ChristenUnie


Bijdrage André Rouvoet debat Margarita Woensdag 12 Maart 2003 - 23:59

Het Tweede Kamer debat over de kwestie Margarita van woensdag 12 maart 2003 heeft veel stof doen opwaaien. Hieronder volgen de belangrijkste fragmenten van fractievoorzitter André Rouvoet die in dit debat namens de ChristenUnie het woord voerde. De teksten zijn afkomstig uit het ongecorrigeerde stenogram van de Tweede Kamer.

Eerste termijn

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben het eens met de collega's die hebben aangegeven dat het niet heel erg chic is zoals het nu gaat. De heer Van Bommel kan een punt hebben als hij zegt dat hij geen toestemming heeft van de juridisch vertegenwoordiger. Van een wettelijk vertegenwoordiger spreek je als iemand handelingsonbekwaam is en daar doelt hij waarschijnlijk niet op. Dan zou het echter ook pas geven om niet aan te kondigen dat hij nog van alles in zijn bezit heeft en met enige ondertoon van genoegen te zeggen dat nog vele debatten erover zullen volgen.
De heer Van Bommel wil dat de Kamer volledig wordt geïnformeerd en dat alles op straat komt te liggen. Is hij het met mij eens dat door het informeren door de regering van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten de Kamer inhoudelijk en formeel is geïnformeerd over alle zaken die daar horen en dat in formele zin de vraag of de rest van de Kamer het ook wil weten, niet aangaat. Daarvoor hebben wij nu juist die commissie.

De heer Van Bommel (SP): De heer Rouvoet heeft in formele zin volstrekt gelijk. Ook in de brief wordt verwezen naar zaken die in die commissie zouden zijn besproken. Tegelijkertijd staat in de brief van de regering -- en daarmee laat de regering het in een openbaar stuk boven de markt hangen -- dat er een ernstig vermoeden was. Dat ernstige vermoeden heeft geleid tot onderzoek door de BVD en tot andere zaken. Waaruit dat ernstige vermoeden bestond kan deze Kamer dus niet beoordelen. Een melding of verantwoording aan de ministers is er op dat punt ook niet geweest. De ministers konden dus op dat moment ook niet weten wat het ernstig vermoeden was. Pas achteraf komt men tot een beoordeling hoe serieus dat ernstig vermoeden is geweest of op dat moment was en moet men bovendien constateren dat al dit speurwerk helemaal niets heeft opgeleverd. Dan wordt het voor de Kamer toch wel tijd om te vragen waaruit dat ernstig vermoeden bestond op grond waarvan de BVD is opgetreden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Als de Kamer iedere keer wanneer een verdachte voor de rechter wordt gebracht omdat er sprake is van een ernstig vermoeden van schuld aan een strafbaar feit en de betrokkene vrijgesproken wordt, gaat vragen wat nu precies dat ernstig vermoeden was, als dát de werkwijze van de Kamer wordt, heeft zij dagwerk. Volgens mij heeft de heer Van Bommel ook wel iets beters te doen. Dat kan dus niet de reden zijn dat de Kamer wil weten wat er onder het ernstig vermoeden lag. Wij hebben te maken met de rapportage van de minister-president. Die kunnen wij beoordelen, maar wij kunnen niet achteraf vragen naar de precieze feiten en omstandigheden van dat ernstig vermoeden.

()

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft de kwestie rond Prinses Margarita eerst louter als een familieaangelegenheid beschouwd die niet raakte aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom hadden wij ook geen behoefte aan bemoeienis van de minister-president, aan enige vorm van parlementaire actie of aan een Kamerdebat. Intussen is er het nodige gebeurd. De minister-president heeft een verklaring afgelegd, daarna zijn nieuwe feiten naar buiten gekomen en er zijn vragen gerezen met betrekking tot het handelen van overheidsinstanties en met betrekking tot de ministeriële verantwoordelijkheid. De term "constitutionele crisis" is zelfs meermaals gevallen. Er is dus voldoende aanleiding voor een politiek debat.
De fractie van de ChristenUnie betreurt het overigens dat het Koningshuis op deze wijze onderwerp van een publieke discussie is geworden. Daarom hoop ik oprecht dat de Kamer zich zal inhouden. Niet alles wat in de publiciteit is gebracht, is daarmee ook een politiek relevant feit. De fractie van de ChristenUnie heeft nog steeds geen behoefte om op alle verwijten en beschuldigingen uit de interviews in te gaan of anderszins bij te dragen aan een actie om het Koningshuis te beschadigen. De interviews zijn wat ons betreft geen onderwerp van debat en de positie van het Koningshuis en de bevoegdheden van het staatshoofd ook niet. Dit debat moet gaan over enkele politiek en staatsrechtelijk relevante aspecten van de kwestie, met name ten aanzien van het optreden van de toenmalige BVD en de ministeriële verantwoordelijkheid voor de BVD en voor zaken die het Koningshuis betreffen.
De verklaring van de minister-president van vorige week woensdag leek redelijk adequaat, al moet ik zeggen dat de wel erg laconieke en richting Prinses Margarita nogal badinerende toon van de minister-president mij niet erg aansprak. In het licht van de ontwikkelingen daarna, onder andere de excuusbrief van donderdag, menen wij dat de verdediging door de minister-president niet de beslistheid en het gezagvol spreken kende dat in een kwestie als deze, die zijn politieke verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis betreft, mag worden verwacht. De regie liet op zijn zachtst gezegd te wensen over.
Maandagnacht mocht de Kamer eindelijk de brief ontvangen, vier à vijf dagen later dan was beloofd. Die brief is in enkele opzichten zeker verhelderend, maar hij roept ook enkele nieuwe vragen op van feitelijke en informatieve aard. Het heeft mij bevreemd dat impliciet wordt beweerd dat er geen ministeriële verantwoordelijkheid zou bestaan voor het handelen van het Kabinet der Koningin. Er bestaat dus wel verantwoordelijkheid voor het beheer, maar niet voor het handelen. Er wordt gesteld dat het weliswaar een overheidsorgaan is, maar ook de ambtelijke ondersteuning voor de Koningin, voor wier handelen te allen tijde een minister verantwoordelijk is. Het lijkt mij toch uitgesloten dat de directeur van het Kabinet der Koningin meer ruimte heeft dan de majesteit zelf. Mag ik ervan uitgaan dat de minister-president volledig politiek verantwoordelijk was, is en zal zijn voor het Kabinet der Koningin?
Wie kunnen er belangendrager zijn? Ligt dat ergens vast of kunnen allerlei overheidsinstanties dat bij gelegenheid zomaar zijn? Is dit een wettelijke term? Ik begrijp uit de brief dat het personen en instanties betreft die belast zijn met de bescherming van gewichtige belangen zoals bedoeld in de taakomschrijving van de BVD. Het viel mij op dat er in de brief zonder meer van uit wordt gegaan dat het Kabinet der Koningin louter door het verzoek van de BVD om naslag te doen als belangendrager wordt aangemerkt. Kan dit nader worden toegelicht? Hoe gebruikelijk is het dat de BVD rechtstreeks opdrachten of verzoeken tot het verrichten van onderzoek of naslag krijgt van derden, zoals het Kabinet der Koningin?
In de brief staat dat de directeur van het Kabinet der Koningin heeft besloten de BVD te vragen naslag te doen "omdat de heer De Roy van Zuydewijn als mogelijk aanstaand echtgenoot van H.K.H. Prinses Margarita toegang zou kunnen krijgen tot het staatshoofd en de directe omgeving van het staatshoofd". Deze redengeving spoort op zichzelf met de mededeling die de minister-president vorige week woensdag deed, namelijk dat een dergelijk onderzoek heel gewoon is. Uit de brief blijkt echter dat de directeur bij zijn verzoek aan de BVD melding heeft gemaakt van een aantal vragen die waren gerezen ten aanzien van de integriteit van de heer De Roy van Zuydewijn. Op basis van dit gesprek kwam het plaatsvervangend hoofd van de BVD tot het oordeel dat deze informatie zodanig was dat moest worden gesproken van een ernstig vermoeden dat de veiligheid of andere gewichtige belangen van de staat, meer in het bijzonder de integriteit van het Koninklijk Huis, mogelijk in gevaar zouden kunnen komen. Er was dus een reden voor verder onderzoek. De informatie van de directeur van het Kabinet der Koningin moet nogal stevig zijn geweest, gezien het feit dat zij tot dit ernstige vermoeden leidde. De logische vervolgvraag is of het verzoek van de directeur wel zo gewoon was.

Het zal toch geen business as usual zijn, in de zin van: o, weer een mogelijk toekomstig lid van de Koninklijke Familie, dús serieuze vragen omtrent de integriteit? Graag ook op dat punt een nadere verklaring van de minister-president.
Het is hoe dan ook onbegrijpelijk, dat van dit onderzoek geen melding aan de minister is gemaakt. Niemand kan toch met droge ogen volhouden dat, als er zodanig serieuze twijfels zijn over een kandidaat-lid van de Koninklijke Familie dat er een ernstig vermoeden is dat de integriteit van het Koninklijk Huis mogelijk in gevaar is en daarmee de veiligheid en gewichtige belangen van de staat in het geding zijn, dit niet een kwestie is die valt onder de bepalingen van de "oude BVD-wet" uit 1987, namelijk dat het hoofd van de BVD de minister bij voortduring in kennis stelt van al hetgeen van belang is? Het mag dan volgens de huidige AIVD in die tijd een gewoonte zijn geweest om een dergelijke naslag niet aan de minister te melden, maar dit was geen gewone naslag.
De minister-president schrijft nu dat het achteraf bezien wel wenselijk was geweest dat de minister was geïnformeerd. Dat lijkt mij een te vriendelijke formulering. Is de minister-president het niet met mij eens dat het niet informeren van de verantwoordelijke minister niet conform de in 1987 geldende wet was? Hoe is dat in voorgaande gevallen gegaan? Waarom ontbreekt het hoofd van de BVD in dit geheel? Ik mag toch aannemen dat hij in het reguliere overleg met zijn plaatsvervanger op de hoogte is gebracht en gehouden van dit onderzoek? Kan de regering dit bevestigen?
Nog merkwaardiger is dat de zaak eerst niet van voldoende belang wordt geacht om aan de minister te melden, en dat, als navraag bij de BVD wordt gedaan naar aanleiding van de brieven van de prinses en haar echtgenoot of er onderzoek is verricht, de informatie daarover weer zo goed blijkt te worden afgeschermd dat die nóg niet bij de minister bekend wordt, met als gevolg dat de prinses en haar echtgenoot ten onrechte de verzekering krijgen dat er geen onderzoek is verricht. Deze gang van zaken roept bij mijn fractie serieuze vragen op over de wijze van omgaan met die informatie of misschien wel met informatie in het algemeen binnen de toenmalige BVD. Ik krijg graag op dit punt een echte verheldering, omdat ik het van belang vind om te weten hoe dat ook formeel in elkaar zit. Het raakt aan de directe ministeriële verantwoordelijkheid voor de BVD en dat is niet alleen in deze zaak van betekenis.
De redenering in de brief over de verstrekking van de informatie aan derden en het vereiste van een machtiging in dit verband is op zichzelf wel juist. Aangenomen dat het Kabinet der Koningin een belangendrager is waaraan die informatie verstrekt mag worden, was daarvoor geen machtiging ex artikel 16 van de wet uit 1987 nodig. Wel is dan natuurlijk de vervolgvraag, of het de ontvanger van die informatie vrij staat om die informatie wél aan derden te verstrekken. Dat lijkt mij op het eerste oog geen logische gang der dingen. Ook hier graag een verduidelijking of een toelichting. Het laatste punt dat bevreemding wekt, is het ontbreken van een dossier over de hele kwestie op het ministerie van Algemene Zaken. Minister-president Balkenende heeft, zo heeft hij opgemerkt, bij zijn aantreden niets overgedragen gekregen van zijn voorganger en sprak van een nieuw dossier, terwijl er in ieder geval correspondentie is geweest over onder meer het vermeend afluisteren. Hoe zit het dan in algemene zin met de dossiervorming en de overdracht op Algemene Zaken? Waarom hierover niet méér opgemerkt in de brief? Als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president, minister van Algemene Zaken, voor het Koningshuis, komt het aan op de grootst mogelijke zorgvuldigheid.
Wat de kwestie van het vermeend afluisteren betreft, vraag ik de minister-president om een toelichting op de even beknopte als curieuze passage in zijn brief over dit punt. De minister-president schrijft "Door ons is vastgesteld dat in dit kader geen van de daartoe gerechtigde overheidsdiensten in een woning heeft afgeluisterd. Mochten ons desalniettemin concrete aanwijzingen bereiken, dan zullen wij daarnaar uiteraard diepgaand onderzoek doen en zo nodig passende maatregelen nemen". Aangezien ik ervan uitga dat het kabinet de vaststelling dat er niet is afgeluisterd, niet heeft gedaan zonder enig onderzoek, vraag ik hoe het tot deze conclusie is gekomen. Of heeft de minister-president veiligheidshalve een slag om de arm willen houden, gelet op wat er op dit punt al aan geruchten en berichten in de media rondging? Hoe dan ook: door deze formulering te kiezen, heeft de minister-president willens en wetens, of misschien juist wel onbewust, de indruk gewekt dat het kabinet niet zo zeker van zijn zaak is op het punt van het afluisteren. Dit debat lijkt mij voor hem de gelegenheid om dat beeld, als het onterecht is, recht te zetten. Met de afsluitende opmerking dat de minister-president met zijn brief hoopt ruimte te hebben geboden om langs andere wegen aan een oplossing van de gerezen onmin te werken en dat het kabinet daar binnen het mogelijke graag aan zal bijdragen, lijkt hij een opening voor bemiddeling te bieden.

Versta ik dat goed, zo vraag ik hem. En, zo ja, welke concrete stappen heeft hij daartoe in gedachten? De fractie van de ChristenUnie zou dat na alle onverkwikkelijke toestanden van de afgelopen weken zeer toejuichen. Het is in alle opzichten zeer gewenst dat wij zo snel als mogelijk is een punt zetten achter deze affaire, niet in de laatste plaats met het oog op het voorkomen van verdere schade aan het koningshuis dat velen in dit land zo dierbaar is.

()

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik wil graag een vraag ter opheldering stellen, ook met het oog op de tweede termijn en de politieke conclusies die mijn fractie moet trekken. De minister-president gebruikt de verschillende bewoordingen "rechtmatig optreden van de directeur" en "te billijken" door elkaar heen. Dat verbaast mij in zoverre dat als het rechtmatig gedrag is, er niets te billijken valt. Als er iets wordt gebillijkt, betekent dit dat het eigenlijk buiten de normale regels valt, maar dat het acceptabel wordt gevonden. Was het rechtmatig of was het te billijken?

Minister Balkenende: "Rechtmatig" heeft te maken met de vraag of je binnen de kring van je bevoegdheden bent gebleven. "Te billijken" heeft te maken met de vraag of het, gegeven alle omstandigheden, toelaatbaar mag worden geacht. Dat "te billijken" moet ook in relatie worden gezien met de vraag of anders was gehandeld als de verantwoordelijkheidsverdeling zodanig zou zijn geweest dat er wel sprake was geweest van contacten tussen de minister en de desbetreffende instantie. Dat is ook de reden waarom in de tekst wordt gezegd dat als er een machtiging zou zijn gevraagd, die verstrekt had kunnen worden. Dit zou materieel gezien niet tot een andere uitkomst hebben geleid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat onderscheid begrijp ik. Is de minister-president het ook met mij eens dat de vraag of het te billijken valt, pas aan de orde komt als de rechtmatigheidsvraag met "nee" is beantwoord? De minister-president zegt dat het ene begrip ziet op de uitoefening van bevoegdheden en dat het andere begrip ziet op de vraag of je het acceptabel vindt. Die tweede vraag komt evenwel niet aan de orde indien wordt vastgesteld dat iemand binnen de kring van zijn bevoegdheden rechtmatig heeft gehandeld. Dan is het niet meer interessant of u en ik het kunnen billijken, want dan valt het binnen de kring van de bevoegdheden van degene die deze bevoegdheden uitoefent. Als de minister-president in de brief het begrip "billijken" gebruikt, is dat een indicatie dat het op zijn minst op de rand, maar waarschijnlijk over de rand van de uitoefening van de bevoegdheden was. Anders moet hij dat woord niet gebruiken.

Minister Balkenende: Het probleem is dat er soms bepaalde verplichtingen in de wet worden opgenomen, zoals artikel 11. Laat ik het voorbeeld noemen van "het informeren van". Dat is een algemene bepaling. Als het gaat om het inwinnen van inlichtingen, moet de volgende vraag worden beantwoord. Gesteld dat alles bekend was geweest bij de desbetreffende bewindslieden en dat zij toestemming of goedkeuring hadden moeten verlenen en op de hoogte waren geweest, had een en ander dan tot andere uitkomsten geleid? Nee, dat is niet het geval. Ik neem afstand van de stellingname dat het feitencomplex waarmee wij te maken hebben gekregen, als onrechtmatig zou moeten worden gekwalificeerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): De antwoorden van de minister-president zullen best kloppen, maar zij slaan niet op mijn vraag. Mijn vraag is heel duidelijk. Op het moment dat de regering zegt dat zij de handelswijze van de directeur kan billijken, spreekt zij daarmee uit dat het op of over het randje van de bevoegdheden was. De regering zegt dat het eigenlijk niet had gemoeten, maar dat de keuze in dit geval kan worden gebillijkt, omdat het gesprek gewoon moest plaatsvinden, wet of geen wet. Dat is zo'n beetje de redenering. Als de minister-president zegt dat het rechtmatig was, past het billijkheidsoordeel al niet meer, want daar komt hij dan niet meer aan toe.

Tweede termijn

Over de positie van het kabinet der Koningin is door kamerlid Kalsbeek van de PvdA gesteund door alle andere partijen in de kamer onderstaande motie ingediend.

MOTIE

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor al het handelen en nalaten van het Kabinet der Koningin niet helder is geregeld;

overwegende dat het in een moderne rechtsstaat niet past dat een overheidsorgaan op die wijze functioneert;

verzoekt het kabinet ten spoedigste al het nodige te doen opdat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin ten volle tot gelding kan worden gebracht, bijvoorbeeld door het Kabinet der Koningin onder te brengen in hoofdstuk III van de rijksbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek, Halsema, Van Aartsen, Rietkerk, Herben, De Graaf, Rouvoet, Van der Vlies en Van Bommel. Zij krijgt nr. 6 (28811).

()

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter! Het debat in zijn totaliteit heeft mij een onbehagelijk gevoel gegeven, om meer redenen. In eerste termijn gaf ik al aan dat de aanleiding, interviews en een media-offensief, waarin men zijn gelijk probeerde te halen, de schade die daardoor is toegebracht aan het Koninklijk Huis en de, later dan beloofde, informatievoorziening aan de Tweede Kamer, daartoe bijdraagt. Ik kon die late informatievoorziening billijken, want het luisterde nauw, ook in verband met eventuele juridische vragen. In het debat is gebleken dat de informatie in de brief op een aantal punten ronduit verwarrend en niet helemaal zorgvuldig is en nieuwe vragen oproept. Staande het debat kwamen er enkele correcties door de minister van Justitie.

Ik heb gezocht naar een verklaring ervoor, maar ik kom eigenlijk niet veel verder dan de verklaring dat dit te maken heeft met het feit dat te veel veiligheidskleppen in de brief zijn ingebouwd voor het geval dat nieuwe informatie opduikt die heel besliste informatie misschien zou weerspreken. Ik begrijp die overweging, maar dit komt de politieke duidelijkheid en ook het gezagvol en beslist optreden ten behoeve van de bescherming van de belangen van het koningshuis niet ten goede. Dat vind ik jammer, omdat daardoor heel lang is gesproken over een passage waarvan uiteindelijk in laatste instantie wordt toegegeven dat zij toch wat minder helder of zorgvuldig was opgeschreven. Aan het gevoel van onbehagen heeft bij mij ook bijgedragen de manier waarop is omgegaan met informatie in en rondom dit debat. Er was sprake van openbare informatie, er was sprake van openbaar gemaakte informatie en er was ook sprake van vertrouwelijk ter inzage gelegde informatie en dit alles liep soms lelijk door elkaar. Dat heeft ons parten gespeeld met voor mij als dieptepunt de vertoning bij de interruptiemicrofoons, de overhandiging door een lid van dit huis aan een lid van het kabinet van een brief die daarvandaan afkomstig was, die als het goed is uit de archieven van het ministerie van Algemene Zaken komt, en vervolgens de mededeling dat die niet kon worden voorgelezen, gedeeld door de Kamer. En die moest dan vervolgens door een lid van de Kamer worden voorgelezen. Ik vond het een vertoning en dat moet niet zo gebeuren in dit huis. Ik vraag de voorzitter van deze Kamer om in het Presidium nog eens na te gaan hoe wij met ons vertrouwelijk ter inzage gegeven informatie omgaan, ook in het debat. Ik wil namelijk niet meer meemaken dat wij in het debat impliciet of expliciet verwijzen naar of citeren uit brieven die vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd. In de zorgvuldig omgang tussen de regering en de Kamer vind ik het van belang dat wij daarover goede afspraken maken.

De voorzitter: Aan dat verzoek zal ik uiteraard voldoen.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb die passage voorgelezen op uitdrukkelijk verzoek van de voorzitter. Daarmee heb ik alleen maar aan de wens van de Kamer voldaan, omdat die ook door anderen zo was uitgesproken. Dat is het enige wat ik feitelijk wil rechtzetten in uw betoog op dit punt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is mij niet ontgaan, maar ik blijf het een vertoning vinden. Zo moeten wij dat hier niet doen. Aan dat alles draagt ook bij het dreigen met nieuwe informatie waardoor er zeker meer debatten zullen volgen. Een dergelijke manier beviel en bevalt mij niet. Ook mij is niet ontgaan dat de heer Van Bommel in tweede termijn een gematigder toonzetting heeft gekozen en daarmee enigszins is geretireerd van zijn inzet voor dit debat. Ik hoop van dit soort bijdragen verder verschoond te blijven. Het goede van dit debat is dat het gat in de ministeriële verantwoordelijkheid voor het handelen van het Kabinet der Koningin is onderkend en dat de noodzaak is onderkend om daarin te voorzien. Mijn handtekening onder de motie-Kalsbeek mag bekrachtigen de richting waarin dat moet.
Andere vragen van mijn fractie waren vooral feitelijk en informatief van aard. Ik wil weten hoe het zit met de ministeriële verantwoordelijkheid en de staatsrechtelijke aspecten. Het antwoord op die vragen is uiteindelijk na wat duwen en trekken gekomen, onder andere ook op het punt van het afluisteren en andere passages die zojuist door mevrouw Kalsbeek al zijn genoemd. Om een passend citaat uit de literatuur te geven, in dit geval uit de Ringtrilogie van Tolkien: het geeft geen pas om te meieren over douwen en trekken. Ik heb geen behoefte aan nadere vragen en al helemaal niet om het echtpaar De Roy van Zuydewijn min of meer uit te nodigen tot een volgende zet in het schaakspel. Het is namelijk geen spel. Als er zaken volgen via juridische procedures zullen wij dat wel zien. Ik heb geen behoefte om vanuit dit forum het echtpaar uit te nodigen om een volgende zet te doen in dat spel. Dit debat was nodig, maar wat de fractie van de ChristenUnie betreft moet de Kamer er hiermee maar een punt achter zetten.

---

Deel: ' Bijdrage André Rouvoet debat Margarita Woensdag 12 Maart 2003 '




Lees ook