdienst vond zij zeer boeiend, maar tricky vond zij wel als bij de komst van een nieuwe minister nieuwe afspraken worden gemaakt met topfunctionarissen over de resultaten. Welke garantie kan worden gegeven dat het uiteindelijk geen systeem van politieke benoemingen wordt?

Blijkens de Trendnota denkt de minister na over verdere decentralisatie van het overleg en over een andere systematiek van de personeelskosten. Voor de Kamer is daarbij relevant de vraag op welke manier zij beleidsmatig het arbeidsvoorwaardenoverleg kan blijven aansturen, want uiteindelijk behoudt zij toch het budgetrecht voor bepaalde sectoren. De PvdA-fractie zou zich in ieder geval niet de vrijheid willen laten ontnemen om ministers bepaalde doelstellingen mee te geven, zoals nu bijvoorbeeld ten aanzien van onderwijs om geld vrij te maken om directeuren meer in de gelegenheid te stellen hun directeursfunctie uit te oefenen en minder les te hoeven geven. Het leek mevrouw Duikers verstandig om voordat een CAO wordt ondertekend, de resultaten aan de Kamer voor te leggen die dan kan beoordelen of aan die meegegeven doelstellingen is voldaan. Gebeurt dat niet, dan kan een minister wel eens in de problemen komen als hij een CAO heeft ondertekend die niet voldoet aan de politieke doelstellingen van de Kamer. Men kan wel zeggen dat de regering regeert en de Kamer controleert, maar dan kunnen de posities wel eens heel scherp komen te liggen. Mevrouw Duikers hoopte in ieder geval enige ruimte te kunnen creëren voor de Kamer om te kunnen bijsturen, maar als dat niet mogelijk is of ministers het op scherp willen spelen, dan zij dat zo.

Bij de CAO-onderhandelingen is afgesproken om een onderzoek te doen naar de mogelijkheid van een collectieve ziektekostenregeling voor rijksambtenaren. Mevrouw Duikers hoopte dat dit een regeling wordt analoog aan die voor provincies en gemeenten, nl. een regeling gebaseerd op solidariteit, dus premie gerelateerd aan het inkomen. Alleenstaande ambtenaren zonder kinderen hebben bij het huidige particuliere systeem voordeel, maar met name bij gezinnen kan het nadeel oplopen tot f.1000 à f.1200 per jaar, hetgeen toch een onevenredig verschil is met mensen met een gelijk inkomen in de ziekenfondssfeer.

Wat betreft de OOW en USZO kan de minister op een positieve grondhouding van de PvdA-fractie rekenen. Wel zal zij nauwkeurig volgen of het allemaal per 2001 realiseerbaar is. Ook vanuit de USZO-organisatie worden daar vraagtekens bij gezet, ondanks alle goede bedoelingen en de enorme inzet. In dat licht gezien, is het een goede zaak dat, zoals de minister stelt, op enig moment wordt beslist of wel of niet moet worden doorgegaan.

De minister vraagt of ermee kan worden ingestemd dat voor de WW een eigen risicodragend systeem wordt ingevoerd en dat de Ziektewet wordt gefinancierd uit het eigen fonds van de overheid. Voordat de PvdA-fractie daarmee akkoord kan gaan, wilde zij weten welke effecten dat heeft op de premiehoogte voor de overheidswerknemers.

De minister heeft wat betreft de Ziektewet aangegeven dat het eigen risico dragen de overheidswerkgever uitnodigt om optimaal beleid te voeren. Bijvoorbeeld in het gevangeniswezen en ook in sommige andere onderdelen binnen de rijksdienst blijkt dat dit niet zo gunstig uitpakt. Hoe denkt de minister dat probleem aan te pakken?

De toelichting van de minister op het punt van de ambtelijke status vond mevrouw Duikers niet echt helder. Enerzijds lijkt het erop dat de minister de ambtelijke status wil afschaffen maar anderzijds dat hij for the time being nog een onderzoek wil beginnen en de ambtenarenstatus opnieuw wil aankleden. Zij herhaalde de wens van de PvdA-fractie om in een eventuele nieuwe Ambtenarenwet een bepaling op te nemen analoog aan art. 611 BW, namelijk dat ook de overheidswerkgever zich als een fatsoenlijk werkgever moet gedragen en dat de ambtenaar zich als goed werknemer heeft te gedragen. Bovendien zou volgens haar in de Ambtenarenwet ook de rechtsbescherming in het kader van "klokkenluider" moeten worden vastgelegd.

Met het interdepartementaal beleidsonderzoek arbeidsparticipatie van ouderen bij de overheid kondigt de minister enkele maatregelen aan om die arbeidsparticipatie te bevorderen. Mevrouw Duikers kon veel maatregelen ondersteunen, maar zij vreesde wel dat de materiële regelingen sneller te realiseren zijn dan de verbetering van het personeelsbeleid om ouderen uit te nodigen om in dienst te blijven. Hoe zouden die twee processen synchroon kunnen lopen?

Voorts wees zij erop dat er in het kader van het demotiebeleid nog een belangrijke belemmering bestaat. Als iemand in schaal 8 in het kader van het demotiebeleid in schaal 7 werkzaam wil zijn, moet hij ontslag nemen of krijgen en vervolgens een nieuwe aanstelling krijgen, hetgeen de nodige rechtspositionele effecten heeft.

Ten slotte vroeg mevrouw Duikers nog aandacht voor het thema geweld, verbaal en fysiek, tegen ambtenaren dat steeds meer en in steeds ergere mate voorkomt. Zij zag graag dat daaraan op politiek niveau meer aandacht werd besteed en wel zodanig dat het de burgers duidelijk wordt dat zoiets absoluut niet kan en niet wordt getolereerd.

De heer Luchtenveld (VVD) stelde het op prijs dat de minister in een samenhangende nota en met de Trendnota meer zicht heeft gegeven op de stand van zaken in de rijksdienst, het management, de personeelsontwikkeling en ook heeft aangegeven dat moet nageacht blijven worden over de bijzondere positie die een werknemer bij de overheid heeft. De VVD-fractie zal ook in de toekomst graag meewerken aan de normalisering van ziektekostenverzekeringen, de werkloosheidsvoorzieningen etc., zoals die ook in de markt gebruikelijk zijn, maar zij gaat daarbij niet zo ver dat zij als einddoel ziet het volledig afschaffen van de ambtelijke status. Het einddoel kan haars inziens ook heel goed zijn een gemoderniseerde Ambtenarenwet en dus ook een aparte ambtelijke status vanwege de bijzondere verantwoordelijkheden. Wat er wel en niet in moet, is een kwestie van nadere uitwerking. Wat de arbeidsvoorwaarden betreft, is de VVD-fractie van mening dat zoveel mogelijk moet worden aangesloten bij hetgeen in de markt gebeurt, behalve dan de bijzondere arbeidsvoorwaarden die met de aard van de ambtelijke functie samenhangen, zoals bijzondere bepalingen inzake staken, geheimhoudingsplicht etc.

De heer Luchtenveld was verheugd dat overeenkomstig het regeerakkoord verder vorm wordt gegeven aan de bestuursdienst. Bij de begrotingsbehandeling heeft hij gezegd dat er goede vorderingen worden gemaakt maar dat het op sommige punten nog wat vaag blijft. Wat is de inzet van de minister bij het verdere overleg met bonden over nadere afspraken over de individuele beloning? Hij zag ook graag dat de opleidingstrajecten verder vorm krijgen en dat daarbij niet te veel de nadruk wordt gelegd op het interne opleiden, en dat personeel niet alleen tussen de departementen, gemeenten en provincies werd uitgewisseld, maar ook tussen overheid en bedrijfsleven. Is het niet verstandig is om gezamenlijk met het bedrijfsleven opleidingstrajecten te maken, ook om te voorkomen dat ambtenaren op allerlei posities met de rug naar het bedrijfsleven staan en omgekeerd? Degenen die vanuit het bedrijfsleven naar de overheid of omgekeerd gaan, hebben immers vaak nog de nodige aanpassingsmoeilijkheden.

Wat de beloningsstructuur betreft, met name voor hoger en wetenschappelijk opgeleiden, luidt de minister in wezen zelf de noodklok. Hij erkent dat de kwaliteit van de publieke dienstverlening uiteindelijk valt of staat met het vermogen van de overheid om in te spelen op de arbeidsmarkt teneinde gekwalificeerd personeel aan te trekken. Hij kondigt vervolgens een brede enquête in het kader van de rapportage Overheid 2000 aan en ook in de Trendnota wordt zichtbaar dat HBO en WO achterblijven. In bijlage a van de Trendnota wordt het probleem klip en klaar omschreven: over het algemeen kan geconcludeerd worden dat het wervingsprobleem bij de overheid vooral geconcentreerd is bij de hoger opgeleiden HBO'ers en academici. Voorts wordt gesteld dat voorspellingen voor de nabije toekomst wijzen op een verdere toename van de problematiek en dat bij een aanhoudende economische groei grote knelpunten worden verwacht, met name bij de hoger opgeleiden. De VVD-fractie zag graag dat ernaar wordt gestreefd om het gat met het bedrijfsleven in ieder geval zoveel mogelijk te dichten waarbij zij onder andere denkt aan extra inzet van middelen. Als het gemiddeld f.20.000 per persoon aan extra individuele beloning zou kosten om het salaris van de 760 ambtenaren van de bestuursdienst aan de salarissen in de markt aan te passen, zou dat budgettair neutraal kunnen als elders in de rijksdienst zo'n 15 mln. op het loonbudget kan worden vrijgespeeld. Zo zou budgettaire neutraal kwaliteit voorrang kunnen krijgen op kwantiteit en de heer Luchtenveld zag op dat punt graag wat meer initiatieven van de minister tegemoet. Op sommige punten zou goed moeten worden bekeken of het werk niet met minder mensen kan worden uitgevoerd.

De heer Mosterd (CDA) constateerde dat de waardering voor de overheid als werkgever soms omgekeerd evenredig is met de stand van de economie. Velen zien de overheid als een goede werkgever, juist ook vanwege haar unieke takenpakket. De overheid moet effectief en efficiënt werken en kennis uitstralen. De relatie met de burgers is de afgelopen jaren veranderd. Burgers voelen zich klant en verwachten een presterende overheid. Altijd zal echter duidelijk moeten zijn dat boven die moderne eisen de algemene eisen gelden, die aan de overheid als unieke werkgever worden gesteld. Daarom ziet de CDA-fractie niets in het afschaffen van de ambtelijke status. Dat wil niet zeggen dat andere aspecten van de rechtspositie van ambtenaren niet genormaliseerd kunnen worden, zeker als het gaat om sociale zekerheid en de aanspreekbaarheid op functioneren en verantwoordelijkheid.

Met de minister was de CDA-fractie bezorgd over het verminderde gezag van en het afnemend respect en waardering voor de overheid. De overheid verzandt ook vaak in een overdaad aan taken en regelgeving. Als taken beter door anderen kunnen worden uitgevoerd, moet dat ook gebeuren. Gedetailleerde regelgeving die slechts als bureaucratisch ervaren wordt, werkt voor de overheid gezagsondermijnend. Als er regels worden opgesteld, moet het beoogde doel daarmee kunnen worden bereikt en moeten burgers er dus ook mee kunnen werken. Door steeds veranderende regelgeving ontstaat bij burgers een gevoel van onbehagen en onzekerheid en ook dat leidt weer tot minder vertrouwen.

De CDA-fractie was van mening dat het publieke ambt herwaardering verdient als dienst aan de burger en de samenleving. Burgers moeten vertrouwen kunnen hebben in de overheid, in de bestuurlijke integriteit van politieke en ambtelijke bestuurders, in democratische procedures en instanties, in rechtszekerheid en kwaliteit van de resultaten. Politieke en ambtelijke rolopvattingen van de ondernemende overheid passen daar niet in. De minister wil een pas op de plaats maken om de bijzondere eisen die aan de ambtenaren gesteld worden vanwege de publieke dienst in een gemoderniseerde ambtenarenwet vast te leggen. Hij noemt een aantal zaken die hij in dat verband belangrijk vindt, zoals integriteit, maar dat vereiste geldt natuurlijk niet alleen voor de overheid, maar voor de gehele maatschappij. Wel zal de integriteit van de overheid een uitstralend effect hebben op de maatschappij. Er zijn ook andere onderscheidende zaken bij de overheid, zoals het oog houden op het algemeen belang, het rekening houden met alle groepen in de samenleving, het functioneren binnen een democratisch bestuur. Volgens de CDA-fractie rechtvaardigen deze zaken een aparte ambtelijke status in een moderne ambtenarenwet.

De heer Mosterd onderschreef uiteraard de wens om de overheid als werkgever weer aantrekkelijk te maken. Daarbij past ook een impuls in die ambtelijke bestuursdienst. Het is begrijpelijk dat wordt getracht meer concurrerend te worden ten opzichte van het bedrijfsleven en hij kon zich dan ook voorstellen dat wordt gedacht aan doorstroming via tijdelijke benoemingen en hogere salariëring, maar wat zal daarvan het uiteindelijke gevolg zijn voor de rechtspositie van de ambtenaren op de lagere niveaus? Ook mag het er uiteindelijk niet toe leiden dat er op de hogere niveaus alleen maar sprake zal zijn van tijdelijke benoemingen. Overigens, hoe vergelijkbaar is de beloning bij de overheid nu werkelijk met die van de private sector?

Voorts vroeg de heer Mosterd nog eens specifieke aandacht voor de ouderen. De rijksoverheid heeft een redelijk vergrijsd personeelsbestand en juist hier liggen mogelijkheden om mensen langer aan het werk te houden. Het alleen maar afschaffen van regelingen gericht op vervroegd uittreden was volgens de CDA-fractie onvoldoende, een cultuurverandering is daarvoor essentieel. Wat zijn overigens de extra kosten als ambtenaren langer doorwerken?

Bij reorganisaties komen 50-plussers al erg gauw op een zijspoor. Dat kan allerlei andere oorzaken hebben, maar het wordt zo ervaren. Vaak krijgen zij een schijnwerkplek, dat wil zeggen dat er in feite geen werk is op die plaats. Ook met verandering van die cultuur is dus nog heel wat te winnen.

De CDA-fractie vond het logisch dat in het arbeidsvoorwaardenbeleid en het arbeidsmarktbeleid meer concurrentie tussen de sectoren plaatsvindt. De politie werft bijvoorbeeld bij de marechaussee terwijl, zoals uit de Trendnota blijkt, Defensie problemen heeft met de werving. Verder vindt concurrentie plaats bij de werving van hoogopgeleiden. Diverse overheidssectoren voeren allerlei imagocampagnes, maar zij halen wel mensen weg bij de buurman, diezelfde overheid. Is hier geen winst te behalen door een betere coördinatie?

Wat de OOW en de USZO betreft, had de CDA-fractie de indruk dat er hard gewerkt wordt en dat een beleid is ingezet. Kan ervan worden uitgegaan dat financiering van de omzetting van WW en Ziektewet en de invoering per 1 januari 2001 rond is en dat de USZO dan organisatorisch en uitvoeringstechnisch de zaak aankan?

De invoeringskosten OOW worden bekostigd uit de WW-premies, die over de WAO-uitkeringen van het overheidspersoneel worden geheven. Kan er een indicatie worden gegeven van het daarvoor benodigde bedrag en de tijdsduur waarop dat moet plaatsvinden? Het gaat toch ten koste van budgetten van overheidssectoren en ruimte voor arbeidsvoorwaarden? Worden bovendien aanspraken van voor de invoering van deze operatie WW en Ziektewet op individueel niveau gegarandeerd?

De heer Mosterd vroeg zich vervolgens af, waarom bepaalde overheidssectoren niet voldoen aan de wettelijke verplichting om het aantal allochtone medewerkers op te nemen in het jaarverslag? Ook vernam hij graag het aantal arbeidsgehandicapten in dienst bij de overheid? Wat dit betreft, wees hij nog op de voorbeeldfunctie van de overheid.

Het kabinet gaat uit van een gematigde loonontwikkeling van gemiddeld 1,5% over vier jaar. Het lijkt erop dat die loonstijging in 2000 wat hoger zal zijn, ook gelet op de inflatie. Levert dat naar de mening van de minister nog problemen op?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) vond het een goede zaak dat de zittende en toekomstige SG's en DG's per 1 januari 2000 in dienst komen bij de Algemene bestuursdienst (ABD) die zal zijn ondergebracht bij het ministerie van BZK. Zij heeft begrepen dat de zittende SG's en DG's daar komen met behoud van datgene wat zij al hebben en dat zijn soms forse toelages. Ook zij vroeg zich af, welke effecten dat zal hebben op de salarissen op dat niveau.

De nota Management en personeelsontwikkeling rijksdienst gaat uit van een tijdelijke aanstelling voor zeven jaar. Waarom heeft de Trendnota dan als uitgangspunt dat een ABD-functie minimaal drie jaar en maximaal zeven jaar mag duren?

Bevordering van de mobiliteit achtte ook zij van groot belang. Wat haar betreft, zou ook bij de overheid drie jaar op een bepaalde werkplek net als nu in het bedrijfsleven de norm mogen zijn. Het beleid begint wel een beetje op gang te komen, maar tot nu toe blijft het wel erg binnen één departement. Het zou toch ook goed zijn als een ambtenaar van bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook eens bij een spending departement als Verkeer en Waterstaat terechtkomt of juist andersom. Zij was daarom ook heel positief over de Mobiliteitsbank en het feit dat alle vacatures bij de rijksoverheid via het internet bij alle ambtenaren op de eigen werkplek terechtkomen. Uiteindelijk zag zij graag dat ook functies bij grote gemeenten en vooral ook Europa bij die Mobiliteitsbank worden gemeld. Dat leek haar vooral voor SG's en DG's van belang, opdat zij meer voeling krijgen met wat uit Brussel op ons afkomt.

Vanaf 1 januari 2000 komen de schaal-16-managementfuncties bij de ABD en vanaf 1 januari 2001 ook de schaal-15-functies. Mevrouw Scheltema hoopte dat het niet tot die functies wordt beperkt en dat ook wordt gedacht aan hoge zeer specialistische functies, zoals topwetgevers die immers zeer schaars zijn en die als ze in een ABD worden samengebracht flexibel kunnen worden ingezet bij grote wetgevingsprojecten.

Het project directeuren-generaal voor tijdelijk politiek gevoelige dossiers, als een soort vliegende kieps op niveau, vond zij een goed idee, maar zal dat niet veel gaan kosten? Dergelijke tijdelijke politiek gevoelige dossiers zullen immers niet op elkaar aansluiten en hoe zit het dan met die overbruggingsperioden?

Zij memoreerde vervolgens dat de minister in het debat op 11 november over de Ceteco-affaire heeft gezegd dat er zijns inziens teveel "snelle mannen en vrouwen" bij de overheid rondlopen, die tegen te hoge salarissen advies geven. Dat was haar in ieder geval uit het hart gegrepen. In de beantwoording van de vragen is aangegeven dat het aantal externe adviseurs bij de overheid sinds 1994 afneemt maar kennelijk nog steeds niet genoeg. Welke maatregelen neemt de minister om hieraan paal en perk te stellen? Zullen die project-DG's ook in dit opzicht externe afname bevorderen? In het regeerakkoord is afgesproken om de uitgaven voor externe advisering -- automatisering uitgezonderd -- te beperken via een generieke korting van 5% per jaar oplopend tot 15%. In hoeverre is daar in 1999 aan voldaan?

Ook de overheid heeft te maken met een krappere arbeidsmarkt en het wordt moeilijker om aan goed personeel te komen. Uit onderzoek uit 1998 -- arbeidsmonitor rijksdienst -- blijkt dat kandidaten op de arbeidsmarkt de positieve kanten van het werken bij de rijksoverheid onderschatten. Wat gebeurt er nu aan de versterking van het imago van de rijksoverheid?

De Trendnota toont aan dat er nog steeds sprake is van een zekere onevenwichtigheid in salariëring van hogere ambtenaren en het bedrijfsleven. Het betreft vooral HBO'ers en WO'ers, waarbij de secundaire arbeidsvoorwaarden nog niet eens zijn meegerekend, al moet worden erkend dat de ziektekostenregelingen van de overheid over het algemeen beter zijn. Is de minister van mening dat ooit een gelijktrekking te bereiken is? Overigens zijn de lagere ambtelijke regionen al heel lang verhoudingsgewijs gunstiger af dan in de marktsector. Is het tekort aan informatici, financieel-economen en civiel-technici nu vooral of juist mede aan deze salarisschalen te wijten en, zo ja, wordt daar iets aan gedaan door middel van extra toelagen?

Het aantal in- en doorstroombanen wordt uitgebreid van 40.000 naar 60.000. Met het kabinet vond ook de D66-fractie dat belangrijk, maar het probleem daarbij leek haar wel dat het in een aantal sectoren steeds moeilijker blijkt om langdurig werklozen voor dergelijke banen te interesseren, terwijl dergelijke functies als stadswachten en tramconducteurs, wel heel erg gewaardeerd worden. Is het niet beter om te proberen dergelijke functies tot "gewone" banen om te vormen? Is de minister bereid gezamenlijk met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarover een notitie op te stellen?

Hoe denkt de minister de in het regeerakkoord opgenomen bezuinigingstaakstelling op het personele volume van 5% in 2002, uitgezonderd Defensie en LNV, in te vullen. Ligt de uitvoering van die taakstelling op schema?

Wat de ambtelijke status betreft was de D66-fractie voorstander van normalisering van de arbeidsvoorwaarden en heeft zij daarom ook de motie-Zijlstra medeondertekend, waarin wordt verzocht om na te gaan onder welke voorwaarden de ambtelijke status kan worden afgeschaft. De Raad voor het overheidspersoneelsbeleid vindt dat het natuurlijke moment voor afschaffing van de ambtelijke status nog niet is aangebroken. Het proces van geleidelijke normalisering zal in zijn eigen dynamiek moeten worden voortgezet en de regering sluit zich daarbij aan. Mevrouw Scheltema was het ermee eens dat een verdergaande normalisering zorgvuldig moet gebeuren maar uit het rapport van diezelfde raad is haar onvoldoende duidelijk geworden wat zich nu daadwerkelijk tegen die normalisering verzet. Is daar veel meer tijd voor nodig of wil men het eigenlijk toch niet?

Waar het gaat om de USZO- en OOW-operatie wordt er niet voor gekozen om de financieringssystematiek van de WW van toepassing te laten zijn op het overheidspersoneel. Een van de belangrijke argumenten is de enorme lastenverschuivingen tussen de particuliere en de overheidssector. Dat zou wel weer gecompenseerd kunnen worden, maar dat is een zeer complexe materie. Mevrouw Scheltema vroeg zich af of dit nu wel zo'n overtuigend argument is. Inmiddels is met een dergelijke verschuiving toch wel enige ervaring opgedaan, waarbij kan worden gedacht aan het laten verdwijnen van een volksverzekering als de AAW en het veranderen van de werknemerspremie WAO in een werkgeverspremie.

De D66-fractie was gevoelig voor het argument dat de financiële verantwoordelijkheid bij de werkgever thuishoort, hetgeen met de huidige verevening van de WW niet mogelijk is. Hoe staat het overigens met de onderzoeken naar premiedifferentiatie WW in de marktsector?

Mevrouw Scheltema was het eens met de slogan dat de verantwoordelijkheid daar moet worden gelegd waar die het meeste gevoeld wordt. Zij kon dan ook instemmen met de gekozen systematiek van het eigenrisicodragerschap voor de overheidswerkgever. Is dat nu ook een variant die wordt meegenomen bij de onderzoeken naar premiedifferentiatie in de marktsector? In het verlengde van de keuze voor het eigenrisicodragen voor de WW van de overheidswerkgever kon zij ook de wijze van financiering van de Ziektewet wel volgen. Veel komt op de USZO af en ook zij vroeg zich af of dat nu wel in staat is om de voorbereidingen op een tijdige en adequate wijze te verrichten.

Ten slotte wees zij op het IBO-rapport over de vergrijzingsproblematiek bij vijf overheidssectoren. Evenals in de markt werkt bij de overheid nog slechts een op de vier mensen in de categorie 55-65 jaar. Dat is niet houdbaar, zeker niet bij deze grote krapte op de arbeidsmarkt, vooral bij hoger opgeleiden. Zullen maatregelen dan ook vooral op die categorie gericht zijn of op iedereen? De versobering van de uittredingsregeling geldt toch alleen voor komende situaties en zal gemaakte afspraken toch niet meer doorkruisen?

Antwoord van de regering

De minister was het ermee eens dat de totstandkoming van de ABD een doorbraak betekent. Door het gebrek aan beweging tussen departementen in Nederland is het beeld van de overheid ontstaan als een buitengewoon groot, ingewikkeld en bijzonder concern, maar in werkelijkheid is de overheid niet zo. Zij valt in stukken uiteen: men werkt bij Verkeer en Waterstaat of bij een gemeente, maar niet bij een heel bijzondere werkgever die heel veel taken heeft. Er is niets op tegen om op een plaats te blijven zitten, maar als een werkgever haar werknemers niet stimuleert om binnen die organisatie bewegingen te kunnen maken, zal het niet goed gaan. Er moet wat dit betreft een bijzondere inhaalslag gemaakt worden, ook waar het gaat om de normalisering van de arbeidsverhoudingen.

Het gaat niet alleen om uitbreiding van de ABD maar ook om de doorwerking ervan naar de departementen. Daarover wordt ook met de directeuren van de personeelsdiensten van de departementen overleg gevoerd, want een ABD kan natuurlijk niet werken zonder beweeglijkheid en groei. Er is heel wat ambitie om de overheid over de gehele linie in beweging te brengen, nog afgezien van de vraag of in het kader van de professionaliteit niet een heel bijzonder opleidingstraject moet worden geschapen waardoor men gemakkelijker kan overstappen. Dit traject van opleiding en scholing van ambtenaren is een hoofdstuk apart. Of daar nu aparte scholen voor moeten komen, was voor hem nog de vraag, maar dat er over opleiding en scholing intensief wordt nagedacht, ook in het verlengde van de ABD, kan hij wel verzekeren.

De minister was het eens met de opmerkingen over verhoging van de kwaliteit van het overheidsapparaat en stond derhalve ook zeer welwillend tegenover de suggestie om een Ien Dalesprijs in te stellen.

Voorts memoreerde hij dat het gelet op de personeelsproblematiek, die in de toekomst alleen maar groter zal worden, met name in de hogere schalen, van belang is om de overheid als aantrekkelijke werkgever neer te zetten. Daartoe zijn ook verschillende acties ingezet, zoals de Mobiliteitsbank. Het moet duidelijk worden gemaakt dat ook binnen de overheid carrière kan worden gemaakt. De werkdruk speelt daarbij natuurlijk een belangrijke rol. Ook op dat punt moet een slag worden gemaakt, want de druk is inderdaad groot, hoewel iedereen een werkdruk verschillende zal ervaren. Overigens is zojuist een convenant gesloten tussen de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vakorganisaties over de werkdruk.

De minister was er geen voorstander van om het maximum van de toelage op 20% te stellen. Er zijn mogelijkheden om de beloning te individualiseren en dat geldt overigens niet alleen voor de topambtenaren. Het bedrag dat daarmee is gemoeid, groeit dan ook met het jaar. Natuurlijk zijn er grenzen aan en gelukkig is er ook sprake van een redelijke differentiatie -- zoals ook uit het staatje in de nota blijkt -- die ten dele natuurlijk ook wordt ingegeven door de situatie op de arbeidsmarkt. Maar er zijn ook mensen die graag bij de overheid willen werken, ook al kunnen zij in het bedrijfsleven waarschijnlijk wel meer verdienen. Anderen willen graag bij de overheid werken als het beloningsverschil met het bedrijfsleven kleiner wordt gemaakt. Het werken bij de overheid heeft immers niet alleen veel inhoudelijke maar ook rechtspositionele voordelen. Men moet echter niet de illusie hebben dat de overheid zich qua salarisniveau altijd zal kunnen meten met het bedrijfsleven. Als men snel rijk wil worden, moet men in ieder geval niet bij de overheid gaan werken, maar moet men in het bedrijfsleven blijven, al is daar natuurlijk dan direct het afbreukrisico groter. Overigens wordt het salarisniveau van het bedrijfsleven zijns inziens vaak zeer overdreven. Er werken ook miljoenen mensen voor een gewoon salaris. Met extremen moet de overheid in ieder geval niet willen concurreren en dat zal zij ook nooit kunnen. Hij herhaalde dat er natuurlijk grenzen zijn, waarbij de invloed van de Kamer en de publieke opinie natuurlijk ook een rol spelen. Zo kan hij zich niet voorstellen dat een minister met een nieuwe SG komt die zo'n 5 ton gaat verdienen, hoe hoog de nood en hoe goed die SG ook zijn. Overigens wordt zeker erkend dat het ene directoraat-generaal zwaarder is dan het andere en als de beloning daarvoor wordt gedifferentieerd, leidt dat zeker niet tot problemen. Er zijn of worden nu al topambtenaren voor enkele jaren aangenomen waarna de overheid er niet meer voor verantwoordelijk is. Zoiets mag zijns inziens wel in hun salaris tot uitdrukking te komen.

Een project-DG hoeft niet van buiten de overheid te komen. Het gaat daarbij om nogal complexe klussen die in een beperkte tijd moeten worden geklaard. Dat bevordert niet alleen de flexibiliteit van de overheid, maar ook die van haar werknemers omdat de betrokken DG daarmee ervaring opdoet die hij heel goed elders in de organisatie kan gebruiken.

De bewindsman merkte vervolgens op dat de Kamer niet in de CAO-onderhandelingen deelneemt, maar hij vond het vanzelfsprekend en ook heel verstandig als de betrokken ministers rekening houden met opvattingen van kabinet en Kamer die bij verschillende gelegenheden kenbaar worden gemaakt. Als dat eens een keer niet gaat zoals door Kamer en/of kabinet wenselijk wordt geacht dan zijn er mogelijkheden genoeg om de desbetreffende minister daarop aan te spreken.

Wat de USZO betreft, memoreerde hij dat er geen sprake is van een terugval en dat de echte invoering pas medio 2000 aan de orde is. Blijkt het op dat moment niet wel mogelijk te zijn, dan schuift het natuurlijk een jaar door.

Hij heeft heel goed begrepen dat de meerderheid van de Kamer de ambtelijke status niet strijdig acht met normalisering van arbeidsvoorwaarden waar dat gewenst en/of alleszins redelijk is, en overigens van mening is dat er echt onderscheidende aspecten zijn die een ambtelijke status rechtvaardigen. Referentiepunt daarbij is het bedrijfsleven. Om twee redenen zou ook hij willen kiezen voor de ambtelijke status. Als normalisering inhoudt dat de overheid op bijna alle niveaus moet concurreren met het bedrijfsleven, dan zal dat, zoals hij al heeft gezegd, zeker niet lukken. Dat zal niet alleen de nodige instabiliteit met zich brengen, maar maakt de overheid ook wel erg afhankelijk van de economie. Het algemeen belang heeft iets ontijdelijks en overstijgt ook de conjuncturele ontwikkeling. Ook dat is een reden om ambtelijke medewerkers veel meer zekerheden te bieden dan in het bedrijfsleven. Bovendien impliceert zijns inziens het algemeen belang of het politieke primaat een bijzondere gezagsverhouding en ook een bijzondere verplichting jegens de ambtelijke medewerkers en andersom. Dat algemeen belang laat zich nu eenmaal niet normaliseren. Hij was er overigens blij mee dat de Kamer van mening is dat de ambtelijke status misschien nog wat verder omlijnd moet worden, bijvoorbeeld in de Ambtenarenwet. Inderdaad zal die wellicht moeten worden aangepast aan de moderner geworden maatschappij, want die kan immers niet goed functioneren zonder een moderne overheid.

Integriteit is zeker niet uitsluitend des overheids, maar die moet wel het voorbeeld geven want het is ook in de maatschappij een punt van grote zorg. Wetten van de overheid zijn van een andere aard dan de wetten van het bedrijfsleven, weliswaar niet strikt gezien, normatief, maar er wordt wel met andere bedragen, andere omgevingen en dus ook met andere codes gewerkt. Gelet op de relatie tussen overheid en politiek enerzijds en die tussen overheid en burgers anderzijds onderschreef de minister wel het belang van het bij wet beschrijven van rechten en verplichtingen van zowel de overheidswerkgever als de overheidswerknemer. Hoewel de extremen altijd opvallen, moet toch worden erkend dat voor het overgrote deel werknemers in het bedrijfsleven en bij de overheid vergelijkbare verhoudingen kennen, behalve dan dat het risico is gespreid. De overheidssalarissen zien er, over de gehele linie gezien, helemaal niet zo slecht uit. Klassiek Weberiaans geformuleerd zou gezegd kunnen worden dat ambtenaren voor die loyaliteit aan het algemeen belang weliswaar iets inleveren maar er ook iets voor terugkrijgen. Wat dat precies is, moet in een modernisering van de Ambtenarenwet preciezer worden neergelegd. De minister was daartoe ten volle bereid maar dat kan beter als de Kamer instemt met de specificiteit en eigenheid van de ambtelijke status. De nadere invulling komt later. Desgevraagd merkte hij nog op zeker niet te zullen stoppen met het streven naar zoveel mogelijk marktconforme rechtspositieregelingen e.d.

Wat de ziektekostenverzekering betreft, merkte de minister op dat het de ambtenaren vrij staat om zelf een particuliere verzekering te sluiten. Een overgang naar een ziekenfondsachtig systeem zal leiden tot enorme inkomensverschillen, die overigens voor de vakbeweging niet acceptabel waren.

Het eigenrisicodragerschap voor de WW/ZW betekent niets voor de premie die ambtenaren moeten betalen, want die blijft gelijk aan de premie die werknemers in de markt betalen.

Wat betreft de arbeidsdeelname van ouderen was de minister het zeer eens met de heer Mosterd. Gelukkig is er op dat punt sprake een cultuuromslag, die niet uitsluitend voortkomt uit arbeidskrapte. Het is natuurlijk te gek dat zoveel mensen van midden vijftig anderen in de weg zouden lopen en plaats hebben gemaakt voor jongeren. Sommigen gingen met vreugde maar anderen zeker niet. Het instellen van de pensioengerechtigde leeftijd was overigens ook een cultureel verschijnsel en had ook de beste bedoelingen, maar inmiddels denkt men daar anders over. Dat betekent dat in allerlei maatregelen een ondersteuning wordt gegeven aan het inschakelen en het langer functioneren van oudere werknemers. Men wil geen leeftijdsdiscriminatie meer en waarom zou je dan stoppen met werken? Deze cultuuromslag wordt nu ook gesteund door een enorm krappe arbeidsmarkt. Er komen dus steeds minder functies die er, zoals de heer Mosterd stelde, alleen maar voor de vaak zijn.

Of ouderen de snelle ontwikkelingen, bijvoorbeeld op het terrein van de ICT, als een bedreiging zien of ervaren, kon de minister moeilijk inschatten. Wel was hij ermee eens dat in de opleidings- en begeleidingstrajecten daaraan de nodige aandacht moet worden besteed. Vaak is het, ook voor ouderen, niet meer dan een drempel die moet worden genomen.

Wat betreft het geweld tegen ambtenaren was de minister het ermee eens dat bezien moet worden of daar ook door de rijksoverheid niet iets kan worden gedaan. Er zijn al allerlei initiatieven, maar wellicht is er inderdaad nog iets meer wenselijk, bijvoorbeeld in de sfeer van de voorlichting.

De suggestie van de heer Luchtenveld over het zoeken van ruimte elders om bekwame mensen op een iets hoger salarisniveau in te huren, vond hij zeer interessant, ook al omdat daardoor wellicht het inhuren van externen niet meer zo vaak nodig is.

Als het gaat om de ABD moet bij tijdelijkheid eerder worden gedacht aan de functie, want men is natuurlijk wel in vaste dienst. Het is de bedoeling dat iemand minimaal drie maar maximaal zeven jaar een functie vervult, maar dat wordt niet als dogma gehanteerd. Dat daarbij ook aan superspecialisten wordt gedacht, kon de minister de Kamer wel verzekeren.

Het was ook hem opgevallen dat de wettelijke verplichting tot het maken van jaarverslagen zeker niet door alle overheden goed wordt nageleefd.

Het leek hem verstandig in dit verband geen opmerkingen te maken over de eventuele loonruimte. Dankzij het poldermodel zijn de verschillen tussen het bedrijfsleven en de overheid niet zo groot. Overigens zegt de theorie dat van de invoering van het nieuwe belastingstelsel een matigende invloed op de loonsverhogingen mag worden verwacht en vooralsnog hield hij het daar maar op.

Ten slotte zegde hij toe de nog resterende vragen schriftelijk te zullen beantwoorden.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Duikers (PvdA) herhaalde haar vraag over het risico van politieke benoemingen bij het aantreden van nieuwe ministers.

De minister gaat in de stukken uitvoerig in op het dualistisch leersysteem. Dat blijkt in de praktijk voor veel mensen een aantrekkelijke combinatie te zijn. Wordt hieraan ook aandacht besteed in het denken over de opleiding tot goed ambtenaar en overheidsmanager?

Wat de ziektekosten betreft, was het haar bekend dat de bonden er niets voor voelen, maar zij herhaalde toch dat voor het overgrote deel van de ambtenaren, nl. gehuwd en met kinderen, een particuliere ziektekostenverzekering tot wel f.1200 per jaar duurder kan uitvallen.

Wat de OOW/USZO betreft, vroeg zij in hoeverre nog acht wordt geslagen op het proces voordat men vanuit de Ziektewet naar het WAO-traject gaat en dat gelet op het eigen risico.

Voorts vroeg zij de minister nader in te gaan op verandering van o.a. het werkproces gericht op ouderen en op haar opmerkingen over het demotiebeleid en de eventuele rechtspositionele consequenties daarvan.

De heer Luchtenveld (VVD) waardeerde de positieve bejegening van de minister van zijn suggestie om elders financiële ruimte te zoeken om iets te doen aan het salarisniveau van sommige medewerkers. Hij vond het een goede zaak dat in het vervolg maatwerk zal worden geleverd als het gaat om het extern inhuren of intern inschakelen van speciale deskundigheden.

Hij herhaalde dat zijn fractie er geen voordeel in ziet om nu een hele operatie op gang te brengen om bijvoorbeeld de arbeidsovereenkomsten in het BW met allerlei bijzondere bepalingen aan te kleden die van toepassing zijn op ambtenaren. Zij geeft dan de voorkeur aan een modernere ambtenarenwet. Wel wilde de heer Luchtenveld ervoor waarschuwen om overheidsambtenaren kwalitatief hoger in te schatten dan reëel is, zoiets van: dat is het hoogste dat men kan bereiken. In het bedrijfsleven zijn de activiteiten meer gericht op het vergaren van winst voor de onderneming en daar is niets mis mee, maar er zijn ook wel functies waar dat veel minder voorop staat, zoals de chirurg en de piloot. Daaraan worden toch ook zeer hoge integriteitseisen gesteld.

De heer Mosterd (CDA) kon de denkrichting van de minister waar het gaat om de ambtelijke status grotendeels ondersteunen. Inderdaad zijn er taken bij de overheid die niet genormaliseerd kunnen worden, ook omdat ze uniek zijn. Als men dat erkent, moet men die ambtelijke status ook willen handhaven, al dan niet op een moderne leest geschoeid. Waar mogelijk moet normalisatie natuurlijk wel worden nagestreefd.

Hij was ook erg gerustgesteld dat de minister de geschetste problemen rondom de ouderen onderkent en actief denkt en werkt aan oplossingen. Hij herhaalde dat zijns inziens met name op die cultuuromslag moet worden ingezet.

Als ouderen minder gaan werken, hoe zit het dan met het pensioen? Dat zou een belemmering kunnen zijn voor ouderen om in jaren langer te blijven werken, maar dan met een kortere arbeidsduur of op een iets ander niveau? Ook op dat punt leek hem maatwerk gewenst.

Ten slotte memoreerde hij nog zijn opmerkingen over het sectormodel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) herhaalde het uitgangspunt van haar fractie inzake de ambtelijke status: normalisering waar mogelijk, specificiteit waar nodig. Wat dat betreft, zag zij de uitwerking van de minister met belangstelling tegemoet.

Zij had nog een antwoord gemist op haar vraag over de in- en doorstroombanen. Het probleem is dat de toevoer stokt. Is de minister bereid hierover met zijn collega van SZW een notitie te maken?

Ook op de externen is de minister niet expliciet ingegaan. Hij heeft wel gesproken over maatregelen ter beteugeling, maar welke zijn dat dan?

Zij herhaalde ten slotte haar pleidooi om superspecialisten op het gebied van wetgeving niet alleen te behouden, maar ook om ze voor die ABD aan te trekken, want die ABD is nu wel erg beperkt tot managementfuncties.

Volgens de minister was het zeker niet de bedoeling dat bij het aantreden van nieuwe ministers direct de ambtelijke top wordt gewijzigd. Dat is ook niet de cultuur. Wel vond hij dat de omslag van interne naar externe oriëntatie iets sneller kan.

De suggestie van mevrouw Duikers over het dualistisch leersysteem vond hij een goede en hij zal die zeker in het verdere denken meenemen.

Hij zegde vervolgens toe zich nader te bezinnen op de opmerkingen over het demotiebeleid en de kwestie van de pensioenen.

Het is zeker de bedoeling dat er binnen de rijksoverheid meer ruimte komt voor het management op verschillende niveaus, ook qua beloning. Dat zal ook wel moeten, maar dan uiteraard binnen bepaalde grenzen.

De bewindsman was het ermee eens dat de verschillen tussen bedrijfsleven en overheid niet overdreven moeten worden. Wel merkte hij nog op dat de beroepen die de heer Luchtenveld noemde onder toezicht van de overheid staan.

De opmerking over het sectorenmodel was hem uit het hart gegrepen. De minister van BZK is inderdaad de coördinerende bewindsman voor het arbeidsvoorwaardenbeleid. In dat verband wees hij nog op de notitie die de Kamer al heeft bereikt en waarin wordt gesproken over de mogelijkheid om die verantwoordelijkheid op een aantal terreinen verder te decentraliseren.

Vervolgens zegde hij toe met zijn collega van SZW overleg te voeren over het opstellen van een notitie over de in- en doorstroombanen.

Wat de externen betreft, memoreerde hij de zijns inziens stevige afspraken daarover in het regeerakkoord. De resultaten kunnen worden afgemeten aan de prestaties en worden in de verschillende begrotingen ook zichtbaar gemaakt. Maar wellicht kan hierop nader worden teruggekomen op de derde dinsdag in mei nadat goed is gedefinieerd wat nu exact onder "externen" moet worden verstaan.

Hij wilde niet toezeggen dat de superspecialisten in de ABD zullen worden ondergebracht. Het probleem is dat het superspecialisten zijn en geen managers. Natuurlijk moet er alles aan worden gedaan om ze voor de overheid te behouden, en dat wordt ook gedaan, ook worden ze flexibel ingezet, maar om ze onder de ABD te brengen, leek hem niet verstandig.

Ten slotte zegde hij nogmaals toe de resterende vragen schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter van de commissie,

De Cloe

De griffier van de commissie,

Coenen

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wagenaar (PvdA), Rietkerk (CDA), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD)

Plv. leden: Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Apostolou (PvdA), Eurlings (CDA), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Essers (VVD)

Copyright Tweede Kamer der Staten Generaal

Deel: ' Algemeen Overleg over mangement -en personeelsontwikkeling '




Lees ook