CDA

: Tweede Kamer : Bijdrage De Hoop Scheffer aan debat over lijmen paars 2 (090699)

Bijdrage De Hoop Scheffer aan debat over lijmen paars 2 (090699)

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Mevrouw de voorzitter! Mijnerzijds een welkom aan het adres van het weer missionaire kabinet-Kok lI! Misschien geldt nu voor dit kabinet, zoals dat in de autoverzekeringswereid heet na een aanrijding, een wat lagere no-claimkorting, maar het kabinet is wederom missionair. Een van de belangrijkste vragen waar de CDA-fractie thans voor staat, luidt: waar was de crisis eigenlijk voor nodig? Er is namelijk relatief snel en op een beperkt aantal punten gelijmd. We moeten tegelijkertijd constateren, dat het kabinet na de aanrijding niet geheel ongeschonden meer is. Zojuist hebben wij bij de regeling van werkzaamheden besloten, het vertrek of het verlies van minister Apotheker - hij was met de behandeling van zijn portefeuille op de goede weg - in dit debat eveneens aan de orde te stellen. Toen wij gisteren de gebeurtenissen naar aanleiding van het ontslag van minister Apotheker in gedachten aan ons voorbij zagen trekken, kregen wij de indruk, dat de heer Brinkhorst wat snel was aangetreden en eigenlijk al voordat de heer Apotheker was afgetreden. Ik nodig de minister-president graag uit op de gebeurtenissen commentaar te leveren. De commentaren die wij naar aanleiding van het vertrek van de heer Apotheker uit de coalitie vernamen, gaven niet direct de indruk dat sprake was van een grote vriendenclub, maar dat terzijde.

Wij hebben begrepen, dat in de ministerraad over het onderwerp varkens en de "wet-Van Aartsen" al uitgebreid is gesproken. Is met de nieuwe minister van Landbouw ook gesproken over de vraag hoe het nu verder moet met het varkensdossier?
Uit een artikel in het Vlugschrift van de Partij van de Arbeid dat in het afgelopen weekend verscheen, begrepen wij dat in de Partij van de Arbeid-fractie al eerder behoefte bestond aan een debat met de heer Apotheker, dus aan een debat nog voordat aanstaande donderdag de rechter een uitspraak zal doen. Wij begrepen het commentaar dat collega Melkert op het vertrek van de heer Apotheker gisteren heeft gegeven, dan ook niet helemaal. Kortom: heeft het aantreden van de heer Brinkhorst effect op de nhoudelijke behandeling van het varkensdossier? Indien het antwoord op die vraag "ja" is, willen wij uiteraard graag vernemen, wat dat effect inhoudt. Derhalve: het kabinet is na de aanrijding niet ongeschonden.

Mevrouw de voorzitter! Het tweede en uiteraard belangrijke onderwerp dat wij hedenmiddag behandelen betreft de brief die de informateur, de heer Tjeenk Willink, naar de Koningin heeft gestuurd met daarin het resultaat van zijn informatiepoging. Ik geef toe, dat er aanvankelijk ook bij onze fractie onzekerheid was en dat verschillende zaken ons niet duidelijk waren. De vraag was: wat is er nu precies afgesproken? Inmiddels weten wij dat en aan de spraakverwarring is dus een eind gekomen. Wij praten over een raadgevend, niet-raadplegend referendum, dat correctief is en niet bindend.
De belangrijkste vraag na lezing van de brief van de informateur is: verdraagt het voorstel dat nu wordt gedaan, het voorstel om te komen tot een tijdelijke referendumwet, zich met het gestelde in de Grondwet en met ons gesloten stelsel van wetgeving?

Op die twee vragen zal ik nu afzonderlijk ingaan. De indiening van hetzelfde voorstel dat een aantal weken geleden schipbreuk leed in de Eerste Kamer kan staatsrechtelijk. Daar zijn geen formele staatsrechtelijke beletselen tegen. Wel kan men zich afvragen of een voorstel, indien het op zo'n belangrijk punt in de Eerste Kamer sneuvelt, onmiddellijk weer zou moeten worden ingediend. Ik stel die vraag aan de minister-president, omdat indiening van dat voorstel door het kabinet moet worden gekwalificeerd als een sprong in het diepe, want noch het kabinet noch wij weten hoe uiteindelijk het lot van dat hernieuwd in te dienen voorstel voor het bindend correctief referendum zal zijn. Ik zeg dat, omdat het interim-voorstel voor het tijdelijke referendum wel is gebaseerd op het uitgangspunt dat het voorstel voor het bindende correctieve wetgevingsreferendum het uiteindelijk zal halen.

De CDA-fractie twijfelt er sterk aan of die tijdelijke referendumwet zich verdraagt met onze Grondwet en of dat kan, zonder dat de Grondwet daartoe moet worden gewijzigd. Dan heb ik een vraag over de brief van de informateur, waarin staat dat is afgesproken dat een tijdelijke referendumwet wordt ingediend die valt binnen het kader van de Grondwet. Wat wordt precies bedoeld met de woorden "binnen het kader van de Grondwet"? Een volgende vraag die rijst naar aanleiding van staatsrechtelijke elementen rond die tijdelijke referendumwet vinden wij in de bijlage van de brief van de informateur aan Hare Majesteit de Koningin, namelijk op pagina 2 onder punt c., waar staat dat aan de Raad van State advies wordt gevraagd over de meest wenselijke fase van de wetgevingsprocedure, waarin de mogelijkheid van het tijdelijke referendum dan zou moeten worden vervat. Moet ik dat opvatten als de stelling dat de lijmpoging van het kabinet-Kok-2 moet worden voortgezet in de Raad van State? Zou ik de vraag mogen stellen wat de positie zou zijn indien de Raad van State adviseerde dat een tijdelijke algemene referendumwet zich niet met de Grondwet verhoudt, met andere woorden dat de Grondwet daarvoor zou moeten worden gewijzigd? Welke positie kiest het kabinet dan, zo vraag ik de minister-president. Wij kunnen ons vooralsnog -- maar wij wachten uiteraard de antwoorden van de premier af -- niet aan de indruk onttrekken dat je geen algemene referendumwet zou kunnen maken maar dat je, als je zou willen wat het kabinet wil, bij iedere voor te stellen wet de bepaling zou moeten opnemen dat die wet referendabel is. Ik hoor daar graag de minister-president over. Ik zeg dat met nadruk, omdat zo'n belangrijk onderwerp als een tijdelijke referendumwet en de vraag of dat staatsrechtelijk al dan niet door de beugel kan, natuurlijk niet alleen ten dienste mag staan
-- dat zal de regering toch met mij eens zijn -- van het lijmen van een coalitie. Het anker van de Grondwet mag niet gaan krabben. Daar is onze Grondwet werkelijk te belangrijk voor. En ik denk dan ook dat wij ervoor moeten waken -- en dat het kabinet ervoor moet waken -- dat men niet moet forceren als het gaat om staatsrechtelijke en democratische gebruiken.
Wat wij een aantal weken geleden in de Eerste Kamer hebben gezien, met het uiteindelijke bekende resultaat, was natuurlijk ook al maximale politieke druk om het stemgedrag van het grotere aantal senatoren dat eigenlijk ook niet voelde voor dat bindende wetgevingsreferendum te beïnvloeden. Toen moest er ook al een machtswoord van de minister-president aan te pas komen. Wij kennen allen de afloop, maar het machtswoord was ondertussen wel gesproken. Ik denk dat als je in dit land over Grondwetswijzigingen praat -- en daar geldt terecht een zware procedure voor -- en je wilt daarvoor als regering een twee derde meerderheid halen, dan zou dat anders moeten gaan dan het gegaan is. Ook in de toekomst zal dat anders moeten gaan. Uit de brief van de informateur begrijp ik dat het voorstel tot het bindende wetgevingsreferendum ook doorgang had kunnen vinden zonder Grondwetswijziging, aangezien de regering concludeert dat wat nu wordt voorgesteld over de tijdelijke referendumwet zonder Grondwetswijziging kan. Mag ik hieruit concluderen dat wij elkaar met het voorstel voor het correctieve wetgevende referendum voor het lapje hebben gehouden? Of worden wij nu voor het lapje gehouden, in die zin dat wat in de brief van de informateur wordt voorgesteld niet kan zonder Grondwetswijziging?

Ik verneem daarover graag het oordeel van de minister-president. Mijn volgende vraag van staatsrechtelijke aard voert mij terug naar de commissie-Biesheuvel, waarin over deze problematiek uitvoerig is gediscussieerd. In het rapport van genoemde commissie bestond ten aanzien van de kwalificatie "raadplegend referendum" in ieder geval overeenstemming over het volgende. Alleen als het initiatief tot het houden van een referendum van de wetgever komt, kan dit zonder dat grondwetswijziging noodzakelijk is. Als ik de brief goed lees, hebben wij bij een tijdelijke referendumwet te maken met een overduidelijk initiatief van de burger en niet van de wetgever. Ik betrek namens mijn fractie de stelling dat de conclusie getrokken moet worden dat er, aangezien de burger het initiatief kan nemen, grote spanning is met de Grondwet. De brief van de informateur wekt de indruk -- uit een bekende televisiereciame -- "'t ken net". Vooralsnog is onze conclusie dat het niet kan en dus niet dat het net kan. Ik verneem hierover graag het standpunt van de regering. Voorzitter! Ik sta uitgebreid bij deze staatsrechtelijke aspecten stil omdat naar onze stellige overtuiging het staatsrecht geen kwestie mag zijn van de korte termijn en van dagkoersen.
Ik heb een aantal andere vragen naar aanleiding van de brief. Wat betekent op pagina 3 de zinsnede "in algemene zin bevestigen van de afspraken uit het regeerakkoord"? Wat wordt ten aanzien van het referendum bedoeld met de zin in de bijlage "het wordt de -burgers gemakkelijker gemaakt"?

Strekt dat verder dan de mogelijkheden die internet biedt? Ik neem aan dat geen nadere discussie gevoerd zal worden over het veranderen van de drempels die ten aanzien van het referendum zijn gelegd. In de brief van de informateur zijn ten aanzien van de daarin genoemde "fase drie" van de informatie ook nog punten aan de orde geweest. Ik heb zojuist al een vraag gesteld over de varkenswet. Is er, met het oog op het debat van de afgelopen dagen, in de informatieperiode bijvoorbeeld gesproken over een onderwerp zoals vreemdelingen- of asielbeleid?

Mevrouw de voorzitter! In de brief van de informateur is de stelling neergelegd dat er op grond van de gebeurtenissen in de Eerste Kamer van enige weken geleden een conflict zou zijn gerezen tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Ik begrijp dat niet, want het komt wel vaker voor dat er in de Eerste Kamer wetten worden verworpen. De Eerste Kamer kan immers een wet aannemen of verwerpen. Dat is drieëneenhalve week geleden ook gebeurd. Als de stelling juist is dat er geconcludeerd moet worden dat er een conflict tussen Tweede en Eerste Kamer is, waarom is het kabinet op dat moment afgetreden? Ik kan dat, ook vanuit de staatsrechtelijke invalshoek, niet rijmen. Ik verneem ook graag de mening van de minister-president over de conflictenregeling waarover de informateur in zijn brief spreekt.

Mevrouw de voorzitter! Zijn er -- ik zeg daarmee ook iets over de positie van D66 -- de afgelopen drie weken overziende, winnaars en, zo ja, wie? Wat is er uiteindelijk gewonnen bij deze kabinetscrisis en de lijmpoging? Ik heb overigens vrij helder op het netvlies wie niet hebben gewonnen. Dat zijn de burgers en de kiezers in dit land. Als zij de afgelopen drie weken overzien, denken zij allang: gooi het maar in mijn pet, ik begrijp niet meer precies waar zij mee bezig zijn en wat daar gebeurt. Is D66 de winnaar? Ik denk het niet, als ik eerdere uitspraken van D66 naast de resultaten leg.
Op mijn papiertje-staat ook het woord geloofwaardigheid". Ik stel de geloofwaardigheid van een politieke partij aan de orde die uiteindelijk met dit resultaat akkoord gaat. Ik vraag daarom aan collega De Graaf: waarom nu wel en op 19 mei niet? Uiteraard kan hij die vraag op een door hem te bepalen moment beantwoorden. Waarom wordt nu wel die sprong in het diepe gemaakt bij het correctief bindend referendum? Dat zal toch het jaar tweeduizendzoveel worden. Anticiperend daarop wordt nu een algemene referendumwet voorgesteld die op z'n minst -- laten wij de rest van dit debat afwachten -- twijfels oproept over het antwoord op de vraag of dat wel kan zonder een grondwetswijziging. Wat heeft D66 nou uiteindelijk in deze weken van overleg, in deze weken van "gedoe", gewonnen?

De heer De Graaf (D66): De heer De Hoop Scheffer denkt graag in termen van winst en verlies. Ik denk graag aan de inhoud van het beleid en aan het onderwerp van het debat in de Eerste Kamer, waarover de crisis ontstond. De eerste vraag van de heer De Hoop Scheffer -- waarom niet op 19 mei? -- is vrij simpel te beantwoorden. Op 19 mei was er geen voorstel daartoe. In het kabinet werd een ander voorstel gedaan, namelijk om de dag daarna het grondwetsherzieningsvoorstel opnieuw in te dienen en het daarbij te laten. Wij hebben gezegd dat dit geen antwoord kon zijn op de politieke crisis. Het ging er immers om, dat in het regeerakkoord was afgesproken dat in deze periode een duidelijke en zichtbare stap zou worden gezet die een recht voor burgers creëert. Dat is meteen het antwoord op de tweede vraag. Dat is in de lijmpoging natuurlijk wel gebeurd. Graag spreek ik waarderende woorden uit voor de leiding en de creativiteit van de heer Tjeenk Willink daarbij. Bij de lijmpoging is in deze kabinetsperiode een recht voor burgers geschapen en dat is goed.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat antwoord stemt mij niet tot tevredenheid gelet op hetgeen door de heer De Graaf niet alleen in het debat op 19 mei, maar ook daarvoor is gezegd. Wat is nou het resultaat? Het resultaat is een absolute sprong in het diepe voor het bindende wetgevingsreferendum. Het is tot tweeduizendzoveel uitgesteld. Niemand weet welke meerderheid er dan is. Dat is dus absoluut een sprong een diepe. In het debat van 19 mei zei de heer De Graaf hierover: er kan veel, maar dat kan absoluut niet! Ik zeg het nu in mijn eigen woorden. Wat is daarbij gekomen? Die vraag heeft de heer De Graaf nog niet beantwoord, maar dat mag hij ook straks doen. Er is een algemene referendumwet bij gekomen. Wij hebben in ieder geval zeer gerede twijfels over het antwoord op de vraag of dat wel kan zonder grondwetswijziging. Ik lees in de brief dat de Raad van State nog moet adviseren. Wat is de positie indien de Raad van State zegt dat de algemene referendumwet niet zonder grondwetswijziging kan worden gerealiseerd?

De heer De Graaf (D66): Ik ben er absoluut niet bang voor dat de Raad van State dat adviseert. Uit het verslag van de informateur en de annex die hij daarbij heeft gevoegd, blijkt dat aan de Raad van State zal worden gevraagd in welk stadium van het wetgevingsproces de referendumprocedure het best kan plaatsvinden. Ik neem aan dat het kabinet dit deel van het verslag heeft overgenomen, maar dat zal ik zo meteen van de minister-president horen. Deze vraag is niet dezelfde als die naar de grondwettigheid. Eerlijk gezegd, heb ik tot dusver één staatsrechtdeskundige horen zeggen dat het niet kon en dat is het voormalige CDA-Kamerlid Koekkoek. Het is mogelijk dat de heer De Hoop Scheffer door hem werd geïnspireerd. Tot dusver heb ik niet en masse van staatsrechtelijk Nederland gehoord dat dit in strijd is met de Grondwet. Ik ben daar ook niet van overtuigd, en wel om de simpele reden dat tussen de raadgeving en het besluit altijd een oordeel ligt van parlement en regering. Ik heb zelf de stelling verdedigd -- en dat zal ik zo meteen ook doen -- dat een regering en een parlement wel van zeer goeden huize moeten komen om de volkswil naast zich neer te leggen. De ruimte bestaat echter absoluut wel, en dat is het verschil. Daarom kan dat ook binnen de Grondwet. De heer De Hoop Scheffer en ik verschillen daarover misschien van mening, maar niet geheel staatsrechtelijk Nederland deelt de visie van de heer De Hoop Scheffer. Tot dusver heb ik dat maar van één persoon gehoord en dat is zijn partijgenoot.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik zal uiteraard niet afgaan op één staatsrechtgeleerde, al is voormalig collega Koekkoek een buitengewoon waardevol adviseur. Laten wij de minister-president horen. De brief luidt zoals hij luidt. Ik heb gezegd dat het staatsrecht niet uitsluitend ten dienste mag worden gesteld van het bij elkaar houden van een coalitie. Uitsluitend in het belang van deze lijmpoging zal nog een nader advies moeten volgen waaruit blijkt of er een algemene referendumwet kan komen. De Raad van State zal zich moeten uitspreken over de meeste wenselijke fase van de wetgevingsprocedure. Daar kan ik mij wel een aantal zaken bij voorstellen, zoals wachten met een algemene maatregel van bestuur of iets regelen via de afkondigingenwet. Er zijn allerlei methoden denkbaar, maar de vraag is of deze zich verdragen met het indienen van zo'n voorstel, zonder dat je de koninklijke weg bewandelt en zegt dat je daar een grondwetswijziging voor nodig hebt. Wij hebben daar op z'n minst gerede twijfels bij.

De heer De Graaf (D66): Waar leest u dat is afgesproken dat aan de Raad van State wordt gevraagd of de voorgestelde constructie grondwettelijk is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat zal per definitie aan de Raad van State moeten worden gevraagd, omdat ik toch mag aannemen dat die algemene referendumwet aan advisering door de Raad van State onderhevig zal zijn. Dat neem ik aan, want dat is redelijk gebruikelijk, voor zover ik de staatsrechtelijke praktijk ken. Wat gebeurt er dan, indien de Raad van State op grond van argumenten die niet alleen door een collega, maar door meer mensen worden gewisseld, zou zeggen: luister eens, dit kan niet zonder grondwetswijziging?

De heer De Graaf (D66): Daarover hebben wij al van gedachten gewisseld. Elke wet moet voor advies naar de Raad van State worden gezonden en elke wet zal worden getoetst aan de Grondwet. U refereerde zeer nadrukkelijk aan de passage 3c in de annex, maar daar staat dat niet. Daar staat: een bijzonder advies wordt gevraagd over het stadium in het wetgevingsproces waarin de referendumprocedure kan plaatsvinden en de manier waarop de wetgevende organen met de gevolgen moeten omgaan. Dat is dus iets anders dan dat wij bij de informateur aan tafel hebben afgesproken dat wij eerst vragen naar de grondwettelijkheid, want daar zijn wij van overtuigd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Het is uw goed recht om daarvan overtuigd te zijn, maar u kunt de wetgevingsprocedure in Nederland daarmee niet opzij zetten. Als de informateur het nodig vindt om op te schrijven dat de Raad van State nog advies moet uitbrengen over de meest wenselijke fase en als dat in discussie komt zoals ik net aangaf wat ik niet verder-zal uitwerken, dan zou u nog wel eens verder van huis kunnen zijn. Mijn conclusie is dat er bij ons heel grote vraagtekens rijzen over de grondwettigheid van de exercitie die bij het lijmen van de coalitie is uitgevoerd.
Voorzitter! Ik rond af. Als ik terugkijk op de afgelopen weken en zie wat er is gepasseerd en hoe relatief eenvoudig het tweede kabinet-Kok weer aan elkaar is gelijmd, dan is mijn vraag aan de minister-president of hij, met mij terugkijkend, vindt dat het ontslag lichtvaardig is aangeboden. Was het allemaal wel nodig? Als ik verder terugkijk en hoor dat de coalitie de stelling betrekt dat het kabinet er versterkt uit is gekomen, dan zeg ik: nou ja, versterkt... Er is tweemaal een machtswoord gesproken: eenmaal in de Eerste Kamer en eenmaal in de Tweede Kamer. Het Bijlmerdebat bleef zonder gevolgen en de toekomst is ongewis. Als je al die incidenten van de afgelopen weken en het vertrek van minister Apotheker aan je voorbij laat gaan, komt er een moment dat deze incidenten een patroon vormen en dat een kabinet de gevangene wordt van die incidenten. Ik denk dat wij ertegen moeten waken dat de door deze coalitie kennelijk gewenste staatsrechtelijke vernieuwing niet uitmondt in verslonzing van datzelfde staatsrecht. Het antwoord van het kabinet zal bepalend zijn voor de stellingname van de Tweede-Kamerfractie van het CDA bij deze lijmpoging van het kabinet. Wij wachten dat antwoord met nog meer dan normale belangstelling af.

Deel: ' Bijdrage De Hoop Scheffer aan debat over lijmen kabinet '




Lees ook