Ministerie van Buitenlandse Zaken


Ministerie van Buitenlandse Zaken

Onderwerp: Uitspraak Minister van Aartsen

Datum: 13-09-1999

Nummer: 075

MINISTER VAN AARTSEN/INTERVIEW RADIO 1 JOURNAAL 12-09-1999 (13.30-14.00 uur)

MAX VAN WEEZEL

We hebben een primeur voor u. Het is echt de eerste keer in de geschiedenis van het Radio 1-journaal dat we een politiek wereldleider te gast hebben. Al is het dan een tijdelijk politiek wereldleider: Jozias van Aartsen, minister van Buitenlandse Zaken en via zijn ambassadeur Peter van Walsum, die op dit moment voorzitter is van de Veiligheidsraad, ja, een belangrijk man in de wereld. Heeft ook vervelende kanten ook, omdat we opeens ongevraagd alles te maken kregen met de situatie op Oost-Timor en dus ook alle kritiek die er geleverd kan worden op Verenigde Naties, op ons dak kregen. Veel kritiek ook vanuit de kamer: meer grote gebaren waren nodig, meer actieve initiatieven, in plaats van alleen diplomatie achter de schermen.

Nou, Jozias van Aartsen zou Jozias van Aartsen niet zijn als hij dat allemaal op zijn kant had laten gaan. Dus liet hij vanuit Duisburg weten, dat zijn critici zich niet zo moesten leiden door nieuws met een hoog soapgehalte en door primaire emoties. Misschien zijn de emoties al weer een beetje geluwd en tussen de parlementaire redacteur Ab Pilgram en ik het komend half uur onze primaire emoties even de baas proberen te worden en een degelijk gesprek te voeren met Jozias van Aartsen.

Goedemiddag

MINISTER VAN AARTSEN:

Goedemiddag

MAX VAN WEEZEL:

Ja, u hoorde net Gerrit de Boer de correspondent van dit programma in Jakarta voorspellen dat er misschien toch een doorbraak komt, dat de heren Habibie en Miranto misschien toch een vredesmacht toelaten vanwege alle kritiek op hun vanuit de wereld. Misschien is dit het moment om de onthullen hoeveel druk er eigenlijk achter de schermen op het regime in Jakarta is uitgeoefend de afgelopen dagen.

MINISTER VAN AARTSEN:

Er is heel veel druk uitgeoefend. Gisteren heb ik ook nog een vrij duidelijke boodschap aan mijn collega van Buitenlandse Zaken, Alatas, gebracht. Ik weet dat vele van mijn collega's in de Europese Unie in de afgelopen periode via hun ambassades contacten hebben gehad. Ik had eerder, de vorige week, ook eengesprek met mijn collega Alatas. Er is zeer veel achter deschermen gebeurd. Maar de hoofdlijn daarvan was en is: Indonesië het is in uw eigen belang wanneer u een internationale militaire presentie op Oost-Timor accepteert.

MAX VAN WEEZEL:

Er is wel gezegd :'Van Aartsen heeft veel vertrouwen in Alatas. Het is een draaitol, die sprak eerst Soeharto naar de mond, nu weer Habibie naar de mond. Niet zo'n betrouwbare figuur om mee te praten.

MINISTER VAN AARTSEN:

Het is de minister van Buitenlandse Zaken van Indonesië, dus hoe die er in elkaar zit, is - denk ik - niet echt relevant. Het gaat er om wat er in de contacten met de minister van Buitenlandse Zaken van een andere mogendheid kan worden bereikt.

AB PILGRAM :

Maar meneer Van Aartsen, moet u niet vaststellen dat op 5 mei toen u met z'n allen - u niet alleen, maar ook andere ministers - een overeenkomst maakten met Indonesië en Portugal over de situatie na het referendum. Dat daar het gedraai is begonnen?

MINISTER VAN AARTSEN:

Ik denk dat we voor wat betreft de periode na 5 mei mogen vaststellen dat de Indonesische regering zich wel heeft gehouden aan het feit dat er een referendum zou worden gehouden.

Dat het referendum in vrijheid zou kunnen plaatsvinden. Op zich is de gang van zaken rond het referendum goed geweest. Maar waar de Indonesische regering volledig heeft gefaald, is in haar verantwoordelijkheid in de periode na het referendum en tot het moment waarop het Volkscongres een uitspraak moet doen.

AB PILGRAM :

Dat zegt iets over de betrouwbaarheid van dit regime.

MINISTER VAN AARTSEN:

Ja, ik aarzel daar niet over om te zeggen dat er barbaarse en criminele daden zijn verricht daar op Oost-Timor. Waar we dus terecht, denk ik, als wereldgemeenschap, waar Nederland in die speciale verantwoordelijk waar we het in de kop van de uitzending al over hadden voorop heeft geopereerd, om Indonesië duidelijk de te maken dat dit dus niet kon. Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad als we nu nog eens een week terugdenken, is Van Walsum degeen geweest die heeft aangedrongen op die VN missie. Er was, nu een week geleden, eigenlijk geen hand voor op elkaar te krijgen. Het is onder Nederlandse druk en aan de werkzaamheid van Van Walsum te danken geweest dat die missie kon gaan. En die missie - dat hoop ik de komende uren ook zal blijken - denk ik het sleutel- element voor de vervolgzetten, ten goede of ten kwade.

MAX VAN WEEZEL:

Ja, maar tegelijkertijd heeft Van Walsum ook gezegd dat we sturen wel een diplomatieke missie als dat kan, maar een vredesmacht daar begin ik niet aan, daar krijg ik helemaal de handen niet voor op elkaar. Daar is nogal veel kritiek vanuit Nederland op geweest.

MINISTER VAN AARTSEN:

Wat van Walsum heeft gedaan, wat Nederland heeft gedaan, want uiteraard zijn er zeer nauwe contacten tussen Van Walsum en Den Haag. Hij is begonnen 24 augustus, als eerste van de leden van de Veiligheidsraad, te wijzen op het feit dat Indonesië werkelijk verantwoordelijk zou moeten zijn voor de periode na het referendum. Hij heeft de discussie los willen trekken 'wat doen we eigenlijk als dat niet gebeurd?'. Ook toen was er in de Veiligheidsraad niemand in dat debat geïnteresseerd.

AB PILGRAM :

Maar dat was erg stil rond wat hij deed.

MINISTER VAN AARTSEN:

Ja, maar het gaat om het opbouwen van de druk en wat heeft Nederland gedaan. Volgende zet is geweest: die missie naar Oost-Timor sturen. En het gaat natuurlijk niet alleen erom een aantal mensen naar Oost-Timor te sturen, maar dat is een instrument om ook vervolgens om de druk op Indonesië op te voeren.

AB PILGRAM :

Ja, maar meneer Van Aartsen bent u het met iedereen eens die tot nu toe, ook de kamer, in de media, opmerkingen hebben gemaakt in de trant van 'had het niet wat joyeuzer gemoeten, hadden we niet wat meer openlijk moeten getuigen, gezien de beelden van afschuw en vooral van daadkracht?'.

MINISTER VAN AARTSEN:

Die beelden, en ik weet dat dat voor Van Walsum geldt en dat geldt voor mij en dat zal voor iedere Nederlander gelden, die doen je ijzen. En dat betekent, zoals ik van de week in de Kamer heb gezegd die moeten dus drijven tot actie. Maar wil je resultaat hebben in je buitenlandse politiek, wil je oplossingsgericht kunnen werken, wil het niet alleen blijven bij verontwaardiging, dan er dus ook, laat ik zeggen, het diplomatieke handwerk worden verricht. Moet je weten waar je naar toe werkt en dat is dus wat Van Walsum in de opbouw van de maatregelen heeft gedaan. Die missie was nodig om naar Jakarta te gaan, om een boodschap te brengen aan Habibie en Wiranto, om af te dwingen dat de missie naar Dili kon. Het feit dat de missie naar Dili kon, en daar dus zien wat er aan de hand was. Wiranto ook kon laten, wat er aan de hand was. Vervolgens het teruggaan naar Jakarta. Nou we zullen vanmiddag....

AB PILGRAM :

U hoopt over een half uur gelijk te krijgen.

MINISTER VAN AARTSEN:

Ik denk dat, als dat zo zou zijn, dat het alleen maar zou bewijzen dat die druk die is uitgeoefend en het pad wat Van Walsum met de Veiligheidsraad is gegaan, inclusief het openbare debat van gisteren, waar 53 landen zich hebben uitgesproken tegen Indonesië. Dit moet, hoop ik althans, helpen.

MAX VAN WEEZEL:

Ja, maar dan begrijp ik nog steeds niet waarom u en Van Walsum zo categorisch hebben gezegd: 'aan een vredesmacht beginnen we niet', anders de Australiërs, anders de Portugezen, anders dan de Fransen, anders dan de Italianen. Je had toch het Indonesische regime toch harder onder druk te zetten om daarmee ook te dreigen. Dat hebben we in Kosovo ook gedaan.

MINISTER VAN AARTSEN:

Wij zijn voor een vredesmacht . Ik ben - geloof ik - een van de eerste EU- ministers geweest, die vorige week in Saariselka, in Finland, gepleit heeft voor een vredesmacht.

Ik geloof dat het om deze tijd is geweest

AB PILGRAM :

Maar dat is dan niet in de media gekomen.

MINISTER VAN AARTSEN:

Toen warende media er misschien nog niet in geïnteresseerd.

Maar zo'n vredesmacht komt er alleen, wanneer de Veiligheids-raad daartoe een mandaat geeft. Dat is ook een misverstand wat deze week ontstond, tot in de Kamer aan toe, dat Australië bereid zou zijn om een vredesmissie te leiden zonder mandaat van de Veiligheidsraad en zonder toestemming van de Indonesische regering. Zo lag het dus niet. Waar Van Walsum naar toe heeft gewerkt, waar wij naar toe hebben gewerkt, is een situatie waarbij er - als dat nodig is en dat kan dus nog steeds nodig zijn - er een Veiligheidsraadresolutie komt die zo'n missie mogelijk maakt.

MAX VAN WEEZEL:

U zegt nu in dit gesprek 'het zijn barbaarse daden van de Indonesiërs op Oost-Timor', u heeft dus kennelijk wel degelijk zelf emoties daarover?

MINISTER VAN AARTSEN:

Ik barst van de emoties. Maar een goede en evenwichtige, en zoals ik in de Kamer deze week - overigens niet meer weersproken door de Kamer
- heb gezegd: je buitenlandse politiek moet effect hebben. En het heeft niet zo veel zin als Van Walsum of ik alleen maar onze gevoelens laten blijken. Maar waar wij aan moeten werken, is een buitenlandse politiek die uiteindelijk resultaat bereikt. Dat is het vak, dat behoort nu tot de vakmatigheid, ook van de minister van Buitenlandse Zaken en een Permanente Vertegenwoordiger in New York.

MAX VAN WEEZEL:

Ja, maar dan begrijp ik het toch niet. U heeft vast binnens kamers ontzettend uw best gedaan en Van Walsum, dat geloof ik zeker. Maar waarom jullie naar buiten toe het zo 'gedebunked' hebben. Van Walsum zegt in een interview met de NRC 'ja, er zijn wel ergere conflicten in de wereld, Rwanda en Burundi'.

AB PILGRAM:

'Er heerst hier een sfeer van moedeloosheid'.

MAX VAN WEEZEL:

Ja, Burundi hebben we wat minder op de tv gezien dan Timor, dus dat weten we niet. U heeft zelf alleen maar naar buiten gezegd tijdens die toespraak in Duisburg 'we moeten vooral het hoofd koel houden', uw woordvoerder heeft zonder twijfel op gezag uw critici voor leunstoeldiplomaten uitgemaakt. Waarom was dat dan allemaal nodig?

MINISTER VAN AARTSEN:

Het is de uitdrukking geweest van datgene wat ik zelf in de Kamer heb gezegd. Iedere onafhankelijkheidsstrijd - zoals deze ook, we hebben er zovele gezien in Afrika, in Azië, we hebben er zelf trouwens in Indonesië ook ervaringen mee - gaat met ongelofelijk veel pijn en leed gepaard. De Indonesische regering heeft hier en zeker de gezaghebbers op Oost-Timor, hebben hier walgelijke fouten gemaakt. Die hebben geleid tot barbaarse en criminele daden. En ik hoop ook dat het mogelijk zal zijn om, zoals de secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft gezegd, dat die mensen ook op de een of andere manier ter verantwoording kunnen worden geroepen.

MAX VAN WEEZEL:

Voor het tribunaal gesleept of zo?

MINISTER VAN AARTSEN:

Nou, de secretaris-generaal heeft die suggestie gedaan. Ik vind dat een goede suggestie. Mevrouw Robbertson heeft dat, geloof ik, gisteren ook gedaan.

AB PILGRAM :

Nou het is van de week ook in de Kamer gedaan door het GPV. Habibie dagvaarden voor een strafhof.

MINISTER VAN AARTSEN:

Het gaat erom om diegenen die de daden hebben begaan. Dat wil nog niet zeggen dat het de president van Indonesië is. Maar het gaat erom dat we uit zouden kunnen komen bij de uitkomst die we allen willen hebben, dat Indonesië uiteindelijk die troepenmacht, die internationale troepenmacht accepteert. Daar ben ik helemaal niet moedeloos onder. Dat drijft mij dan ook, dat drijft tot actie. En dat is in wezen een bijzonder positie waarin ik zit, want ik kan dus ook iets doen.

AB PILGRAM :

Ik heb twee andere ideetjes voor u voor actie, namelijk om net als de Belgen van de week hebben gezegd: morgen Oost-Timor maar eens te erkennen als onafhankelijke staat.

MINISTER VAN AARTSEN:

Dat, denk ik, zou alleen verstandig zijn wanneer je dat met een aantal andere lidstaten van de Europese Unie zou kunnen doen.

AB PILGRAM :

U gaat morgen vergaderen met die collega's.

MINISTER VAN AARTSEN:

En, als je dat zou kunnen doen met een aantal ander machtige landen in deze wereld, onder andere de Verenigde Staten.

AB PILGRAM :

Maar, zou u het niet een aardig agendapunt kunnen vinden, morgen voor de Europese Raad?

MINISTER VAN AARTSEN:

Neen, ik heb een andere agenda moet ik u zeggen voor morgen. En ik zou liever toch mijn eigen agenda voor dat betreft willen volgen. En die agenda zou zijn wanneer in de komende uren zou blijken, dat de Indonesische regering - zoals gisteren nog een keer door de Permanente Vertegenwoordiger van Indonesië bij de VN is gezegd: 'wij willen die internationale macht niet, want wij hebben nog meer tijd nodig'. Nou die tijd is gewoon op, zoals Van Walsum gisteren ook terecht heeft gezegd - dan betekent dat dat wij morgen in de Europese Unie over een reeks sanctie maatregelen tegen Indonesië moeten praten.

AB PILGRAM :

Zoals?

MINISTER VAN AARTSEN:

Dan praten we over een wapenembargo, dan zullen we moeten gaan praten over het bevriezen van militaire contacten, voor zover die er nog met Indonesië zijn, dat geldt overigens niet of nauwelijks voor Nederland. Dat geldt voor reisbeperkingen, visabeperkingen, dan zullen we dus Indonesië verder in de tang moeten nemen.

AB PILGRAM :

Gaat u morgen dan ook aankondigen dat in ieder geval uw collega, mevrouw Jorritsma, eind van de maand maar niet zal gaan.

MINISTER VAN AARTSEN:

Ook in de bilaterale verhouding tussen Indonesië en Nederland zullen er dan maatregelen moeten volgen. Zoals gezegd: als inderdaad in de komend uren zou blijken dat Indonesië hardnekkig is en niet wil toegeven aan de internationale druk en dan komt dus die maatregel ook aan de orde. Ik heb van de week in de kamer al gezegd, ik heb toen in het debat gezegd, er was toen een heel gouvermentele bijdrage van de heer Marijnisse. Hij heeft toen een hele reeks van die maatregelen genoemd, inclusief ook het bezoek van mijn collega Jorritsma. En ik heb toen gezegd: 'al die maatregelen staan op de rol,niets is uitgesloten'.

AB PILGRAM:

Maar vindt u op dit moment ook gezien de situatie die alsmaar verergert, dat je ùberhaupt nog kan gaan?

MINISTER VAN AARTSEN:

Wij hebben, en op die keuze mag iedereen kritiek hebben, maar de Nederlandse regering, het Nederlandse kabinet heeft gekozen voor de volgende lijn: Wij willen nu definitief weten wat het antwoord van de Indonesische regering is op die missie die een duidelijk boodschap heeft.

AB PILGRAM :

Commissaris Van den Broek zei zojuist in het Buitenhof, meneer Van Aartsen, 'als ik, maar ik ga er niet'over, zei hij, 'die minister was dan zou ik niet gaan'.

MINISTER VAN AARTSEN:

Neen, maar goed, dat is een advies van de heer Van den Broek. Maar zoals ik u aangaf, het Nederlands Kabinet zegt, we willen het definitieve antwoord kennen van de Indonesische regering aan de missie. Nou, in de komende uren zal dat antwoord gegeven worden. Dan komt dus, als dat antwoord negatief zou zijn of onhelder zou zijn of als het verhaal zou zijn: 'geef ons nog iets meer tijd' en de tijd is op, dan komt dus die hele reeks maatregelen waar ik het over had - sanctiemaatregelen en ook in de bilaterale verhouding - komen die dingen op de rol.

MAX VAN WEEZEL AB PILGRAM:

Dus, het is een beetje 'de wortel en de stok'-strategie: als de Indonesiërs wel luisteren dan worden ze beloond, want dan komt mevrouw Jorritsma wel.

MINISTER VAN AARTSEN:

Dat hangt van het antwoord van de Indonesische regering af.

MAX VAN WEEZEL:

Mag ik nog iets voorleggen, wat ik eigenlijk al een week lang niet begrijp. Er wordt steeds, ook door u, gezegd van, ja, zo'n vredesmissie moet er naar toe met instemming van de regering in Jakarta en hopelijk komt die. Maar juridisch is dat toch eigenlijk een beetje onzin. Indonesië heeft Oost-Timor bezet. Die bezetting is nooit erkend door de Verenigde Naties. Indonesië zegt natuurlijk wel, dit is een interne aangelegenheid, maar dat is het toch helemaal niet?

MINISTER VAN AARTSEN:

Neen, maar dat zou tot een heel ingewikkeld juridisch betoog leiden. Maar wat de situatie is, is dat er een afspraak is gemaakt, het 5 mei-akkoord is bepalend nu. In dat 5 mei- akkoord hebben Indonesië, Portugal en de Verenigde Naties afgesproken dat het de Indonesische regering was die, in die tussenfase, na het referendum tot het volkscongres verantwoordelijk zou zijn voor de veiligheid. Maar afgezienvan dat hele soevereiniteitsdebat is er gewoon het politieke gegeven, dat je geen mandaat in de Veiligheidsraad krijgt, als niet die medewerking van Indonesië vaststaat. En daar is dus het hele mechaniek op gericht geweest. En we zijn wat dat betreft ongelofelijk ver gekomen.

AB PILGRAM :

Meneer Van Aartsen, laten we het even eens over hebben over uw Duitse rede deze week in Duisburg, want dat was niet is. 'Op weg naar de kennismaatschappij' dat was het onderwerp van die conferentie tussen Nederland en Duitsland. Wij politici en wij journalisten worden te vaak op sleeptouw genomen door berichtgeving in de media. De CNN-factor heeft u dat genoemd. Maar is dat eerlijk gezegd niet een gevoel dat u en uw voorgangers al jaren hebben op Buitenlandse Zaken? De boze buitenwereld die geen verstand heeft van diplomatie?

MINISTER VAN AARTSEN:

Neen, daar heeft het niets mee te maken. Het is een heel inhoudelijke rede geweest die ging over de kennismaatschappij en die ook ging over het gezamenlijke probleem wat pers heeft, wat politici hebben, wat diplomaten hebben, dat de snelheid van informatie zo enorm is toegenomen. Die snelheid neemt alleen maar toe en ik heb op de voordelen en de nadelen daarvan gewezen. Het zou een rede zijn die ik
4 maanden geleden had kunnen houden, die ik over 6 maanden ook nog kan houden. Want ik geloof nogal in die boodschap die ik daar heb naar voren gebracht.

AB PILGRAM:

Had u daarover gesproken in het kabinet trouwens?

MINISTER VAN AARTSEN:

Nou, ik heb wel eens een keer, geloof ik, op het hoogtepunt van de Kosovo-crisis tegen de collega's gezegd, ik ga over dit fenomeen nog eens een keer iets zeggen.

AB PILGRAM:

Want het zit u al lang dwars?

MINISTER VAN AARTSEN:

Neen, het zit me niet zo zeer dwars. Maar ik vind het een probleem van u, van de media, en ook van politici en diplomaten. Want ik heb ook geschetst het probleem wat wij hebben, wat de overheid heeft. Dat is zo interessant. De reacties op die rede gaan af en toe meer over dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Ik zou Kamerleden hebben aangevallen, is niet het geval.

MAX VAN WEEZEL:

U viel alleen journalisten aan?

MINISTER VAN AARTSEN:

Neen, als u goed leest, staat dat er gewoon niet. Ik zou gepleit hebben voor een persbreidel.

AB PILGRAM :

U heeft het gehad over te veel informatie, de 'informatie overload' noemde u dat. U heeft gezegd :'de burger weet geen weg in de digitale oersoep en informatie wordt tot het absurde gereduceerd'. Dat heeft u gezegd. Wat betekent dat nu? Zijn dat zorgen over ons allemaal, die dat allemaal niet meer kunnen bevatten, zijn dat zorgen over politici. Wat is nu eigenlijk de kern van uw boodschap?

MINISTER VAN AARTSEN:

De kern van mijn boodschap daar is geweest, dat deze enorme overload aan informatie, vraagt, al die kennis die je hebt die moet vervolgens ook verwerkt worden. Je moet daar met begrip mee omgaan. Dat zegt dus iets over het ongelofelijke belang van het onderwijs en het onderwijsbeleid in de Nederlandse maar ook in de Europese maatschappij. Overigens was het interessant dat mijn collega Fischer geheel aan mijn zijde stond tijdens dat debat. Maar wat een belangrijk onderdeel van het debat wat ik daar los heb willen trekken ook is, het inhoudelijke debat wat we moeten hebben over het feit, dat we in wezen als geconfronteerd met deze vreselijke situaties, zoals ook in Oost-Timor, dat we nog steeds moeten werken binnen de omheining van het handvest van de Verenigde Naties, de snelheid van het nieuws en het voetpad van de diplomatie.

AB PILGRAM :

En de Verenigde Naties, meneer Van Aartsen zijn niet de snelst reagerende organen.

MINISTER VAN AARTSEN:

Neen, dat zeg ik niet. Maar de Verenigde Naties moet werken met een handvest uit 1945...

AB PILGRAM :

En toen waren die computers er niet.

MINISTER VAN AARTSEN:

... gebaseerd op ideeën uit - nou laat ik zeggen - het begin deze eeuw. Inmiddels weten we hoe zeer dat handvest ook zijn mankementen heeft. En dat debat moet dus ook losgetrokken worden. Want ik ben een type politicus die niet bij de pakken neer zit, maar ook iets wil doen. Wat ik heel plezierig vind, is dat mijn collega Fischer zei dat debat gaan wij gewoon samen optrekken.

AB PILGRAM :

Wordt vervolgd dus. Max.

MAX VAN WEEZEL:

U heeft dus in Duisburg gezegd laat je door televisiebeelden het hoofd niet op hol brengen, laat je niet leiden door primaire emoties, houd je hoofd koel. Maar ja, als we het al die jaren hadden gedaan, als we het hoofd koel hadden gehouden en geen emoties en protesten hadden laten spreken, dan was de oorlog in Vietnam waarschijnlijk nog aan de gang, dan bestondde Sovjet Unie nog, dan werden de mensenrechten in Oost-Europa nog geschonden. Je hebt die emoties toch gewoon nodig in de politiek.

MINISTER VAN AARTSEN:

Zoals ik u al zei, die emoties heb ik ook ten volle. Volgens mij is er geen politicus of politica op deze wereld die niet door emoties wordt gedreven. Dat geldt voor mij dus ook.

MAX VAN WEEZEL:

Het valt niet alleen altijd op bij u hè?

MINISTER VAN AARTSEN:

Maar mijn taak is als minister van Buitenlandse Zaken om ...

Als ik nu ook ga roepen 'er moet nu opgetreden worden', terwijl ik weet dat we daar niet zo een, twee, drie het instrumentarium voor hebben, dan zou ik loos opereren. Nou dat kan van een minister van Buitenlandse Zaken niet worden verwacht. Het handvest heeft nu eenmaal in het kader van die soevereiniteitsdiscussie heeft zijn beperkingen. Op dat feit moet ik wijzen. Als ik dat niet zou doen, zou ik mijn plicht als minister van Buitenlandse Zaken verzaken.

MAX VAN WEEZEL:

Maar dat is toch geen reden om andere mensen die wel hun emoties laten spreken dan gelijk voor leunstoeldiplomaten uit te maken?

MINISTER VAN AARTSEN:

Ik heb het idee dat je daar de gedachten achter is, laten we nu voor wat betreft onze buitenlandse politiek niet meteen roepen - zoals in dit geval is gegaan: 'sla erop!' terwijl het niet kan.

AB PILGRAM :

Meneer Van Aartsen, dat dat gezegd hebbend, even wat mij betreft tot slot heel snel naar dit goede vaderland. Vindt u dat politici - net als uw collega Peper - in de komende tijd meer gezaghebbend richting moeten gaan geven aan allerlei discussies? Er komt een nota met prinsjesdag uit, het zal u ongetwijfeld als oud-minister van Landbouw aanspreken, maar ook als oud-secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken: 'er moet meer gezaghebbende richting worden gegeven'. Vindt u dat ook eigenlijk?

MINISTER VAN AARTSEN:

Nou, ik was het met de lijn van denken van het essay van collega Peper zeer eens. Ik denk dat het goed is dat we eens een keer het debat krijgen over leiderschap in de Nederlandse politiek, in de Europese politiek. Ik heb in Duisburg ook gezegd dat het, denk ik, belangrijk is dat politici ook voor bepaalde keuze gewoon staan. In Nederland schrikken we daar af en toe van.

AB PILGRAM :

En u vindt ook dat er te weinig leiderschap is?

MINISTER VAN AARTSEN:

Het leiderschap is belangrijker geworden. Dat was ook, denk ik, ook de lijn van het betoog van Bram Peper, die zegt: 'er is ruimte voor leiderschap'. En ik denk dat het goed is, dat is ook zo'n essay wat ook in allerlei kwartieren dan weer verkeerd wordt begrepen, maar dat het gewoon goed dat Peper dat debat lostrekt. En dat hebben we in de Nederlandse politiek gewoon weer nodig. Wat dat betreft verlang ik wel eens terug naar de jaren 60 en 70.

AB PILGRAM :

Leiderschap hebben we vooral nodig om ons onder andere te leiden door de digitale oersoep.

MINISTER VAN AARTSEN:

Nou, dan krijgt u weer een antwoord over Duisburg. Maar dat zie ik aan u dat u daar nu niet op wacht.

AB PILGRAM :

Nou goed, maar in ieder geval leiderschap.

MINISTER VAN AARTSEN:

Dat is heel belangrijk.

MAX VAN WEEZEL:

Nou, een andere keer gaan we met u verder praten over uw heimwee naar de jaren 60 en 70.

Jozias van Aartsen, minister van Buitenlandse Zaken, en u zult de komende 10, 20 jaar nog veel van hem gaan horen.

Deel: ' Uitspraak Van Aartsen inzake vredesmacht Oost-Timor '




Lees ook