Ministerie van Buitenlandse Zaken


Ministerie van Buitenlandse Zaken

Onderwerp: Uitspraken Minister van Aartsen

Datum: 28 maart 1999

Nummer : 49/99

BUITENHOF: INTERVIEW VAN PAUL WITTEMAN MET MINISTER VAN AARTSEN

Programma Buitenhof, 28 maart 1999 12.00 uur

Witteman

We hadden het over onderhandelen, over het tekenen van een vredesakkoord. Als Milosevic dat nu niet doet? En daar waren de bombardementen eigenlijk voor bedoeld, om te zorgen dat hij zou tekenen. Gaan de bombardementen dan alsmaar door?

Van Aartsen

Dat is eigenlijk de beroemde vraag: wat als. Ik denk dat de operaties, zoals die nu zijn gestart, en waarvan ik van de week ook zei: die niet lichtzinnig zijn gestart, er op gericht zijn om Milosevic inderdaad naar die tekentafel te krijgen, Rambouillet te ondertekenen. Maar dat is, het één ligt ook min of meer in het verlengde van het andere, het één helpt het ander, hij moet ophouden met de wandaden, het brandschatten en moorden in Kosovo.

Witteman

Ja, maar nu van tweeën één. Wat is nu precies het doel? Is het mogelijk dat hij stopt met bijvoorbeeld die moorden voor zover hij dat in zijn greep heeft op het ogenblik want het zijn ook bendes geloof ik die daar te keer gaan in Kosovo en stoppen dan de bombardementen of is het echt nodig dat hij eerst tekent zoals aanvankelijk werd gezegd?

Van Aartsen

Daarom is het ook zo goed dat de luchtcampagne is geïntensiveerd, dat is vannacht gebeurd. Er zal in de komende dagen ook sprake zijn van aanvallen op de troepen in Kosovo zelf. De politie, de legereenheden, tanks van de Milosevic-troepen in Kosovo zelf. Zijn leger heeft, zou je moeten zeggen, een lage moraal en pleegt laffe moorden. Wij zijn er van overtuigd dat als nu eenmaal ook dat militaire apparaat maar ook zijn militairen zelf echt in gevaar komen, Dat Milosevic uiteindelijk naar die tekentafel toe gaat. Dus het één helpt het ander.

Witteman

Natuurlijk, maar is de Navo pas tevreden en stopt pas met bombarderen als hij dat vredesakkoord heeft ondertekend? Dat is de vraag.

Van Aartsen

Hij zal inderdaad Parijs Rambouillet moeten ondertekenen. Want dat akkoord heeft ook voor president Milosevic enorme voordelen. Want dat is één van zijn hoofdthema's vanaf1989 geweest Kosovo moet bij Joegoslavië blijven

Witteman

Ja, maar omdat de bombardementen zo'n ingrijpend effect hebben op bijvoorbeeld de invloed op rest van de wereld vraag ik u toch even vrij precies als u het goed vindt. Is het nu zo dat die handtekening van Milosevic een einde kan maken aan de bombardementen en een tussenoplossing niet?

Van Aartsen

Milosevic moet inderdaad die telefoon grijpen moet laten weten: ik ben nu bereid om te praten en ik wil Rambouillet parijs tekenen.

Witteman

..en zolang gaat de Navo door, tot dat moment bereikt is..

Van Aartsen

Wij zijn ervan overtuigd dat de campagne, die nu begonnen is, daar dus ook bij zal helpen.

Witteman

Vooralsnog zijn de tekenen niet gunstig. Milosevic heeft gisteren op de televisie het volk toegesproken en heeft ongeveer het omgekeerde beweerd als wat u verlangd. En laten we eens kijken wat de bombardementen verder aanrichten. Wraakacties, ik zei het net al, van Servische bendes in Kosovo, lijken liggen op straat, vluchtelingenstromen, spectaculair groter dan ooit. Tel uit je winst.

Van Aartsen

Wat we nu zien is in wezen een versnelling van datgene wat er al aan de hand was. En laten we een ding niet vergeten. We hebben hier te maken met een dictator op de Balkan die een bloedbad op de Balkan heeft aangericht.

Witteman

.. Maar het is nu erger dan ooit meneer Van Aartsen..

Van Aartsen

..Nee, dat is niet juist.. Tienduizenden doden die hij al op zijn geweten heeft. Het patroon was al aan de gang het moorden het brandstichten vorig jaar zomer

Witteman

.. maar het is nu erger dan ooit..

Van Aartsen

Dat weet u niet.., dat weet ik niet..

Witteman

..dat zeggen de vluchtelingen..

Van Aartsen

Waar we nu mee te maken hebben met een voortgezet patroon van wat toch al er was. Endat is ook de reden waarom we hebben gezegd: we moeten na maandenlang hem ook de kans gegeven te hebben om via een diplomatiek spoor tot een oplossing te komen We moeten nu echt als wereldgemeenschap, als Europese Unie, als OVSE, als Navo, gewoon nu een keer doorzetten

Witteman

Dus dat er steeds meer slachtoffers vallen zal de NAVO er niet van weerhouden om door te gaan?

Van Aartsen

De NAVO-acties zijn er op gericht, vandaar ook die intensivering van de campagne nu die in is gezet, om nu ook de troepen, politietroepen, tanks van Milosevic aan te vallen in Kosovo zelf. En nogmaals ik zei het u al, hij pleegt, en zijn leger pleegt, daar hele laffe daden. Want wat men doet is tanks om een dorp zetten en dan huizen in brand schieten. Maar het echt in gevaar komen van zijn eigen leger is nog niet aan de orde geweest. Dat komt dus nu ook, en helaas, helaas zal dat nodig zijn.

Witteman

Er zijn een heleboel deskundigen, defensiedeskunigen, die zeggen: de enige manier om dat te doen is niet vanuit de lucht want dat kan alleen maar, die mensen helpen, die tanks van Milosevic tegenhouden, kan alleen maar op de grond. Dat heet grondtroepen. Daar is niet iedereen even voor, maar denkt u dat er een moment kan komen waarop dat gaat gebeuren?

Van Aartsen

Ik denk dat we daar ook duidelijk over moeten zijn: dat zal niet zo zijn. Niemand heeft zich geprepareerd op een grondoorlog op de Balkan. Dat zou maanden kosten om een dergelijke campagne te organiseren. Bovendien, Joegoslavië en het terrein waar we het hier over hebben, maakt een grondoorlog een hele moeilijke. Hitler is er ook niet in geslaagd om Joegoslavië onder de knie te krijgen Een grondoorlog is niet aan de orde. Waar het om gaat....

Witteman

..komt ook niet aan de orde?

Van Aartsen

Nee, ik denk dat we daar duidelijk over moeten zijn. Wat uiteraard wel moet is, nadat een akkoord tot stand is gekomen, dat er dan NAVO troepen, hopelijk ook geflankeerd door troepen van de OVSE, dat die als een vredesmacht gaan opereren om zoals SFOR in Bosnië-Hercegovina uiteindelijk te bewerkstelligen dat er weer vrede, of afwezigheid van oorlog moeten we denk ik zeggen, in Kosovo tot stand komt.

Witteman

Geen grondtroepen er naar toe om daar nu het Servische leger te bevechten en die mensen te beschermen. Uit de lucht heeft nu niet zo'n spectaculair effect dus dan ga je zinnen op andere manieren. Misschien wel politieke druk en u bent vooral met het politieke gedeelte bezig. Dan staan de zaak er via Rusland slecht voor. Yeltsin woedend, de Doema wil wapens sturen naar Joegoslavië. Het Start II verdrag over strategische kernwapens wordt vooralsnog niet ondertekend, het opruimen van oude kernwapens in Rusland kunnen wevoorlopig wel vergeten Tel uit je winst.

Van Aartsen

Het eerste wat dus blijft, dat blijf ik zeggen is fermheid nu de komende dagen op het gebied van de militaire operatie. Dat blijft van groot belang. Daar staat de hele NAVO ook achter. Dan het politieke spoor. De deur moet open blijven, op elk moment. Om te openen het gesprek met Milosevic teneinde hem naar die tekentafel te krijgen

Witteman

Vroeger had je Rusland , zeg ik dan, die kon daar bij helpen. En nu is het omgekeerde het geval.

Van Aartsen

De Russen zijn in dit kader zeer belangrijk. En Rusland moeten we eigenlijk in twee delen verdelen. De regering enerzijds de doema aan de andere kant. De doema spreekt zeer krijgshaftige taal. De regering, weet ik uit de vele contacten die ik met mijn collega's hierover heb gehad. Rusland zelf, Ivanov, Primakov zijn uiterst teleurgesteld over datgene wat president Milosevic in de afgelopen maanden heeft gedaan. Zij hebben er ook enorm veel belang bij dat er vrede op de Balkan komt. Dus ik ben er van overtuigd dat we op enig moment ook de Russen in dit spel weer kunnen betrekken. Laat ik het anders zeggen, dat Primakov en Ivanov dat ook dolgraag zouden willen..

Witteman

U heeft aanwijzingen dat zij dat willen?

Van Aartsen

..en niemand, laat ik mijn antwoord nog even afmaken, niemand in het westen, de Amerikanen niet, wij niet, zeggen dat we de Russen er buiten zouden moeten houden. Integendeel, we hebben uiteindelijk voor vrede op de Balkan de Russen juist nodig.

Witteman

U heeft aanwijzingen dat de eerder genoemde Primakov en Ivanov daar voor voelen?

Van Aartsen

Misschien is het zo dat de onderhandelingen die vandaag en morgen waarschijnlijk zullen plaatsvinden over de financiële crisis in Rusland. De onderhandelingen over geld, leningen van de kant van het IMF, Camdessus is op dit moment in Moskou, ook wel eens heel belangrijk zouden kunnen zijn om de Russen ook duidelijk te maken dat wij geïnteresseerd blijven in Rusland. We kunnen Rusland niet isoleren. Daar heeft niemand belang bij. De Amerikanen niet en wij ook niet

Witteman

Maar dat kost geld. Dus wij steunen Rusland met geld en zij steunen ons, althans de NAVO, diplomatiek

Van Aartsen

Dat zeg ik niet. Ik zeg u dat het van belang is dat de IMF-onderhandelingen op dit moment lopen. Hoe die aflopen weet ik niet, maar ook dat is een signaal van de kant van het IMF dat ons de financiële crisis in Rusland niet koud laat. En zoals ik al zei: zonderde Russen krijgen we uiteindelijk geen durende vrede op de balkan. Daarom denk ik ook, dat uiteindelijk wanneer Milosevic die telefoon pleegt, dat de Contactgroep, waar de Russen in zitten, ook weer het spoor zal zijn om de vrede in Kosovo nader te brengen.

Witteman

U bent optimistisch, en dat siert u natuurlijk onder deze omstandigheden, maar laat mij even de advocaat van de duivel zijn en pessimisme tentoon spreiden. Stel het lukt allemaal niet. Wat dan eigenlijk? Hebben wij daar dan nog invloed op? Stel het hele parlement, inclusief Marijke Vos van Groenlinks gaat om, en zegt: we moeten er nou mee ophouden met dat bloedbad. Wat doet u dan?

Van Aartsen

Ik ben er dus van overtuigd dat de strategie wel lukt. U noemde Groenlinks, ik heb het zeer bijzonder gewaardeerd dat er juist in Nederland zo'n brede coalitie voor deze acties is.

Witteman

..Kiss of death..

Van Aartsen

Nee nee, want Groenlinks weet heel goed, ik heb er met Rosenmuller deze week over gesproken, dat ik dat zo helemaal niet bedoel. Integendeel. Het was een ontzaggelijk belangrijk moment in de Nederlandse politiek.

Witteman

Wat kan Nederland nog doen? Stel dat Nederland om gaat, wat doet u dan? Belt u dan naar Brussel en zegt u: moet je horen het bloedbad is nu zo ernstig, in Nederland is de stemming omgeslagen, net zoals in Italië, Griekenland, misschien ook wel Duitsland. Wat gebeurt er dan?

Van Aartsen

Nederland gaat niet om en ik zou u voor wat betreft Italië en Griekenland er op willen wijzen dat deze twee landen ook gisteren hebben ingestemd met een verzwaring van de campagne. Het is logisch dat landen die zo dicht bij de Balkan liggen, Italië waar vliegvelden open staan voor deze acties, dat in die landen die discussie er is. Dat is misschien de sterkte van onze democratieën tegenover een dictator die bloedbaden aanricht, die de democratie aan zijn laars lapt, staan westerse democratieën waarin we gewoon open met elkaar kunnen discussiëren. Dat is onze sterkte en dat is niet onze zwakte.

Witteman

Maar in Italië staat de regering op springen misschien wel door deze kwestie. Mijn vraag is alleen maar : wat gebeurt er nu als de stemming om slaat en die tekenen zijn er? Stel dat dat gebeurt. Wat doet u dan?

Van Aartsen

Het is een bekend fenomeen in oorlogen. Naast de beroemde uitspraak van Von Clausewitz heeft hij hele mooie interessante dingen geschreven. Juist in het begin van oorlogen zie je deze onzekerheid toenemen. Wat nodig is, is dat wij allen, en dat doen we tot opheden, de democratieën, dat wij een zekere fermheid vertonen. Open laten die weg naar onderhandeling in de komende periode. En wij zijn er van overtuigd dat als wij die twee lijnen volgen we ook tegen deze dictator op de Balkan succes zullen hebben. Dayton heeft dat ook bewezen.

Witteman

Als het niet lukt, sorry dat ik het toch weer moet zeggen want er zijn een heleboel mensen die er aan twijfelen of het zal lukken, dan is er geloof ik 23 april een feestje van de NAVO, de NAVO bestaat dan 50 jaar, dan is de NAVO verdeeld. Sommigen landen zijn enthousiast anderen minder enthousiast. Het bombarderen gaat misschien wel door want Milosevic heeft niet ondertekend. Zou u niet toch een noodscenario voor dat feestje bedenken om het maar niet door te laten gaan?

Van Aartsen

Ik denk dat het juist nodig is. We hebben gezien dat we de NAVO nodig hebben. Als de NAVO er niet was geweest dan hadden we deze operatie niet kunnen doen. Een week geleden zeiiedereen: wanneer doen we wat. We hebben daar terecht heel lang mee gewacht. De Nederlandse regering heeft daar overigens ook een rol in gespeeld want het Rambouillet-traject is mede onder invloed van de Nederlandse regering tot stand gekomen. We hebben alles uitgeput. Nu moest er wat gebeuren. Als we de NAVO niet hadden gehad, hadden we dat niet op zo'n effectieve wijze naar mijn oordeel kunnen doen.

Witteman

Hartelijk dank voor uw komst.

Deel: ' Interview van Paul Witteman met minister Van Aartsen '




Lees ook