Ministerie van Algemene Zaken


1red10066
12-10-2001, NOS, Gesprek met minister-president, N. 3, 22.57 uur

MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD, OVER DE GEVOLGEN VAN DE AANSLAGEN IN DE

VERENIGDE STATEN EN DE VERGELDINGSACTIES IN AFGHANISTAN

FRIESZO:
Een paar weken geleden vroeg ik u, wordt het qua veiligheidssituatie in de Nederlandse samenleving gewoon weer als vroeger. Toen zei u tegen mij: ik denk het wel. Denkt u dat nog steeds?

KOK:
Ach ja, dat zeg je dan en dat zeg je nu ook, want alles wat nu speelt, is buitengewoon hectisch en emotionerend.

FRIESZO:
Het komt zo dichtbij. Het Nederlandse kabinet maakt draaiboeken over eventuele aanvallen met gifgassen. Miltvuuralarm op de Amerikaanse ambassade, hier om de hoek. Luchtvaartmaatschappijen die in moeilijkheden komen. Het dringt zo dicht door in de westerse samenleving.

KOK:
We moeten niet in paniek zijn. Maar mensen zouden het ook niet begrijpen als je als overheid niet goed voorbereid was op allerlei vormen van dreiging. Ook bio-terrorisme, waar mevrouw Borst gisteren het een en ander over aan de Kamer heeft gestuurd. Je moet daar meer rekening mee houden dan in het verleden gebeurde.

FRIESZO:
Ik ga u niet verwijten dat het kabinet paniek zaait. Het is meer dat het zo dichtbij komt.

KOK:
Het komt dichtbij. Wat vooral dichtbij is gekomen, is dat het onvoorstelbare. Het onvoorspelbare wat eigenlijk vóór 11 september in je gevoelsbeleving wat verder achter de horizon van de mogelijkheden lag, ik denk dat dat voor veel mensen zo geldt, dat is allemaal niet waarschijnlijk dat dat morgen gebeurt, maar je kunt het minder makkelijk uitsluiten. Verder is heel veel afhankelijk van hoe het internationale conflict zich nu, inclusief het gebeuren in Afghanistan, voltrekt. Het zal altijd anders zijn dan het was. Maar naar de mate waarin dat de komende tijd tot een goed einde zou worden gebracht, kom je weer over een ernstige hobbel heen.

FRIESZO:
Zou je kunnen zeggen dat dit een luguber succes is van Bin Laden? Dat hij zo diep in de nerven van de westerse samenleving kan doordringen?

KOK:
Of dat alleen Bin Laden is? Het is de afgelopen tijd ook heel veel geweest een punt van terrorisme en de voorbereidingen van vormen van terrorisme, grotere dingen. Ook dingen verijdeld. Nu is dit met deze hele grote klap zo gekomen. De onzekerheid die mensen hebben is daardoor een stuk toegenomen. Dat is absoluut waar.



FRIESZO:
Wat is volgens u de oorzaak van het ontstaan van het terrorisme? Met name binnen de fundamentalistische islam.

KOK:
Het heeft met ideologisch fanatisme te maken. Het is een fanatisme gebaseerd op de ideologie die men daar hanteert. Men probeert hiermee iets van een heilige oorlog te veroorzaken, respectievelijk uit te roepen.

FRIESZO:
U duidt het religieus. Vindt het ook niet zijn voedingsbodem in de armoede, de hopeloosheid, in de politieke uitzichtloosheid van hele grote groepen binnen de islam?

KOK:
We moeten heel erg oppassen met die verbinding te leggen. Het zou heel veel onrecht doen aan honderden, honderden miljoenen dood- en doodarme mensen over de hele wereld die van hun leven niet tot dit soort terroristische wapens zouden besluiten. Iedere suggestie die maar in de richting zou gaan van, dat krijg je ervan met die armoede, wijs ik af. Het is wel zo dat het hele gebeuren, als je kijkt naar de wereldrechtsorde van de toekomst, meer stabiele en vreedzame verhoudingen, dat een meer rechtvaardige verdeling van inkomen, een meer rechtvaardige verdeling van perspectief en sociaal- economische mogelijkheden meer dan ooit geboden is. De positieve boodschap dat armoedebestrijding voorop dient te staan in de jaren die voor ons liggen, spreekt vanzelf.

FRIESZO:
Dan geeft u mij eigenlijk gelijk. Want ik zeg, is armoede niet mede een voedingsbodem voor het ontstaan van extremisme. U zegt, als we een positieve boodschap uitdragen en de armoede bestrijden dan zal dat extremisme afnemen.

KOK:
Nee. We moeten oppassen er een woordenspel van te maken. Dit soort waanzinnige terreurdaden zijn in de hoofden en handen van mensen opgekomen die zelf misschien niet eens tot de armsten van de wereld behoren en geestelijke leiding geven aan een proces waarbij mensen zo gek worden gemaakt om al dit soort waanzinnige en onacceptabele dingen te doen. Dus nooit armoede, zelfs indirect, als rechtvaardiging zien voor dit soort terroristische activiteiten. Iets anders is dat in een wereld met toekomst de welvaart en bestaansmogelijkheden rechtvaardiger moeten zijn verdeeld dan vandaag het geval is. Vandaar dat ik in deze tijd van globalisering, de weggevallen grenzen, de wereld één groot dorp, zeg dat in die wereld werken aan de wereldhandelsvrijheid, waardoor ook arme landen hun producten kunnen afzetten op de Europese en Amerikaanse markt, alle mogelijke vormen van ontwikkelingssamenwerking en perspectief bieden die nodig zijn, belangrijker is dan ooit.

FRIESZO:
Zijn die extremisten dan mensen die misbruik maken van bijvoorbeeld de politieke uitzichtloosheid van het Palestijnse volk?



KOK:
Ik zou iedere directe relatie met de crisis in het Midden-Oosten waar het gaat om de toekomst van het Palestijnse volk ook af willen wijzen.

FRIESZO:
Bin Laden legt die relatie wel. Saddam Hoessein legde hem tien jaar geleden ook.

KOK:
Jawel, maar Bin Laden legt heel veel relaties die ten vurigste moeten worden bestreden. Als bijvoorbeeld de tegenaanval vanuit de Verenigde Staten op Afghanistan van de afgelopen dagen wordt vereenzelfigd van het uitroepen van de oorlog met de islam, is dat proberen om zoveel mogelijk honderden miljoenen mensen op een hele goedkope manier aan je zijde te krijgen. Dat het probleem in het Midden-Oosten, met name de vraag die betrekking heeft op de toekomst van het Palestijnse volk en de mogelijkheden van een Palestijnse staat, met tegelijkertijd respect voor de staat Israël, dat die oplossing heel belangrijk en ook heel urgent is, dat we daar met elkaar meer aan doen, zal ik absoluut met u eens zijn.

FRIESZO:
Is de reden dat president Bush opeens spreekt over een Palestijnse staat niet mede gelegen in het feit dat het terrorisme zo'n loop heeft genomen?

KOK:
Nee. Dat dacht ik niet. Het is niet conjunctuur bepaald. Als we zien wat de Amerikaanse administratie de afgelopen maanden heeft gedaan, ook al ruim vóór 11 september, om samen met de Europanen en anderen de uitvoering van het Mitchell-rapport mogelijk te maken. Iets van een, al is het broos, evenwicht in de Midden-Oosten-verhoudingen tot stand te brengen, dan zeg ik, de Amerikanen hebben daar meer aan gedaan en doen daar ook vandaag de dag meer aan dan men soms wel eens geneigd was te veronderstellen. Wat nu gezegd wordt over de menselijkheid van de Palestijnse staat mits, ik zeg dat nog eens, ook het zelfstandig en onbedreigd voortbestaan van de staat Israël wordt gegarandeerd, past systematisch in de politiek en de lijn die de Verenigde Staten de afgelopen week van maanden heeft gevolgd. Ook achter de coulissen, omdat immers heel veel van het duw- en trekwerk wat nodig was achter de deuren van de publiciteit moet geschieden.

FRIESZO:
De oorlog in Afghanistan is op dit moment aan het verhevigen. Er worden zwaardere bommen gebruikt. Bommen die in stukjes uit elkaar springen en meer doden maken. Is dat nog in verhouding met het doel wat bereikt moet worden, namelijk die terroristische organisatie oprollen?

KOK:
Het doel is de organisatie oprollen. Het doel is ook alle militaire opleidingskampen die Bin Laden tot zijn beschikking heeft, te ontmantelen. Men heeft in de afgelopen reeks van jaren heel veel vertakkingen georganiseerd. Afghanistan is niet een land waar je gemakkelijk kan zeggen, daar ligt het. Zo gaan we dat doen. Dat brengt een heleboel weerbarstigheden, ook geologisch, met zich mee. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de oprechtheid van de Amerikanen als ze niet alleen zondagavond, maar ook nu zeggen dat datgene wat ze doen, gericht is op effectiviteit. Gericht is op het



realiseren van dat door hen omschreven doel. Waarom heb ik die reden niet? A, omdat ze zich betrouwbaar en evenwichtig hebben opgesteld tot en met dit ogenblik. En twee, omdat ze zich heel goed bewust zijn van de noodzaak van het in stand houden, duurzaam, van die weliswaar broze maar toch zo belangrijke internationale alliantie van allerlei landen. Niet alleen de West-Europese NAVO-landen en Canada, maar ook heel veel landen in het betreffende gebied, in de regio, die heel goed de wijze volgen waarop de Amerikanen aan hun verantwoordelijkheid invulling geven. Ze zijn van goede intentie. Daar ben ik van overtuigd. Maar het is ook hun belang om te zorgen dat er geen achterdocht ontstaat bij een groep van de twijfelende landen die anders te snel zouden afhaken.

FRIESZO:
Die groep van honderden burgerdoden neemt u op de koop toe? Dat zeg ik met eerbied overigens.

KOK:
Dat is een beetje kort door de bocht, want ik neem niks op de koop toe. Ik zeg alleen dit, het veroorzaken van slachtoffers bij het tot stand brengen van dit soort acties en bombardementen is helaas onvermijdelijk. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat de Amerikanen morsig met hun verantwoordelijkheid omgaan. Dat men zal denken, we zijn nu toch met groot geweld bezig, dus we nemen het niet nauw meer. Volgens mij neemt men het heel erg nauw. Maar ook als men het nauw neemt, zullen er slachtoffers ontstaan. Dat is, voor een ...(onverstaanbaar)...., onvermijdelijk bij een conflict van deze schaal op deze plaats en in deze omvang. We mogen alleen maar hopen dat nu president Bush gisteren duidelijk heeft gezegd, als Bin Laden wordt uitgeleverd, ben ik bereid de acties te heroverwegen, dat daar naar wordt geluisterd, want men heeft een tweede kans. Men heeft een tweede kans vanuit Washington aangeboden gekregen, waarbij wordt gezegd, kijk eens, u kunt nog nadenken. U kunt nog anders.

FRIESZO:
Maar als je Bin Laden hebt, heb je de organisatie toch niet opgerold?

KOK:
Nee, het gaat uiteraard om meer. Maar hij is een belangrijk gegeven in dat alles. Ik dacht dat het verzoek van president Bush er op gericht was om Bin Laden en een groot aantal van zijn handlangers, zijn trawanten, uiteraard ook mee uit te leveren, want Bin Laden heeft dat niet in zijn eentje gedaan. Daar zitten hele netwerken omheen en achter. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, JBr)



Deel: ' Wim Kok over vergeldingsacties in Afghanistan '




Lees ook